Продолжение Всемирно-исторического выбора (Наше светлое и т.д.)
Пардон. Тема закрылась, но если никто не против я ее продолжаю. В беспорядочной смене событий можно подметить несколько тенденций в истории замкнутой Европы. Во-первых, католики гораздо сильнее протестантов, а поэтому исход Тридцатилетней войны отнюдь не предрешен. Я бы вообще поставил бы на Австрию, на ее победу и объединение Германии. Во-вторых, более частые банкротства и вообще безденежье в этом мире. Натуральный обмен господствует и в XVI и в ХХ вв. Африканского золота явно недостаточно и добраться до него труднее. Потому в ХХ веке арабские золотые динары по прежнему в ходу по всей Европе. Наконец, Россия действительно сильнее всех своих соседей, поэтому за исключением турецкой опасности, реальных угроз ее существованию я не вижу.
XVIII век не столь интересен в геополитическом плане. В Центральной Европе продолжает существовать огромная Австрийская Империя, объединяющая всю католическую Германию, Богемию, Венгрию, Северную Италию и Хорватию (Генуя в 1704 году также вогла в ее состав). Россия делит польское наследство и закрепляется на берегах Черного Моря. Иран безуспешно пытается завоевать восточный берег Каспия. Турция все также владеет Азербайджаном (сбылась мечта Алиева!) В начале века - португальско-голландская война (проигрывают голландцы). В новых войнах Бранденбурга и Дании против шведов 1707 и 1717 ни одна из сторон не добивается решающего успеха. Гораздо большее место занимают внутренние конфликты. Якобиты вновь начинают гражданскую войну в Англии (1713-1715 гг.) Еще одно ирландское восстание (1717). Регентство во Франции - эпоха новой «фронды принцев». На сей раз мятежом охвачены центральные и южные провинции. В России в 1715 году восстает Рига. Город осаждали как Карфаген три года и взяли только в 1718, после чего он был русифицирован (подобно Казани в XVI веке). Внутренние конфликты не просто усиливаются по сравнению с XVI и XVII вв, они становятся принципиально неразрешимыми (национальное самосознание, напомню, отсутствует), и каждый город или графство отчаянно борятся за свои кокретные права и привилегии.
Для ВЛАДИМИР: По моему Вы используете не совсем корректный метод. (Т.е., конечно, Европа очень схематична, в ней много неточностей, но дело не в этом). Для определения тенденций желательно провести серию игр на таких условиях и посмотреть на результаты.
P.S. Кстати, а как Вы это делаете? В смысле - за какую страну играете?
Серию игр может за столь сжатый срок (на одну у меня ушло трое суток) может провести группа игроков (желательно по внутренней сети). Я же играл за Россию, стараясь не слишком отклоняться от хода событий (за исключением завоевания Сибири, конечно, ибо, как Вы помните, судьба Ермака была еще печальнее колумбовой - он вообще не родился на свет). Конечно, я корректировал результаты игр (хотя почти все события, описанные мною - срисованы с натуры). Главное - закнутость Европы, чего можно добиться, поставив запредельные условия для развития мореплаванья).
Отправил ув. Alternatory карту Европы 1800 года, полученную в результате проигрыша «Нашего нового средневековья» на «Европе II». На карте к этому времени оказались следующие страны 1. Англия (с Ирландией, где большая часть местных жителей была перебита или ассимилирована). 2. Шотландия - «Свободные графства». 3.Португалия. 4.Испания (включая Сардинию) 5.Новарра (сохранила независимость) 6.Каталония (независима с 1575 года) 7.Франция 9в состоянии революционного брожения) 8.Фландрия. 9.Рейнский Союз во главе с Нидерландами 10.Ольденбург 11.Дания. 12.Швеция. 13.Бранденбургское королевство. 14.Австрийская империя (она же Священная Римская империя Германской нации) 15.Швейцария (протестантские кантоны, католические захватила Австрия) 16.Тоскана 17.Рим (папа Римский еще в 1503 году получил в дар Корсику, поэтому корсиканцы служили в папской гвардии взамен швейцарцев - в т.ч. Наполеон Буонапарте) 18.Неаполь 19.Венеция (таки отбилась от Австрии и Турции) 20.Российское Государство, управляемое потомками Анны Иоанновны. 21 Турция, владеющая всем Закавказьем и Кавказом. К югу от Средиземного моря видны Марокко, Сонгаи и берберские княжества Центральной Сахары.
Ну, разумеется Колумб не виноват в том, что бедного Ивана Антоновича гноили в Шлиссельбурге. Но при всем ходе событий вероятность восхождения на престол именно дочери Петра меньше, чем в нашей реальности. Общеизвестна роль французской дипломатии в перевороте 1741 года, а этого в самодостаточной России «Нашего светлого средневековья» быть не могло. Да и сама бироновщина имеет иной характер - просто курляндская партия - сплоченная группа выходцев из этого герцогства дорвалась до власти в богатой и общирной империи (то есть царстве). Тем более дочери захудалого немецкого князька, чья мамаша ездила по соседям и просила в долг, ничего не светит - не будет Екатерины II. Иоанн Антонович благополучно царствует до 1800 или около того года, а в XIX веке «дрейф генов» приводит к власти персонажей, во многом сходных с Александрами и Николаями, только форма одежды иная (ведь все петровские реформы в быту свелись к бритью бород) и никакого «низкопоклонства» перед Западом.
Далее будет: 1.Религия 2.Политика 3.Экономика «нашего светлого средневековья» 4.Этика и эстетика (!) 5.Повседневная жизнь Наконец, отдельные статьи по странам Европы, откуда станет ясно почему Джордж Оруэлл как в воду глядел со своим новоязом (его теория победит в Англии XVII века).
В религиозном отношении Европа мало чем отличается от XVI-XVII веков: сохраняется почти та же самая пропорция католиков и протестантов (60 на 24 миллиона), разумеется, почти отсутствуют атеисты (вернее, атеистами именуют тайных сатанистов – около 1 миллиона человек). Православных – около 9 миллионов. В южных странах Европы растет количество мусульман (к 2000 году 5 млн.) В местностях со смешанным конфессиональным составом тлеют религиозные конфликты по схеме известного нам ольстерского. Это некоторые немецкие города по Рейну, Венгрия, Чехия, Трансильвания и ряд другим местностей. В 50-тысячном Будапеште три квартала: католический, евангелический и кальвинистский; они разгорожены настоящими баррикадами, и по воскресеньям после богослужений нередки стычки молодежи; браки, естественно, заключаются только внутри общин (хотя Шандор Петефи написал прекрасную поэму о возвышенной любви двух знатных отпрысков католика и евангелички). Прибавьте сюда еще еврейский квартал (1 миллион евреев по всей Европе) и появившееся в годы российского военного присутствия православное подворье. Вербовка еврейскими террористами добровольцев в Палестину повлекла ответные акции возмездия со стороны мусульманского населения в средиземноморских городах: погромы и поджоги синагог. Впрочем, католические короли Каталонии, Франции, Неаполя и папа Римский, вынужденные считаться с мощью еврейского финансового капитала с одной стороны, и с исламским «фактором» - с другой, делают вид, что ничего не происходит. Наоборот, явно подстрекаемые мусульманским духовенством католические державы организовали крестовый поход в 1996 году в Боснию, якобы под предлогом защиты хорватов-католиков, а на самом деле – с целью разгрома и порабощения православной Сербии. Греция, еще в 1952 принявшая унию с Ватиканом, сама стала жертвой албанцев в 2001 году. На просторах Евразии, прежде всего в России, Белоруссии и на Украине 12 миллионов православных и грегориан. На западе – в Прибалтике, Белоруссии и на Украине по миллиону католиков и протестантов. Средняя Азия, естественно, мусульманская. В Сибири 1 миллион мусульман, 1 миллион буддистов и еще несколько сот тысяч приверженцев традиционных верований. К православным можно отнести также старообрядцев, которые значительно усилились в течении XIX-XX вв., а в 1991 году открыто захватили власть в России. По последнему подворному учету 7510 года от Сотворения Мира в России около 2 миллионов старообрядцев, преимущественно в районах Поволжья и на Урале. После прихода к власти Владимира Путина небольшие старообрядческие эмигрантские колонии появились в Англии. В последние годы распространяются «новые религии»: бажовцы, виссарионовцы, юсмалиане (под влиянием кришнаитских миссионеров, заезжающих в Россию через Астрахань) и пр. Ни одно государство Европы не смеет отказаться от названия «христианского» (подобно тому, как все правительства стран Ближнего Востока декларируют приверженность исламским ценностям), но в реальности политика куда более утилитарна. Значительная часть населения лишь формально принадлежит к той или иной конфессии, но при этом обязана платить десятину (подобно ситуации в современной Швеции). Еще в XIX веке в Священной Римской Империи Германской Нации появились общества «неоязычников», которые довольно быстро стали оказывать влияние на Рейхстаг, а после проигранной войны 1914 года открыто рвались к власти. Папа Римский первоначально видел в «свастах» средство борьбы против протестантов, но во время второй большой войны начала 40-х гг. присоединился к антисвастовской коалиции России, Англии и Франции. Германия была разгромлена и распалась на множество государств, часть из которых попали в зависимость от России, а часть от Англии и Франции. «Свасты» ушли в подполье. Некоторые европейские интеллектуалы стали открыто симпатизировать евреям, которых преследовали «свасты», но первые же попытки принять «гиюр» окончились неудачей для желающих: оказавшись в реальной обстановке еврейского гетто середины ХХ века – замкнутой общины под сильным контролем раввината (с ним пытались бороться младоизраильтяне в начале ХХ века), они очень быстро сбежали назад. В Азии проживает самая большая группа мусульман (80 миллионов), все индуисты (88 миллинов), буддисты (36 миллионов), конфуцианцы (36 миллионов), приверженцы синтоизма (5), даосизма (3) и сикхизма (2 миллиона). Также получили распространение приверженцы «новых религий»: маоисты (50 миллионов в Китае), чучхеисты и мунниты, пришедшие к власти в Северной и Южной Корее соответственно и еще в середине ХХ века разорвавшие страну на части, а также приверженцы секты Фалунгун (7 миллионов) в Китае, которые подняли восстание против маоистов в 1989 году. Христиан в Азии сохранилось мало, лишь приверженцы восточных церквей (в т.ч. православной) составляют более 1 миллиона. В Африке, где католические и протестантские миссионеры пытались вести пропаганду еще с XV века, христианство преломилось во взаимодействии с местными культами и превратилось в синкретические религии (31 миллион). Папы Римские, начиная с XVII века неизменно подтверждали проклятье в адрес синкретической ереси, но последний – Иоанн Павел II в надежде расширить католическую паству предпринял некоторые реверансы в сторону кимбангистов, Легиона Марии и других синкретистов. Монофизитов в Африке 4 миллиона, а мусульман 33 миллиона. Приверженцев традиционных верований сохранилось относительно немного – 9 миллионов. В Америке (Атлантидии) индейцы оказались маловосприимчивы к христианским проповедям (к тому же прагматичные европейские правительства и правления торговых домов не способствовали религиозному нажиму на «атлантов»). В течении XIX-ХХ веков европейцам удалось колонизировать некоторые острова у восточного побережья (Лонг-Айленд, Багамы и Барбадос), но количество христиан в Западном полушарии остается ничтожным – это в основном несколько десятков тысяч переселенцев из Европы. Поскольку в XV-XVIII вв. работорговцы завозили черных невольников в Андалузию и Алгарви (южную часть Португалии), местное население со временем приобрело смешанные черты, а в сельской местности получили распространение африканские культы (в т.ч. вуду). Ни мормонства, ни иеговизма не появилось (по понятным причинам), но в Европе в XVIII-XIX вв. продолжали распространяться средневековые коммунистические секты (во главе одной из них стоял мечтатель-филантроп Оуэн, а другую – на Рейне возглавлял выкрест Карл Маркс). Всего, таким образом, христиане составляют (без синкретистов) 115 миллионов человек (19% мирового населения), мусульмане – 128 (21%), а более 90 миллионов человек в Азии, Африке, Америке и Океании продолжает исповедовать традиционные верования. До сих пор бытуют Культ Солнца в Перу и культ Кецалькоатля в Центральной Америке.
Какие железные дороги?! Научно-технический уровень 1550 года, хотя бы потому, что население растет в 10 раз медленнее. А состояние гуманитарных и технических наук подробно описано в новеллах о Шварне Володимеровиче и Вернере фон Брауне.
А как колерируется рост населения с развитием наук? Прямая связь не очевидна. В реале на 6 миллиардов населения мы имеем не более полумиллиарда «носителей разума».
Случилась эта история с великим мореплавателем по чьему-то злому умыслу, или так уж сложились обстоятельства, этого никто не знает. В середине ХХ века питерский историк откопал в берлинских архивах копии прожектов амбициозного генуэзца, которыми тот замучил португальский и испанский королевские дворы. Проект Колумба основывался на неверных подсчетах земной окружности, которую он определял в 26 000 современных ординарных вёрст. Стало быть, рассуждал Колумб, путь от Испании до Индии напрямик через Атлантику более короток, чем в обход Африки с Юга, и должен составить не более 8 000 верст (или четыре с лишним тысячи английских морских миль). Эта ошибочная гипотеза тем не менее могла привести мореплавателя к открытию Атлантиды, ибо как раз на таком расстоянии от испанских берегов находится Теночтитлан, а острова Караибского моря – Кискейя, Таино и Хаймака еще ближе. Однако, великий итальянский гуманист Леонардо да Винчи, когда к нему обратились испанские послы, произвел самостоятельный подсчёт и нашел значение земной окружности, весьма близкое к современному, т.е. – 35 000 ординарных вёрст. Это удлиняло путь в Индию вдвое и делало проект Колумба неосуществимым. Испанские послы отбыли в уверенности, что наглый выкрест хочет пустить королевские средства киту под хвост, а скорее нажиться на легковерии христианейших королей Фердинанда и Изабеллы. В сентябре 1491 года от Рождества Христова Христофор Колумб несолоно хлебавши вернулся в родную Геную. Здесь его след теряется. Историк опубликовал в 7459 году от Сотворения Мира свой очерк «Неосуществленные планы Христофора Колумба», где доказывал, что Атлантида могла быть открыта на три века ранее 1787 года, когда небольшой шотландский парусник, уходивший от преследования английских судов, вторично открыл Хеллуланд, известный еще древним викингам. Впрочем, коллеги восприняли мнение питерского историка скептически. Великий Тарле заметил, что такая экспедиция вряд ли могла увенчаться успехом: слишком уж отличен климат Атлантиды от европейского, или же ее ждала бы судьба экспедиции Васко да Гамы, ставшей жертвой оманских пиратов. И уж ясно, как день, что если предприимчивые шотландцы не смогли закрепиться на новом континенте, то тем более это не получилось бы у безалаберных испанцев. На этом дискуссия в принципе закончилась, и лишь совсем недавно некий итальянский историк нашел в Генуе упоминание о дальнейшей судьбе Колумба. В 1492 году он присоединился к купеческому каравану, собиравшемуся в Кафу в Крыму и далее на Дон. На Дону осенью 1492 года караван подвергся нападению местных разбойников, и в схватке с ними Христофор Колумб погиб. Купцы отомстили за гибель своего товарища и сожгли первую попавшуюся казачью станицу Качалинскую, перебив все население, не исключая женщин и детей.
Отвлечемся от судьбы генуэзского неудачника и посмотрим, как развивалась мировая история без открытия Америки. Европа после неудачи экспедиции Васко да Гаммы замкнулась в себе, и лишь редкие мореплаватели совершали путешествия вдоль западного побережья Африки. Никакого притока золота и серебра на европейские рынки не произошло, а стало быть, никакой «революции цен», слома традиционной социальной структуры общества и эмиграции за океан не случилось. Кругозор европейцев по-прежнему ограничивался Европой, Средиземноморьем и Северной Африкой. Не получив столь существенных инвестиций, а равно рынков сбыта своих товаров, европейская экономика едва дотягивала до среднемирового уровня, хотя ряд богатых торговых городов по-прежнему процветали. Севильские купцы попытались наладить работорговлю между Западной Африкой и Арабским Востоком, но берберские пираты наносили этому бизнесу существенные потери. Несколько испанских каравелл, действительно, были унесены ветрами и течениями к берегам Америки-Атлантиды, но они не смогли – подобно гипотетическим финикийцам, грекам и римлянам – вернуться назад и быстро растворились в массе местного населения, лишь подогревая верования индейцев в белых пришельцев из-за моря. В Южной Америке продолжала существовать Инкская Империя Тауантинсуйу, раскинувшая свои владения от Араукании до горных царств Чибча-Муисков, пока кровопролитная гражданская война 1780-1781 гг. не ослабила эту теократию. С юга ее теснили государство арауканов и империя в пампасах во главе с династией Лаутаро, а большую часть территории современной Бразилии завоевали в XIX веке индейцы с берегов реки Парагвай. Империя Астеков просуществовала до 1824 года, но развалилась на множество враждующих государств. Наконец, семинолы во главе с выдающимся вождем Оцеолой в семилетней войне 1835-1842 создали большое государство между Миссисипи, Великими Озерами и Атлантикой и разгромили в 1842 году передовой отряд шотландцев в устье Потомака. По договору 1843 года шотландцы смогли удержать за собой лишь небольшой остров Манхеттен, при условии ежегодной выплаты символической дани (в 2000 году она составила 584 шотландских доллара, что не превышает годового заработка шотландского ремесленника). Помимо этих пяти империй в Америке существует еще несколько десятков средних и мелких государств. Все попытки распространить среди атлантов – так называют индейцев в Европе – христианство неизменно терпели неудачу, а шотландские купцы, заинтересованные в успешной торговле, прямо препятствовали своим религиозным миссиям. В Европе завершился процесс централизации Испании, Франции и Англии. Объединенная Испания, не обладавшая, правда, колониальными ресурсами, тем не менее, вступила в борьбу за господство в Европе. Все перипетии борьбы XVI-XVII вв. повторяются и в этом варианте развития истории, но испанские успехи куда скромнее, хотя поначалу нереализованная пассионарность Кортеса и Писсаро обращается на жителей Неаполя и Фландрии. Англия куда меньшими усилиями побеждает испанцев, но бичом этой северной, оторванной от основных торговых путей страны становятся религиозные войны. Появление протестантизма закономерно, и в данном варианте истории он вдобавок окрашивается в антииспанские тона. Испания зато стоит в главе европейской антитурецкой коалиции, берет под покровительство Родосский орден иоаннитов и венецианские владения. Турки, однако, идут от победы к победе, пока поражение под Веной в 1683 году не спасает Европу. За отсутствием необходимых инвестиций европейская экономика развивается замедленными темпами, даже в конце ХХ века нет ни паровых машин, ни современного стрелкового оружия, печатный станок – редкая роскошь, трансокеанское кораблестроение XVI-XVIII вв., бывшее стимулирующим фактором развития, сужено до каботажного. Генуя, Венеция и ряд городов Испании продолжают жить за счет маловыгодной, но надёжной левантийской торговли, а протестантские города Ганзы пытаются освоить российский транзит в Персию и Индию. Сельское хозяйство носит застойный характер, короли, одолев крупных феодалов, принимаются за городскую буржуазию, отбирая одну средневековую привилегию за другой. В этом – одна из причин последующих буржуазных революций. В 1620 году в Англии начинается цепь восстаний и революций. Господствующая англиканская церковь поначалу успешно борется и против католиков «справа», и против пуритан «слева». Фанатизм несостоявшихся «охотников на ведьм» еще более ужесточает королевскую власть, особенно после реставрации Стюартов. В 1700 году пуританам удалось взорвать Тауэр. Дальнейшая борьба переносится к северным границам королевства, а в середине XVIII пуритане переселяются в Шотландию, сливаются с местными горцами и начинают новое, на сей раз успешное восстание в 1776 году. Первым президентом независимой Шотландии становится Джордж Вашингтон (впоследствии борьба между местными кланами и пришлыми пуританскими общинами не раз приводит к внутренним войнам – 1841, 1861-1865, 1881, 1901, 1923, 1963, 1974 и 1999-2000 годов), а к кресту Святого Эндрю на шотландском флаге добавлено девять звезд – символов девяти свободных графств – отсюда другое название Шотландии – Свободные графства. После великих религиозных войн, закончившихся Вестфальским миром 1648 года, Европа теряет свой творческий настрой, гармоничные обыватели не желают рисковать ни жизнью, ни состоянием, и поэтому короли упрочивают свою власть над народами. В Германии порядок навели Габсбурги, а во Франции – Бурбоны. Испания, надорвавшаяся в войнах прошлых веков, хиреет (население в 1550-1700 гг. сокращается с 10,5 до 7,3 млн.) Сохраняют свое торговое могущество Генуя и Венеция, хотя общий упадок исламских стран в XVI-XVIII вв., отражается и на них. В ХХ веке сохраняется религиозная рознь в странах со смешанным в конфессиональном отношении населением по схеме Ольстерского конфликта. Масонство остается внеполитической силой и вызывает враждебное недоверие как католиков, так и протестантов. Никакого развития науки и техники, католические Академии до сих пор запрещают изучение и пропаганду идей Коперника и Галилея, а в Шотландии все учебные заведения находятся под строгим контролем церковных общин, и малейшие попытки отойти от библейской картины мира караются попечительскими советами. Немногочисленные ученые кочуют из страны в страну и работают на заказ королей и городского патрициата. В результате технический уровень пятнадцатого века сохраняется почти повсеместно и в веке двадцатом. Ученые-гуманитарии, чьей цитаделью остаются университеты, занимаются тем же, чем и в нашем мире – пишут статьи, в которых ругают друг друга, или выдвигают самые экстравагантные гипотезы, рядом с которыми идеи Фоменко и Суворова покажутся лишенными малейшей фантазии. Академии Наук составляют словари, парламенты кодифицируют и издают законы. В Южной Европе – расцвет католической Контрреформации, на Севере – обскурантизм времен «обезьяньих процессов». Население Европы к 2000 году едва дотягивает до 100 миллионов: в Шотландии – 2 миллиона, в Англии с Ирландией – 10, Франции – 12, германских государствах – 16, итальянских – 11 и т.д. Судьба России в этом мире примечательна. До 1581 года развитие нашей страны идет по знакомой колее: свержение татарского ига, войны с Литвой, завоевание Казани и Астрахани. Пожалуй, лишь засилье генуэзских купцов отличает эту Россию от знакомого нам царства Ивана Грозного. Однако, сотоварищи Христофора Колумба, уничтожив нарождающуюся казачью станицу по наводке другой шайки, умертвили всех предков Ермака Тимофеевича. А это приводит к неудаче похода казачьих отрядов из владений Строгановых под руководством исторического Ивана Кольцо на Сибирь. В дальнейшем Строгановы ограничиваются лишь более-менее успешной обороной своих уральских владений. Смутное время, когда население России сокращается вдвое, приводит в Московский Кремль католиков-авантюристов со всего мира (в том числе испанец П.де Кирос). Ориентируясь на протестантские страны Европы в противовес католическим, Россия, тем не менее, не желает становиться простым перевалочным пунктом на путях в Индию. По маршрутам Афанасия Никитина движутся другие купцы, завязываются отношения с Персией и Моголами. Петр Первый начинает борьбу за выход к морям, дабы не зависеть от владельцев балтийских гаваней. Культурная вестернизация России, однако, не происходит. Во-первых, в военном отношении европейские государства едва ли сильнее России, нехватка чилийской селитры ограничивает развитие огнестрельного оружия, и в конце ХХ века основная часть армии европейских государств состоит из алебардщиков в железных шлемах, а вооруженных ружьями солдат не более 10%. Во-вторых, будучи важным транзитным пунктом на торговом пути из Европы на Восток Россия аккумулирует значительные богатства и может разговаривать с Европой на равных. В-третьих, недавние зверства католиков в годы Смуты еще более усиливают европофобию. Таким образом, и в конце ХХ века основа русской армии – стрелецкие войска + два традиционных гвардейских полка. Бороды, кокошники, стрелецкие кафтаны, терема и все прочие столь любимые некоторыми черты «допетровской» Руси сохраняются и поныне. Никаких социальных изменений ни в XIX, ни в ХХ веке не происходит. После очередного дворцового переворота в 1917 году нашей страной правит младшая ветвь Романовых: Михаил Александрович (1917-1931), Константин Михайлович (1931-1953) и т.д. Население нашей страны от Бреста до Урала не превышает 20 миллионов человек, а в Москве постоянно проживает около 100 тысяч, и вся она умещается в границах Садового Кольца. Петроград-на-Неве – относительно небольшой форпост на Балтике, узкая полоса кварталов вдоль Финского залива от Ораниенбаума до Стрельны, т.е. Петр строил город не в болотистой дельте (там только Петропавловка), а на моренной гряде. Поэтому проблема наводнений отсутствует. Может не очень пленительные виды... хотя нет, набержные как у Копакабаны, дворцы смотрятся в море, солнце восходит из-за лесов невской дельты, а заходит в Балтийское море. Население - не более 20 тысяч Семилетняя война, Наполеоновские войны и две мировые происходят так же и заканчиваются теми же результатами, хотя в куда меньших масштабах. Например, общие потери русской армии в первой мировой войне составят 250 тысяч человек. Характер буржуазных революций XVIII-XIX вв. в Европе гораздо более определяется борьбой горожан с королями за свои привилегии. Несколько десятков городов добиваются коммунальных прав (революционеров в Европе называют поэтому коммунистами). Период после 1945 года отнюдь не был мирным для европейцев. Новые войны: 1946 – франко-испанская, 1966 – франко-английская, 1967 – англо-испанская, 1974 – греко-турецкая, 1980-1984 – англо-испанская, 1988 – греко-турецкая и румыно-венгерская, 1999 – итало-турецкая и др. Прибавьте сюда крестьянские восстания, вспышки религиозных конфликтов, конфликты городов с королями, внутригородские восстания и т.д. В 1996 году католические короли Европы – французский, бельгийский, итальянский, испанский и германский император помогли Хорватии в борьбе с православными сербами, что едва не привело к новой большой войне с Россией. В России смерть царя Константина Михайловича влечет новую чреду стрелецких бунтов. Романовы теряют власть, и следующими правят стрелецкие цари – Аникита Хрущев (1953-1964), Александр Семичастный (1964-1967), Юрий Андропов (1967-1984). После смерти Андропова Москву берут штурмом кубанские казаки и ставят своего царя – Михаила Горбачева. Страна начинает расползаться на удельные владения отдельных воевод. В 1988 отпадают Азербайджанское ханство и Армянское царство, в 1989 – Грузинское царство, в 1991 – прибалтийские республики и Великое Княжество Литовское. 18 августа бояре смещают Михаила Горбачева, но 8 декабря того же года в Москве утвердился уральский воевода Борис Ельцин из тайных старообрядцев. Он стал уничтожать все, что было связано с царями-антихристами, и упразднил никонианские реформы. Отпали Белоруссия и Украина, сохранившие верность православию. Старообрядцы составляли не более 15% населения России, однако им были отданы все церкви и монастыри, священники-никониане, ныне в свою очередь гонимые, находят приют у некоторых воевод на Юге России. Неудачная попытка свержения Ельцина Земским Собором 1993 года продолжила чреду смут. Несколько раз русские стрельцы пытались подавить чеченский мятеж. Украина завладела почти всем Черноморским флотом. В последние годы правления Ельцина государством практически завладел фаворит его дочери и вероятной наследницы Татианы Анатоль Чубайс из жидо-литвинов. На Земском Соборе 1995 года православные-«никониане» имели 169 выборных из 450, а старообрядцы – всего 24. Наконец, в 1999 года один из царских воевод, кормившийся в Петрограде-на-Неве – не очень родовитый, но энергичный и удачливый Владимир Путин отстранил Ельцина от власти и под колокольный звон вступил в Москву. Новый Царь заявил о своей приверженности православию. Земский Собор 2004 года дал ему подавляющую поддержку всех сословий. Ельцинское окружение бежало в Лондон, а купцы-старообрядцы попытались перевести туда и свои капиталы. Несколько урожайных лет улучшили экономическую ситуацию в стране, хотя вернуть отпавшие земли не удалось: в марте 2004 в Ригу и Таллинн прибыли английские каравеллы с несколькими сотнями алебардщиков и мушкетеров. Зато на юге терские казаки разгромили чеченское восстание и вновь взяли приступом Грозный. И еще один эффект «Нашего светлого средневековья»: поскольку сохранилась сословная структура общества (парижские горожане горой за свои привилегии, но им глубоко наплевать на соседних крестьян), не сложилась концепция нации и национального государства (пожалуй, кроме Швейцарии и Шотландии, но в последней она густо замешана на «псевдомасонстве»). А стало быть, никакой организованной этнонациональной политики, никаких этнических чисток ХХ века, разве что случайно, под горячую руку. Поэтому в Польше много немцев, в Белоруссии и на Украине - поляков, в Царьграде - до сих пор огромная греческая община - византийцы, которые живут гораздо богаче своих соплеменников в независимом Греческом Царстве, куда даже туристы не ездят (разве что паломники на Афон). Никакой националистической риторики, на худой случай ее заменяют религиозной. Как же поживают Азия и Африка без «бремени белого человека»? В Африке год от года меняющаяся мозаика негритянских королевств и вождеств. На севере доминируют мусульманские султанаты. На юге в XIX веке возникает и расширяется империя зулусов, созданная военным гением Чаки I. Расцвет переживают купеческие города-государства суахили: Могадишо, Занзибар и др., Королевство Имерина на Мадагаскаре и Эфиопская империя. В Азии продолжаются процессы, прерванные европейской колонизацией. После распада Османской империи несколько десятков тысяч еврейских энтузиастов попытались захватить Палестину и возродить Израильское Царство. Это, как-то ни странно удалось в 1920 году, но затем начались кровопролитные арабо-еврейские войны – 1921, 1923, 1929 и 1936 гг. Наконец, в 1946 году (1324 г.х.) иорданский эмир и султан Египта завоевали и разделили Палестину. Часть евреев эмигрировала в Европу, а другие стали создавать партизанские отряды и террористические группы: «Хагана», «Штерн», «Херут» и др. Еврейские террористы применяли пороховые бомбы или традиционные кинжалы. Дважды, в 1952 и 1981 они убивали египетских султанов – Фарука и Анвара. Основные еврейские восстания приходятся на 1948-1950, 1956, 1967-1973, 1982-1985, 1988 и 2000-2004 гг. Поскольку еврейские фанатики вербовали смертников во всех синагогах Европы, мусульманские агенты проникают во Францию, Италию, Германию и Англию и уничтожают евреев. С другой стороны в конце ХХ века во всех торговых городах Европы появляется влиятельная арабская прослойка, которая вытесняет местных банкиров из кредитной сферы, а также наносит ущерб внутриевропейской торговле. Это также оборачивается погромами. В 1990-2003 Саудовская Аравия воевала с Ираком за Кувейт. Империя Великих Моголов формально существует и в наше время, однако, несколько сот магараджей, низамов и более мелких владетелей добиваются фактической независимости. В 1984 вновь добиваются независимости Сикхские княжества. В 2001-2004 афганские племена начинают завоевание Средней Азии. В Китае в 1911 году сменяется династия; основатель новой – Юань Ши-Кай, но затем его свергает крестьянская армия народного императора Мао. Япония завоевывает в 1905 году Корею и воюет с Китаем в 1931-1945 гг., но терпит поражение. Китай, Корея, Япония, Вьетнам и другие государства Индокитая существуют в их современных границах.
В Индонезии и на Филиппинах множество султанатов и княжеств с индуистскими династиями. Попытки Японии и Китая овладеть Сибирью неудачны. Китай владеет Приморьем и югом нашего Хабаровского края, а Япония – Сахалином и Камчаткой. Восточная Сибирь принадлежит ханам Саха, западная – Сибирскому ханству или Великой Тартарии, как ее именуют в Европе (Малая Тартария – Казанское ханство в составе России; Ельцин реставрировал на казанском престоле хана Ментеймира). В Австралии и Океании сохраняется традиционный животный мир. Королевство маори на Новой Зеландии достигает своего расцвета к концу ХХ века и пытается колонизировать близлежащие земли. Европейцы в XIX и XX вв. доплывают до некоторых отдаленных земель, но захватывать их и колонизировать нет ни сил, ни желания. Общее население мира около 600 миллионов человек.
Это я добавил тему «Христофор Колумб-на-Дону», погибшую плечом к плечу с остальными темами на сайте.
Хреновенький мир получается А вообще, есть развилка при которой в середине 18-го века пытливые умы балуются с полупроводниками? Развивают авиацию и называют паровую машину отжившим свое раритетом?
Конечно, характер религиозных верований изменился за 400 лет. Официальные религии, как и следовало ожидать, коснеют в формализме, церковные организации срастаются с государственной бюрократией, а в народных низах возникают причудливые культы, которые официоз преследует, но не искореняет, ибо это означало бы восстановить против себя всю народную массу. Католицизм по своей давней традиции еще времен Франциска Ассизского ассимилирует эти верования, а в протестантских странах религиозные диспуты нередко заканчиваются потасовками. Если мусульмане довольно легко проникают в Южную Европу, то Скандинавские страны проводят политику изоляционизма, поэтому экономика их заметно хиреет, а население вырождается. Одно время шотландцы стояли во главе трансокеанских экспедиций, но к концу ХХ века это первенство ушло в прошлое. Шотландия – скучнейшая страна, а образ жизни ее населения напоминает самые захолустные районы США в нашем мире. Цивилизационная парадигма Европы начала ХХ века заключается в окончательном угасании некогда (XIV-XVI вв.) блестящей культуры. Мироощущение европейцев 2000 года чем-то напоминает Макондо последних страниц «Ста лет одиночества»: труд ради пропитания, полное отсутствие творческого начала, резкое сокращение любознательности, рост суеверий, нарастающая апатия, вялая эротика (если в XV веке средний европеец мог овладеть женщиной стоя и не снимая кольчуги, а современным европейцам нужно красное белье и разные шарлатанские стимуляторы). Если бы Европа объединилась в одно государство (той же Австрией в середине ХХ века), она бы представляла из себя некий Китай XVIII века, но государственные границы хоть мало-мальски стимулируют дипломатию и военное дело. Литература опустилась до сборников анекдотов, театр стал банальным лупанарием, живопись дошла до примитивного геометризма и абстракционизма. Хотя «российская угроза» 40-80-х гг. прошлого века миновала, новая напасть – мусульмане – не связанная с конкретным государством или политической организацией подтачивает Европу с юга. Если веротерпимый Запад в нашем варианте истории сумел привлечь иноземных специалистов и во много благодаря им сохраняет и по сей день достигнутый в первой половине ХХ века научно-технический уровень, религиозная нетерпимость этой Европы отпугивает исламских и российских вольнодумцев. Как и в среде андаманцев, у европейцев растет процент бездетных браков, и очевидно, что к 2100 году 100 миллионов европейцев в общей массе вымрут.
Завершил разбор хронологии XVIII века. Самый печальный век европейской истории! Оказывается, династические войны, начавшиеся еще при регенте Орлеанском во Франции, к 1722 году переросли в новые феодально-сепаратистские войны, и тут Франция едва не рассыпалась на части. В 1722 отделились Бретань и Шампань. Вскоре независимость обрела Вандея. В 1723 году Эльзас провозгласил свою независимость и присоединился к Рейнскому союзу. В том же году вновь поднялись «гугеноты» - это слово я беру в кавычки, ибо они уже однажды были изгнаны из пределов Франции, поэтому под этим знаменем выступали обычные сепаратисты (им удалось создать свое государство на территории Пуатье, Лимузена и Гюйена). В 1723 отделился Прованс. Королевские войска подавили очередное восстание в Париже (город был ужасно разрушен), а также смогли обуздать сепаратистов в Гаскони и Беарне. Но увы, Нормандия в 1726 году отпала от короны и присоединилась к Бретани. Лишь в 1733 был покорен Эльзас, а присоединение остальных мятежных провинций затянулось до 1755 (Прованс), 1756 (Гугеноты) и только в 1759 покорилась Бретань. Не вижу необходимости объяснять, во что обошлась Франции эта «сорокалетняя война», сколько французов было убито, и каковы были последствия этой войны для французской культуры. Потери, вероятно были вполне сопоставимы с жертвами Тридцатилетней войны на территории Германии. Еще три гражданские войны вспыхнули в Швеции и Дании (1722-1723), Португалии (1723) и Англии (1735). Эта последняя война началась в Уэлльсе, а к августу того же года мятежники взяли Лондон. По России в 1722-1730 также прокатилась волна крестьянских восстаний. На этом фоне Австрия являла собой образец стабильности и процветания (исключение – небольшое восстание в Тироле в 1724). Ее война с Турцией 1718 года завершилась успехом (присоединением Олтении и Сербии), а в войне 1735-1739 австрийцам (в союзе с Россией и Каталонией) удалось отстоять эти завоевания. Россия же вела военные действия довольно бестолково: все недостатки снабжения и планирования, сказавшиеся в нашей реальности, и здесь были налицо. Вернули Азов, закрепились по Тереку, Крым вновь ускользнул от русских. Зато в Османской империи произошел масштабный внутренний кризис, к 1739 году почти все провинции вышли из под контроля Блистательной Порты, а Греция и Албания добились независимости (1741) (турки вернули их в состав Империи только в 1775 году). Молдавии этого, увы, добиться не удалось. А следующие русско-турецкие войны - 1752 и 1759 завершились не в пользу России. В 1742 независимости на короткое время добились Алжир и Тунис, а в 1752 – Ирак, но османы вновь заставили их вступить в вассальные отношения со Стамбулом, так что в войну 1759 года на стороне турок воевали армии этих стран. Бранденбург в трех войнах с Польшей (1724-1725, 1746-1748 и 1752) отвоевал Силезию и Восточную Пруссию, так что германо-польская граница стала напоминать нашу реальность. Новое восстание произошло в Шотландии в 1750 году, и после этого оно фактически не прекращалось до провозглашения Декларации независимости 1776 года. Испания сумела восстановить свою власть в Неаполе (1724), но город дважды восставал (1725 и 1745) и в конце концов вернул себе независимость.
Странно... Каждый мой новый постинг читает минимум 10 человек, и никакой реакции... Или я не вовремя ? Ничего не поделаешь, вчера сам справлял день рожденитя девушки... Впрочем, я не сказал еще самого страшного. Помните французскую миротворческую акцию в Англии 1662-1665 гг. После ухода французов во свояси антифранцузская реакция в английском обществе была столь велика, что началась борьба с «иноземным засильем» (в т.ч. с галлицизмами в английском языке). А поскольку все двух и более сложные слова в английском языке - иностранного происхождения, они стали совершенно безжалостно вымарываться из английских словарей (как раз во второй половине XVII века во многих странах Европы издаются словари родных языков). В итоге к 1700 году английский язык стал похож на оруэлловский новояз: в нем остались только односложные слова (несколько тысяч), которые, правда имели огромный диапазон лексических значений, например: ran - пушка, ружье, арбаллет, вооружение, оружие и т.д. Слово sex, естественно, сохранилось, но также выражало весь диапазон чувств, доступных среднему и не очень англичанину от романтического объяснения в любви в шекспировской трагедии до собачьей случки. Другое слово (мы все его знаем) также сохранилось. Таким образом, на английском языке стало возможно выражать только примитивные мысли и чувства, и вся блестящая английская литература уложилась между Шекспиром и Мильтоном (уже читатели конца XVIII века плохо понимали их «галльские» обороты). В общем Англия - задворки Европы (до ХХ века, пока Россия не разгромила Священную Империю).
цитатаКаждый мой новый постинг читает минимум 10 человек, и никакой реакции...
Значит, такие уж они законченные и самодостаточные... Хотите бурной реакции - вставляйте что-нибудь спорное и провокационное. Впрочем, кого я учу!... ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВ итоге к 1700 году английский язык стал похож на оруэлловский новояз: в нем остались только односложные слова (несколько тысяч), которые, правда имели огромный диапазон лексических значений
Не верю. Галлицизмы будут заменять латинизмами и англо-саксонизмами. Да и вообще, откуда такие подробности в «Европе-2»?
Это следствие французского нашествия. Представьте себе это наглядно: у Филиппа Испанского не получилось, у Наполеона не получилось, а маршалов молодого Людовика XVI пригласил сам Карл II.
А вот этому я не верю! Какие латинизмы? Тотальная борьба «добродетельных и простых джетри и фермеров против папизма»! И назовате хотя бы один двусложный англосаксонизм. Даже знаменитый «пикник» - галльского происхождения.
Так сколько латинизмов в реале проникло в английский уже после реформации. «Пикник» вообще слово французское (см. http://www.etymonline.com/index.php?l=p&p=15, там же должны найтись и двусложные саксонизмы).
И вообще основа интеллектуальной жизни англичан XVII-XXI вв. - самое дремучее «пасторство». Выберите самого глупого протестантского пастора, которого вы имели честь слышать за последние 15 лет, обрядите его в английский камзол XVII века (национальные костюмы в общих чертах сохраняются и в XXI, только делаются более примитивными, ну и появляется знаменитая футболка - главное опровержение Фоменки, в том смысле, что прогресс всегда идет по пути усложнения всего и вся) и переведите его на английский язык-новояз - это и будет британский ширпортебовский интеллектуал 2004 года. Не забывайте и того, что средневековые англичане считали себя потомками или напрямую древних израильтян (это ощущение обострилось в годы Английской революции), или относили себя к потомкам Сима, но никак не Иафета - как остальные европейцы. В британских учебниках истории о римском владычестве нередко отзываются как о гестаповских акциях. И в итоге - современная Англия не хочет объединяться с Европой, вводить евро и вообще смотрит через Атлантику.
Цивилизационный показатель по странам (очков к 1800 году):
Россия 2982 Испания 2622 Австрия 2485 Франция 1926 Турция 1258 Швеция 1256 Сонгай 1245 Фландрия 989 Оман 883 Бранденбург 823 Иран 761 Португалия 713 Сибирь 712 Швейцария 621 Сицилия 602 Нидерланды 547 Рим 531 Ольденбург 507 Каталония 449 Дания 410 Шотландия 400 Англия 320 Венеция 253 Марокко 139
К сожалению, нет данных по Китаю и другим азиатским странам. Население России к 1800 году – 14 миллионов – столько же, сколько жило на той же самой территории тремя веками ранее. В 1800 году происходили войны Швеции и Бранденбурга, Франция приходила в себя после очередных мятежей третьего сословия. В Азии схватились Гуджарат и Империя Великих Моголов, Оман напал на Занзибар, Бруней и Макассар пошли войной на Матарам (Средняя Ява), наконец, в Индокитае коалиция Лаоса, Вьетнама, Аракана, Тибета и Камбоджи разгромила Аютию (Сиам).
цитатаХотите бурной реакции - вставляйте что-нибудь спорное и провокационное. Впрочем, кого я учу!...
Придумал! Пусть каждый, кто прочтет эти строки представит, что вот завтра (около 4 часов утра) он проснется в «Нашем Светлом Средневековье» (кто где). И пусть попытается адаптироваться в этом мире (изобретение автомобиля сразу отпадает, посколько сначала нужно получить бензин, или вы на спирте ездить будете?) Некоторые бытовые моменты мною уже зафиксированы в самом тексте. Вот ссылка http://www.fenzin.org/lib/ab/bulat.htm
Знаете, сначала я воспринимал Ваше произведение исключительно как сатиру, но после общения на форуме мне немного поплохело Не хочу жить в городе, улицы которого покрывает трехметровый слой навоза, а информация с другого конца страны идет неделями. Самое меньшее, на что я согласен - это Викторианская Англия - железные дороги, телеграф и газовое освещение.
цитатаСамое меньшее, на что я согласен - это Викторианская Англия
Викторианский Лондон заинтересовал Эверарда и даже, пожалуй, очаровал, несмотря на грязь и нищету. -- Мне хотелось бы жить здесь, - сказал Уиткомб, и на лице его появилось мечтательное выражение. -- Вот как? С их медициной и зубными врачами? -- Но зато здесь не падают бомбы!
Чтобы быть императором в Средние Века, надо: иметь довольно подробные представления об экономике, истории, географии, геральдике (!), юриспруденции (каноническое и светское право), владеть 5-6 иностранными языками, сверх того быть еще физически развитым (и решать большинство вопросов без референтов и с минимумом советников). Ах, да, забыл, еще надо обладать зычным голосом и уметь говорить с разнами слоями общества: от высшей аристократии до простонародья. А вы, видимо, как мой тезка в тридесятом царстве, думаете, что «хочешь мороженного, хочешь пирожного...» («Королевский труд был каторгой, когда короли еще правили сами» М.Дрюон).
цитатажелезные дороги, телеграф и газовое освещение.
Господи! Зачем Вам газовое освещение!? Неужели человеком Вас делают только все эти «погремушки прогресса» (С.Лем)? Значит наши предки (всего 20 поколений назад) жили в аду? А вот теперь то мы можем насладиться ароматом жженого пластика, набть желудок искусственной пищей, впитать в себя побольше радионуклидов и погибнуть под колесами суперсовременного автомобиля ровно в том же возрасте, что и наш прапрадед, попавший под лошадь?
Нет, разумеется, я не против интернета как такового. Но по-моему, техника существует для человека, а не наоборот. Поэтому исчезновение того или иного технического достижения отнюдь не лишит смысла мою жизнь, и я не очень то огорчусь, когда узнаю, что какой-то генуэзец не смог открыть Индию в Америке, и в итоге у нас нет оружия ядерного сдерживания (против террористов?) Кстати, заодно, высылаю ув. Alternatory коллекцию флагов государств мира в 1500 году. К сожалению, коллеция очень неполная, но более ничего пока найти не смог (например, отсутствует Португальский стяг).
цитатаПридумал! Пусть каждый, кто прочтет эти строки представит, что вот завтра (около 4 часов утра) он проснется в «Нашем Светлом Средневековье» (кто где).
Возьму топор и пойду искать, того кто все это выдумал. Большое Вам спасидо, товарищ Владимир, но меня и 21-й век устраивает.
цитатаПридумал! Пусть каждый, кто прочтет эти строки представит, что вот завтра (около 4 часов утра) он проснется в «Нашем Светлом Средневековье» (кто где). И пусть попытается адаптироваться в этом мире (изобретение автомобиля сразу отпадает, посколько сначала нужно получить бензин, или вы на спирте ездить будете?)
И вообще я удивлен. В современном мире (2005 года) минимум 4 миллиарда людей ведет средневековый образ жизни, а мы воротим нос от них. Только потом, когда жареный петух Великого Юга клюнет, уже поздно будет что-либо менять...
цитатаВ современном мире (2005 года) минимум 4 миллиарда людей ведет средневековый образ жизни, а мы воротим нос от них.
Вспомните анекдот про реалиста и автомат Калашникова , если серьезно не вижу чем Ваш вариант лучше РИ. ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНеужели человеком Вас делают только все эти «погремушки прогресса»
Как ни странно скорее да чем нет. Я привык жить при искусственном освещении (особенно долгими зимними вечерами), не могу себе представить торговлю караванами или отсутствие в кране горячей воды или паче того нормального унитаза Поймите, любой человек, сформировавшийся как личность в определенном окружении, очень плохо переносит резкие изменения в жизненном пространстве. Думаю, Вам не очень хочется прожить остаток жизни на тропических островах в окружении туземцев каменного века, даже если у Вы получаете максимально возможный в этих условия объем благ (ну там бананы, кокосы, море и девушки )
Почему? Когда появился «Последний герой», я тут же вспомнил свои детские мечты. И потом я спрашивал не о привычках, иначе вся концепция прогресса укладывается в обеспечение комфота и более ничего. Вариант не лучше и не хуже. Согласен. Но он более естественнен (думаю, не стоит объяснять смысл этого слова). Мы начали с того, что пришли к выводу о тупиковости прогресса (когда еще люди освоят не то что Галактику, а околоземное пространство...), а вот новые, совершенно неразрешимые проблемы появляются то тут то там. Допустим, все будет идти по самым розовым прогнозам, но что делать через 100 лет с отработанным ядерным топливом (сколько его, кстати, накопилось на текущий момент?) Если эту проблему нельзя будет разрешить в планетарном масштабе в ближайшие 10 лет, я и цента не дам за Ваш унитаз. Таким человеком мне чего-то быть нехочется. Тут все захотят на маленький тропический островок, не затронутый радиацией. Потому я предложил оптимальный вариант, который, в сущности, должен удовлетворить всех.
Давайте в древний мир космической цивилизации Атлантов из темы «Полдень АИ» если не терпится сменить среду обитания. С экологией там все6 было в порядке, национальные парки с мамонтами и дикими людьми. Нормальная цивилизация, с межпланетным сообщением и прочие удовольствия. Не думаю, что покорители космоса редко мылись, все же условия обитания должны быть лучше чем у подводников Деница в походе
цитатаДавайте в древний мир космической цивилизации Атлантов
Я как-то больше сравнивал реальный мир с реальным миром, а не с фэнтэзи (разумеется сравнение будет в пользу фэнтэзи). А сей мир реален (все художественные коллизии выверены до тонкостей). Пошлите привет своим предкам, которые всего 20 поколений назад вели именно такой образ жизни. И вели бы его до сих пор, если бы не появился этот генуэзский всезнайка.
Ладно, уговорили. Сам я в условленное время проснулся от скандала шоссейных проституток под окнами и хотел было дополнить картину Нашего Светлого Средневековья любопытными бытовыми и пр. подробностями. Но ладно, используем последний шанс! Как минимум 5 респондентов высказались за безъядерный мир. Предлагаю обсудить эту альтернативу (раз вам так уж не терпится справлять нужду в закрытом помещении, а не в чистом поле). Только чур мыслим реально, и не начинаем постинги с фразы «Третья мировая война началась в 195...» Попробуем рассчитать все реальные аспекты безъядерного мира (а всем технарям я очень советую поскорее разрабатывать технологию дезактивации плутония, потому что будем мы бедные... гораздо беднее, чем во времена Софокла...)
Посвящается общему умонастроению середины 80-х гг.
Представим себе, что эксперименты первой половины ХХ века по созданию атомного оружия не увенчались успехом. Успешная ядерная реакция необходимого масштаба не могла быть осуществлена в лабораторных условиях, а высказывавшееся в 20-30 гг. опасение насчет возможности неконтролируемого распада атомных ядер во всемирном масштабе удержало политиков и стратегов от реализации таких планов на полигонах. С другой стороны, существуют теоретические модели создания критической массы и ее детонирования, но дальше теории дело не идет, словом, ситуация в чем-то сходна с историей использования термоядерной энергии. Таким образом, мир остается при «обычных вооружениях» и, само собой, отсутствуют атомные электростанции. Фантасты, конечно, населяют свои романы физиками-ядерщиками, но в отсутствии журналистской информации (а ядерная фантастика как никакая была тесно связана со СМИ – см. Вл.Гаков «Ультиматум») их описания столь противоречивы и неопределенны, что редкий мальчишка – читатель тонны НФ точно сформулирует, что же такое ядерная реакция. В научных журналах тема использования ядерной энергии соседствует с фотонными двигателями, машиной времени и т.д. А тогда – в 1945 году Америка продолжает массированные бомбардировки японских городов (что приносит японцам не меньшие жертвы), а Советская Армия без труда наносит поражение японцам в Манчжурии. Думаю, историческая капитуляция Империи Восходящего Солнца состоялась бы точно в срок, поскольку потеря манчжурского тыла, равно как и интенсификация авианалетов на Японию (в нашей реальности их число сократилось с 20 859 самолето-вылетов в июле до 7 525 в августе) не оставляет шансов Токио. Япония капитулирует 2 сентября 1945 года. Вопрос об оккупации Советским Союзом Хоккайдо оставляю открытым, хотя сие, на мой взгляд, все же маловероятно (но не стоит исключать появления Японской Демократической Республики; ее сосуществование с Японией имеет ряд общих черт с германской ситуацией, но здесь также и свои отличия: КПЯ будет подобно ГКП маргинализирована и удалена с политической сцены Японии – в нашей реальности она имела там небольшое, но заметное место, а вот уровень жизни в ЯДР – в отличие от пары ГДР-ФРГ – будет в несколько раз ниже, чем в Южной Японии – Хоккайдо и в современной Японии – застойный регион; также вряд ли будет возможно создание на Дальнем Востоке аналога ОВД – ни Северная Корея, ни тем более Китай не войдут в эту структуру, а поэтому взаимоотношения ЯДР с СССР будут строиться на двусторонней основе; на острове будет дислоцироваться Восточная группа советских войск численностью до 300 тысяч человек, - это обстоятельство будет способствовать ремилитаризации проамериканской Японии уже к 1950 году; дополнительным стимулом станет Корейская война; раз нет ядерных бомбардировок, значит японское мироощущение во второй половине ХХ века будет иным – гораздо слабее пацифистское движение, сильнее реваншизм, и уж точно Япония никогда не откажется от возвращения ВСЕХ Северных Территорий, как Германия в принципе давно уже отказалась от Кенигсберга). Население ЯДР – 5,7 млн. чел (1985). Столица – Саппоро (1,5 млн. человек). На Потсдамской конференции у Америки не будет ядерного козыря, поэтому все дебаты просто сведутся к банальному разделу сфер влияния. Идея о неминуемом начале Третьей Мировой Войны по инициативе Сталина, на мой взгляд, просто вздорна и достойна соседства с концепцией Суворова и иже с ним. В конце 40-х гг. Сталин надеялся на относительно мирный переход власти к левым и коммунистам в ряде западноевропейских стран (прежде всего в Италии и Франции), а если большая война с Америкой и планировалась, то эти планы относились не ранее, чем на середину 50-х. В реальности пятимиллионной Советской Армии в 1950 году противостояла полуторамиллионная американская (+ вооруженные силы союзников по НАТО). В условиях отсутствия атомного оружия все свободные ресурсы бросают на развитие межконтинентальной авиации и десантных войск. Американская «концепция сдерживания» в 1950 году на мощных авиаударах по расположениям советских войск и важнейшим экономическим центрам СССР, а также большее внимание уделяется антикоммунистической пропаганде, раз уж эту массу людей нельзя за считанные минуты уничтожить. Еще одно следствие безъядерного мира: поскольку все усилия ядерных лабораторий в Великобритании и США за годы войны «родили мышь», поглотив при этом значительные ассигнования (а после капитуляции Германии стало известно, что немецкие физики также вели работы в этом направлении и с тем же успехом), интерес военно-промышленного комплекса к научным разработкам заметно охладеет. Будет уделяться внимание совершенствованию традиционных видов оружия – авиации, флота и даже обычного стрелкового оружия. Уровень фундаментальной науки в США намного ниже реального (востребованные в нашей реальности физики и прочие специалисты десятилетиями не могут отделаться от репутации фантазеров; какой-нибудь безумный миллиардер еще может взяться за финансирование атомного проекта, но это станет возможно не ранее конца ХХ века). Аналогично и в СССР почтение к фундаментальной науке, рожденное суровой необходимостью «догнать и перегнать» США в ядерно-ракетной гонке, так и не развивается («шарашек» на порядок меньше, Сахаров и Курчатов заняты сугубо теоретическими проблемами – вроде проблемы нейтрино). Не буду настаивать, но ИМХО развитие ракетной техники в начале 50-х тесно связано с необходимостью доставлять ядерные заряды на территорию противника, а поэтому не будет иметь столь стремительного успеха (конечно, обычные «мегазаряды» также можно доставлять с помощью межконтинентальных ракет, но все же выход человека в космос отсрочится в этом варианте истории лет на 10, а до Луны мы и до сих пор не долетим). Советская военная доктрина со времен Берлинской и Манчжурской операций не претерпевает принципиальных изменений – это по прежнему удар танковыми клиньями с максимальным охватом противника, ну разве что система ПРО из года в год совершенствуется, да по всей стране создается система борьбы с вражескими десантами. В 1954 году, естественно, нет и не будет первой атомной электростанции (нет и атомных ледоколов и т.д.) Урановую руду, по рецепту Круппа, еще какое-то время добавляют в броню танков, но к 1963 году становится ясным вредное воздействие урана, и его ждет судьба асбеста – канцероген… Франция, которая в нашей истории вновь стала великой державой во многом за счет ракетно-ядерных разработок, выглядит гораздо скромнее (градус американофобии заметно сильнее). В 1962 году на Кубу тайно перебрасываются советские тяжелые бомбардировщики (история повторяется, только с тем отличием, что обнаружить бомбардировщик самолету-шпиону гораздо сложнее, чем баллистическую ракету). Ядерная энергетика отсутствует, а посему производство электроэнергии в США на 14% меньше, во Франции – на 71 – и эта страна почти полностью зависит от поставок электроэнергии из стран ЕЭС, в ФРГ – на 31, в Великобритании – на 14, в Японии – на 18, в СССР – на 10% (все цифры на середину 80-х). Разумеется, нет Чернобыльской катастрофы и многих других «проколов цивилизации», нет радиоактивных зон, нет и ежегодной флюорографии. Роль «оружия массового поражения» исполняют все еще обширные запасы химического оружия – его-то и начинают сокращать Горбачев и Рейган в 80-х.
Зависимость стран Запада (да и Востока) от нефтегазовых энергоносителей значительно больше. Тут развилка – или жить скромнее, платить за электроэнергию больше, всячески развивать энергосберегающие технологии еще в 60-х гг. или покупать нефть по 80 долларов за баррель и не жалея окружающей среды, сжигать ее на ТЭС – т.е. «топить долларами», как сказал бы Менделеев (во втором случае американская внешняя политика будет более агрессивной, и возможна интервенция в Иран еще в начале 80-х; моджахедское движение Афганистана; во всяком случае, его проиранская часть переориентируется на антиамериканизм еще к 1984 году и т.д.), а с другой стороны, нефтегазовые месторождения США и Европы будут исчерпаны уже к концу ХХ века. Поскольку в атмосфере Земли не прогремит несколько сот ядерных испытательных взрывов, уровень радиации будет значительно меньше, а это окажет влияние на генетику человека и иных живых существ.
Кенигсберг собирались подарить Литве. Мы это как-то обсуждали. А Крым Украине. А какие земли собирались отрезать Карело-Финской ССР...
Что же касается Японской войны - это зависит от того, где пройдет граница между Южно-Японской Империей и ЯНДР. Согласно одному из планов - где-то на острове Хонсю. И будет у нас Японская война одновременно с Корейской. Или вместо. С неизвестными последствиями.
цитатаПоскольку в атмосфере Земли не прогремит несколько сот ядерных испытательных взрывов, уровень радиации будет значительно меньше, а это окажет влияние на генетику человека и иных живых существ.
влияние и в РИ близко к нулю. На генетику больше влияют специальные операции по выведению новых видов. Геномодифицированных, то есть.
Нет, все же, Корейская война стала возможна только после вывода советских войск из КНДР (1948), а в данном случае, как и в ГДР, вывода войск не произойдет, а стало быть и войны (самостоятельного «нападения» - или как это назвать) не будет. Да и граница пройдет по Сангарскому проливу.
Третьей мировой войны лет через 10-20 после 1945 года точно не будет. Поскольку у жителей СССР большая психологическая усталость от Великой Отечественной войны, от её потерь. В Европе то же самое: от Второй Мировой вообще. А США при отсутствии ЯО не решатся напасть на огромную державу суши. Это наиболее вероятное предположение.
цитатаТретьей мировой войны лет через 10-20 после 1945 года точно не будет. Поскольку у жителей СССР большая психологическая усталость от Великой Отечественной войны, от её потерь. В Европе то же самое: от Второй Мировой вообще. А США при отсутствии ЯО не решатся напасть на огромную державу суши. Это наиболее вероятное предположение.
Абсолютно верно! Я именно это и имел в виду. Каммерер пишет:
ВЛАДИМИРу: Вот сейчас вспомнил, давно читал: один американский историк рассматривал более позднее появление атомной бомбы - не в 1945 году, а в 50-м, 55-м, или ещё позже. Там он говорит, что Германия после 1945 года в такой истории была бы единой и демилитаризованной страной вроде Японии.
Ядерное оружие как средство сдерживания. СССР в общем то не выгодно начало ТМВ. А вот США может в 60-е годы и нанести удар. Ну или Хрущов( ). Кстати эффект удара химическим оружием может быть и более катастрофическим, чем ядерный удар. + биологическое оружие + информационное оружие + новае виды ОМП. В общем мир без А-бомбы скучным и мирным не будет.
С химическим оружием тоже не так однозначно. Весь период между двумя МВ это было постоянным пугалом (например, М.Булгаков - пьесса «Адам и Ева»). И что? Остановило ли это новые войны, в т.ч. ВМВ? Было ли применено? Только в Крыму, немцами, в 1942, если не ошибаюсь, и то неудачно. Так что во Вьетнаме (или ирако-иранской войне) оно применяться будет, но ТМВ, конечно не произойдет.
1. Ещё в старой теме про «мир без ЯО» говорилось про развитие реактивной авиации и ракетной техники для преодоления «позиционного тупика воздушной войны». В частности, Platov говорил про развитие ракетопланов и появление орбитальных бомбардировщиков (металлическая болванка, падающая с орбиты со скоростью несколько километров в секунду - уже разрушительный снаряд). К тому же полёты в космос - мощная и наглядная пропагандистская акция и агитация (за спутником можно и в любительский телескоп наблюдать). Тем более что ядерных рекордов в этом варианте нет. 2. А вот отсутствие атомных электростанций - это уже серьёзно. Строительство АЭС в СССР позволяло больше энергоносителей продавать в капстраны для получения валюты. Вместе с тем АЭС в капстранах хоть немного, но снижали потребность капстран в нефти и газе. Так что предстоят события. Может быть, здесь СССР вообще энергоносители продавать не будет - самим топить и обогревать надо. Арабо-исламский регион Персидского Залива здесь просто ключевой и золотой будет. Прямо как Аракис-Дюна у Ф.Герберта. В ответ на вторжения развитых капстран за нефтью может появиться какой-нибудь «Великий Вождь Всех Арабов И Мусульман». Не будем также забывать и миллиардный Китай. Так что многополюсный мир может возникнуть. 3. Дополнительные технические решения и пути: кислородно-водородный двигатель; электротехника - МГД-генератор и МГД-двигатель, исследование сверхпроводимости; генератор и электродвигатель нового типа (с меньшим торможением), фотоэлементы (солнечные батареи) с более высоким КПД, плазменные и лазерные устройства, радиоактивные изотопы...в общем наука будет искать пути в обход нефти. А ядерную реакцию в уране-235 могут открыть годах в 1990-х или 2010-х.
Итак, тремя основными задачами второй половины ХХ века будут: 1) решение энергетической проблемы, которая обострится в 70-х, и даже 80-е не принесут желаемого Западом падения цен на нефть. Нефтяные шейхи недолго будут наслаждаться своими богатствами, поскольку окажутся между требовательными западными «партнерами» в лице НАТО, Бильбдербского клуба, Трехсторонней Комиссии и т.д., а также местными «баасистами», исламистами, каддафистами, насеристами и т.д. Здесь еще одна развилка: либо Запад будет тупо поддерживать Израиль, и тогда цены на нефть к 2000 году дойдут до 100$ за баррель, либо покажут Израилю его место (тогда израильтяне начнут антизападную кампанию, вплоть до запрета американских фильмов и прочего «антифашизма»). Переориентироваться с Америки в 70-е можно только на СССР (не на Китай же?) Поэтому появится проблема диссидентского движения. В любом случае война 1973 будет Израилем проиграна. 2) поиск альтернативных источников энергии (вот здорово будет, если для особенно необъятных американцев начнут рекламировать велосипеды как средство против ожирения). Альтернативные источники, конечно, будут разрабатываться (всякие ветряки, геотермальные и приливные станции, в Лондоне сохранится немало кэбов), но их роль – очень незначительная в современном энергобалансе – вряд ли вырастет в 2-3 раза и уж точно не компенсирует отсутствия атомной энергетики. 3) осознание конечности технического прогресса (поскольку ни атомная или термоядерная энергия, ни фотонные ракеты или машина времени не перешагнут рамки научно-фантастической литературы). Общее умонастроение Запада – более консервативное (не в политическом, а в цивилизационном смысле). Само собой, что отсутствие ядерных проектов у развивающихся стран сохранит этим последним массу средств. Китай будет придерживаться доктрины «людская масса сокрушит вражескую технику», а страны поменьше (в т.ч. Израиль) начнут массовую подготовку смертников. Как я уже говорил, меньшая развитость космонавтики (может быть, все ограничилось бы вообще только посылкой спутников) ставит под вопрос: а) систему НОРАД, б) космическую радио-, теле- и телефонную связь. Экологическое движение – по мере обострения энергетического кризиса все более мощное – может добиться даже запрета на межконтинентальную реактивную авиацию, поскольку она разрушает озоновый слой. За пределами Западного мира: в СССР, действительно, доля энергоресурсов в экспорте будет раз в 10 меньше, поэтому у косыгинских реформ есть шанс. В противном случае приход к власти демократов будет означать лишь одно: СНГ станет энергетическим придатком Запада под девизом «Сами померзнем, а Запад согреем!» и активы ЮКОСа и прочих уже к 1996 году будут проданы западным «инвесторам». У Путина один шанс – национализировать топливный сектор. В Китае – большая ориентация на уголь (как и в ЮАР, Германии и других «угольных королевствах»). Заодно посмотрим, как расцветут малые, но высокотехнологичные страны, лишенные энергетических ресурсов (Тайвань, Южная Корея).
Проникновение «советов» в третий мир, скорее всего будет более масштабным. Повстанческие движения в странах третьего мира - более затяжные и непримиримые. Нефть дестабилизирует обстановку в Нигерии, Мексике (ага, откажутся американцы от такого закрома под боком!), Венесуэле, Индонезии. Хаос будет нарастать из года в год. В Папуа-Новой Гвинее ТОЖЕ ЕСТЬ НЕФТЬ и газ (на шельфе залива Папуа). Её разработка начнется уже в 60-х гг. Сформируется «нефтяной пролетариат», а правительство будет заметно левее. В 1973-1975 гг в условиях мирового энергетического кризиса и одновременно достижения независимости Папуа-Новой Гвинеей разразится Меланезийская война (начнут повстанцы из Ириан-Джая, поддерживаемые Западом в пику Сухарто). В стране возникнет нестабильность, и она вскоре распадется на несколько племенных республик. Американская интервенция 1981 года только подхлестнет ролст антиамериканских настроений в этой зоне Земного Шара. Какое-то время американцам удастся контролировать основные нефтяные месторождения, но повстанцы будут наращивать борьбу (к тому же провал интервенции в Иран 1981-1982 гг. охладит пыл «ястебов»). В общем страна пойдет по пути Сомали. Magnum пишет:
цитатаКстати, данные о СПИДе не засекречены
Сколько официально и сколько на самом деле? Ходят слухи, что антисемиты заражают проституток СПИДом и поставляют в Израиль.
Для Alternator: Привет, Владимир Владимирович! Я вижу, что Вы в эфире... прошу прощения за нескромный вопрос: Вы свой Альтернаторский почтовый ящик регулярно просматриваете? А то простой альтернативный народ истомился в ожидании ответов.
цитатаДля Alternator: Привет, Владимир Владимирович! Я вижу, что Вы в эфире... прошу прощения за нескромный вопрос: Вы свой Альтернаторский почтовый ящик регулярно просматриваете? А то простой альтернативный народ истомился в ожидании ответов.
Пока ув. участники форума прильнули к мониторам и напряженно стучат по клавиатуре, их двойники в мире «НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ» живут свой естественной жизнью. Последние новости: 1) выборы гетмана на Украине обернулись расколом страны на Левобережную (Янукович) и Правобережную (Ющенко). Ставкой Ющенко стал Киев (26 тысяч жителей), а Янукович обосновался в Запорожье. Ющенко заключил договор с Польшей и вернул в казну криворожский литейный завод. Янукович обдумывает вопрос о вхождении Левобережной Украины в состав России на принципах самостийности. Население Украины - 5 млн. человек. Как и 300 лет назад гуще всего заселены Киевская, Сумская, Черниговская и Полтавская области. Крым независим (Крымское ханство). 2) Продолжается суннитско-шиитская резня в Иракском султанате. Саудовское правительство выступило с угрозами в адрес Ирана, оказывающего поддержку иракским шиитам. На севере Саудовской Аравии и по сей день живет племя сулейба. Оно неарабского происхождения и считается состоящим из потомков крестоносцев, захваченных в плен еще в XII-XIII вв, а в ХХ веке к ним присоединились французские и британские рыцари, вторгшиеся в Ливан в начале 80-х.
Отправлено: 03.03.05 19:30. Заголовок: Создадим развилку для «Нашего светлого средневековья»
Давно пора оформить развилку для мира, прекрасно описанного Владимиром. Конечно же одним неотплытием Колумба тут не ограничится. Несомненно, что для неоткрытия Америки этого недостаточно - надо связать Португалию и Испанию делами дома, так, чтоб Энрике Мореплаватель не о мореплавании думал, а о выживании. На мой взгляд лучшим вариантом может быть тотальная война с мусульманами в Испании. А для этого, надо напустить сюда турок, т.е. сделать так, чтоб Оттоманская Порта захватила Алжир на 100 лет раньше, и использовала Гранадский эмират в качестве плацдарма. Предлагаю занятся этим вопросом и детально разобрать. Первая мысль, что пришла мне в голову - Тимур не ходил в 1402 году на Османов. Вопрос - куда он ходил? На Литву как предлагалось в теме про победу Витовта на Ворскле?
1) Да, мне приходили в голову те же мысли - и о «делах дома» и о участии Турции. 2) Впрочем, м.б. и другая развилка - надо как-то задержать развитие централизованного государства в Португалии и избежать брака Фердинанда и Изабеллы. Слабо знаком с португальской историей, но, возможно, это м.б. связано с более успешными действиями арабов ? При Пуатье, н-р. Или какие-нибудь восстания португальских феодалов крайне ослабили королевскую власть. В результате все воюют против всех. 3) И ещё вариант - успех Крестовых походов - открыт торговый путь в Инд. Океан.
Главное - продержаться до сер. 16 века, а там и Иван Грозный транзитный путь Волга-Каспий откроет.
Уже обсуждали. Повторю свое предложение из старой ветки. Колумб и все прочее как в РИ. Ширится поток золота и прочих товаров из Южной Америки. Вместе с ними в Европу проникают и болезни. В РИ было наоборот - европейские болезни оказались более страшными чем американские. А если нет? Скажем 10-20 процентов европейцев быстро вымирают причем болезнь косит прежде всего тех кто напрямую контактировал с заморскими товарами и золотом - аристократию, церковь, моряков, купцов и т.д. В народе ширятся слухи что Америка это Ад и золото там всем желающим раздает сам Вельзевул. Что золото это проклято равно как и те кто за ним плавал. Прокатывается волна погромов моряков и купцов. Ересь ширится вместе с эпидемией. В конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями...
цитатаВ конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями...
К тому времени католическая церковь уже настолько коррупировалась, что вряд ли пошла бы против того, что приносит деньги(н-р, десятину с новых прихожан). Если додумались грехи за деньги отпускать - куда уж дальше
цитатаВ этом случае Средневековье закончится еще быстрее
Почему ? Не возникнет главный хай-тек 15-17 вв - океанское парусное мореплавание, которое по сути дела и покончило со Средневековьем.
Han Solo пишет:
цитатаПортугалия очень маленькая страна и централизованное государство там не могло не сложиться. Местные феодалы - слабые и бедные.
1) Наша задача - отсрочить это дело лет на 100, пока Ваня Грозный транзитный путь не создал. 2) Феодалы всегда хотят свободы. Это короли и города были за централизованное государство. А в бедных государствах как раз города были маленькими.
Для Динлин: так ведь выбора у них не было! Старый Папа, несколько кардиналов сторонников конкисты и большинтсво церковников напрямую завязанных с распределением американских товаров умирают от непонятной и страшной болезни. Их опоненты которым было отказано в колониальном пироге набирают силу. Причем все это происходит на фоне народных волнений под лозунгом - церковь продалась за дьявольское золото за это их Бог и покарал! Даже слепому видно что очагами эпидемии стали города куда завозили проклятое золото. Новый Папа даже если сам и не будет из противников конкисты все-равно будут вынужден считаться с мнением выжившего большиснтва. Добавлю - ИМХО подобное обьяснение эпидемии достаточно правдаподобно для 15-16 века - поверят многие в том числе и в церкви...
ИМХО нереально это. Прогресс остановить нельзя, точнее очень сложно. Должно случится что-то глобальное что ВСЕ страны отказались от идеи сплавать в Америку...
цитатаПорох, компас и т.д. Но самое главное - торговля с Востоком приведет к стремительному росту городов и усилению их роли. Феодальная система рухнет.
Порох и компас Европа уже усвоила. Однако на Средиземном море компас не особо нужен. Насчёт городов - сложнее, надо подумать. Кстати - цель - именно средневековье или просто доиндустриальное общество (я Владимира давно читал, не помню) ?
Для Han Solo: Ну раз пошла такая пьянка, то пожалуй соглашусь с Вашим тезисом о увеличении роли городов и преодолении раздробленности. Т.е. в этом случае прогресс Европы застынет не на уровне Средних Веков, а на уровне абсолютной монархии. Вместо Сида и Ролланда - Атос, Портос и Арамис
Главное в огнестрельном оружии - возможность создания массовых армий. Т.о. резко падает значение профессиональных бойцов, т.е. рыцарей и возрастает роль городов и государств. Да и возможности для штурмов замков - самое слабое место средневекового воен. исскуства, резко возрастают.
цитатаВ Италии была, так скажем, весьма специфическая геополитическая обстановка
Пожалуй соглашусь. Однако усиление городов необязательно ведет к объединению государства.
Han Solo пишет:
цитатаТо есть появление и внедрение огнестрельного оружия по-вашему никак не сказывается на структуре армии - а следовательно и всей системы управления?
Я к тому что развилку надо делать позже, не в 12, а в 14 веке. Или 15.
цитатаЯ к тому что развилку надо делать позже, не в 12, а в 14 веке. Или 15.
А чем Вам не нравится неудача реконкисты? Помнится пытались рассмотреть такой вопрос в «Русской Америке» и еще:
цитатапродолжение похода Батыя на запад (МНВ - Угэдей жив). Разгром или хотя бы сильное ослабление северных королевств тормозит реконкисту и продолжение давления мавров с юга отбрасывает развитие испанцев.
И постоянная нестабильность в этой части Европы не позволит арабам (или туркам) выйти в море в сторону Америк - не до того будет...
цитатаНу если они об Америке не узнают - то и идеи не возникнет.
Знали, про Гренландию и Винланд ещё в 14 веке донесения папе были. По поводу эпидемий: кто ещё пострадает? кто с деньгами да с золотом. Так? А значит евреи (тазиками не кидать) а потому волна погромов и если не исчезновение, то резкое ослабление денежного обмена в Европе. Я думаю это заметно ослабит и прогресс в Европе.
Для Динлин: Оно так, да вот этот паршивец Колумб тоже только острова открыл. Был конечно интерес - путь в Индию, ну здесь интерес тоже какой-нибудь да найдётся.
цитатану здесь интерес тоже какой-нибудь да найдётся
Han Solo пишет:
цитатанапример Атлантиду поищут
Тогда губите европейскую морскую науку на корню. Я уже предлагал вариант, где она не нужна - победу в крестовых походах. Есть успехи Турции, феод. раздробленность, транзит по Волге-Каспию и т.д
цитатаУже обсуждали. Повторю свое предложение из старой ветки. Колумб и все прочее как в РИ. Ширится поток золота и прочих товаров из Южной Америки. Вместе с ними в Европу проникают и болезни. В РИ было наоборот - европейские болезни оказались более страшными чем американские. А если нет? Скажем 10-20 процентов европейцев быстро вымирают причем болезнь косит прежде всего тех кто напрямую контактировал с заморскими товарами и золотом - аристократию, церковь, моряков, купцов и т.д. В народе ширятся слухи что Америка это Ад и золото там всем желающим раздает сам Вельзевул. Что золото это проклято равно как и те кто за ним плавал. Прокатывается волна погромов моряков и купцов. Ересь ширится вместе с эпидемией. В конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями...
Отправлено: 15.04.05 19:38. Заголовок: Реалии Нашего Светлого Средневековья
О боги! Как осточертел мне ХХ век! Еще больше, чем XIX. Поэтому вернусь-ка я в милое сердцу «Наше светлое средневековье». Как заметил Балашов почти по тому же поводу: «Подальше, подальше от всех этих разговоров ХХ века! На простор былых времен!»
Любопытно, что допетровская Россия обладала достаточно разветвленной системой приказов, которая была вполне работоспособна и в ХХ веке. Вот полный список российских постоянно действующих приказов:
Аптекарский (минздрав) Большого дворца (дворцовое хозяйство) Большого Прихода (сборы с населения и таможни) Большой казны (налоги с продаж, монетное дело и кабацкие сборы) Бронный (изготовление доспехов) Верхней типографии (официальная печать) Городского дела (строительство укреплений) Житный (аналог министерства социального обеспечения) Земский (аналог Государственной Прокуратуры) Золотых и серебряных дел (надзор за изготовлением ювелирных изделий) Иконный (дворцовые иконописцы) Иноземный (занимался иностранцами на русской службе) Казанский (аналог министерства национальной политики) Казачий (жалование казакам и служилым людям) Казенный (Госкомимущество) Каменных дел (городское строительство) Конюшенный (царский выезд и сбор пошлины с торговли лошадьми) Ловчий (царская охота) Монастырский (взаимоотношения с церковью) Оружейной палаты (производство холодного оружия) Печатный (изготовление печатей, логотипов и контроль за брендами) Поместный (вопросы землевладения) Посольский (МИД) Постельный (обслуживание царской семьи) Преображенский (рекрутские наборы, городская стража, государственные преступления) Приказных Дел (аналог Апелляционного Суда) Пушкарский (производство артиллерии) Разбойный (уголовный розыск) Разрядный (министерство обороны) Рейтарский (ведал полками «нового строя») Рудного сыска (разведка полезных ископаемых) Стрелецкий (ведал стрелецкими полками) Судный (вел судебные дела служилых людей) Счетный (аналог Счетной Палаты) Хлебный (создание государственных стратегических резервов) Холопий (вел судебные дела холопов) Челобитный (апелляционная инстанция)
Итого 37 ведомств. Кроме того существовали временно созданные приказы для осуществления различных текущих задач (в т.ч. Летописный приказ для написания истории России, деятельность которого так бесит Фоменко).
ЯПОНИЯ. Поскольку проникновения европейцев в Индийский и Тихий океан не будет до самого XIX века, «закрытие» ряда азиатских стран как система мер по недопущению проникновения европейцев и сведения торговли и прочих отношений с ними к необходимому минимуму не произойдет. Впрочем, это не отменяет факта общего кризиса и захирения азиатских стран в XVII-XVIII вв. Пассионарный толчок VI века, создавший мусульманскую цивилизацию и средневековые цивилизации Индии, Китая и Японии, естественным образом исчерпался к 1600 году, и эти страны представились приплывшим европейцам не в самый благоприятный момент своей истории. Этот кризис неизбежен (также как неизбежно «пробуждение» Азии в XIX-XX вв.) Походы Тоётоми Хидэёси в Корею 1592-1598 неизбежно должны были закончиться поражением (европейское проникновение в Японию с 1542 не играло здесь никакой роли). Столь же неизбежно было установление Второго Сегуната. Великая Японская Империя XVII века, возможность создания которой обосновывают некоторые историки, была бы возможна в случае покорения Кореи, но страна, обессилившая в феодальных войнах 1507-1615 гг., уже не имела сил для новых походов на материк. При этом не исключено проникновение японцев на Сахалин, достижение ими Камчатки и даже Алеутских островов. Впрочем, это – лишь отдельные экспедиции рыбаков, а вовсе не государственная политика. Нет проникновения европейцев и распространения ими христианства, а стало быть, страна избавлена от длительной и довольно кровавой борьбы с ушедшими в подполье тайными христианами. В 1714 году (как и в нашей реальности) в Эдо строится обсерватория. Отношения с Китаем в этот период прохладные и прагматичные. Торговый обмен – дары моря и шелк. Обычно считается, что революция Мэйдзи была стопроцентно обусловлена европейским влиянием, однако, аналогичные события вполне могли иметь место и без воздействия Запада. Молодые ронины создают несколько тайных обществ, а затем под предлогом восстановления полноправной власти императора свергают последнего сегуна. История Японии ХХ века неразрывно связана с понятиями «научно-техническая революция», «высокие технологии» и т.д. Попробуем представить японский взлет без эскадренных броненосцев и компьютеров. Самурайство жаждет новых зоваеваний, купечество желает прокладывать новые торговые пути (причем сама Япония бедна ресурсами и это стимулирует тесный союз самурайского меча и весов торговца). К 1894 году Япония создает мощный военный и торговый флот, который быстро и без труда вытесняет из Тихого Океана немногочисленных европейских мореходов, которые отваживаются пуститься в такую даль. В 1895 году Япония, разгромив Китай, получает Тайвань и Ляодун. В 1904 без русско-японской войны Япония аннексирует Корею, а годом позже окончательно присоединяет Сахалин (Карафуто) и Курилы (Чисима). По мере усиления в Китае крестьянской войны японцы начинают планомерное завоевание Китая. В 1931 году захвачена Манчжурия (включающая Приморье и Приамурье). С 1937 начинается восьмилетняя китайско-японская война. В нашем мире высоких технологий победа Японии в войне один-на-один была бы предопределена, но здесь ситуация не столь однозначна. На стороне японцев самурайский дух и лучшая организация, китайцы более многочисленны, хотя и ослаблены междоусобицами. Прославленный японский флот действует только вдоль побережья и в нижнем течении великих китайских рек. В 1945 году надорвавшаяся Япония выводит войска из Китая, а корейское восстание 1950-1953 лишает ее власти над северной частью полуострова. В 1955 китайцы возвращают себе Ляодун, а в 1997 – Гонконг. Массовая гибель самураев в китайских походах ослабляет самурайское сословие, и с 1948 в Японии наблюдается «просвещенный абсолютизм» с опорой императора на основные сословия. Торговые пути японских мореходов распространяются по всему Тихому океану (вплоть до Инкской империи и Австралии). Колонизированы некоторые острова Микронезии. Вырастают большие торговые города. Лишь в 90-х гг. ХХ века наметился некоторый экономический кризис, связанный с острой конкуренцией китайских купцов в странах Южных морей. Население в 1500 году – 17 млн. В 2000 году – 12,6 млн.
КИТАЙ Манчжурская династия Цинь правила в Китае без особых проблем до 1911 года. Никакого «закрытия» Китая также не произошло, наоборот, увеличивалась китайская прослойка в странах Южных морей, манчжурское правительство даже пыталось завоевать эти страны. Равно и континентальные владения Империи Цин не подвергались давлению со стороны сидящей за Уралом России. Китайские купцы продолжали плавать по Енисею. Киргизы усердно платили дань небесному императору, а до Европы иногда (через третьи руки) доходили известия о великой и могущественной империи на востоке. Однако на протяжении всего правления манчжурской династии патриотически настроенные китайцы продолжали борьбу. Создавались десятки тайных обществ, одно за другим вспыхивали крестьянские восстания. Хотя в нашем варианте истории, например, тайпинское движение было стимулировано христианскими проповедями европейцев, оно могло появиться и вне связи с христианством, а, к примеру, на основе даосизма. Даосские монахи были последними, кому разрешили носить традиционные китайские прически, и поэтому эта среда сделалась оплотом национального движения. В конце XIX века Китай столкнулся с растущей мощью Японии, но вполне доверять своим подданным манчжурские правители не могли. В 1911 году династия была свергнута, и страна погрузилась в пучину гражданских войн. В 1915 новым императором себя провозгласил Юань Ши-кай, но ему удалось удерживать власть лишь в течении 10 лет. Восстание в Гуандуне положило начало новой чреде гражданских войн. В течении 40 лет в Китае власть переходила от одной феодальной группировки к другой. Также активно действовали крестьянские армии, во многом схожие с тайпинами или желтыми повязками. Война с Японией на короткое время сплотила противоборствующие силы, но после 1946 война возобновилась. В 1949 на престол взошел народный император Мао. Однако, внитриполитическое положение оставалось нестабильным. Пекинское правительство сумело вернуть Тибет и Синьцзян, но вскоре произошли еще две гражданские войны – 1958-1961 и 1966-1976. На сей раз боролись вожди народных армий, но Мао победил в междоусобной борьбе и завещал власть своей жене. Народная императрица в числе «банды четырех» была отстранена от власти. Новый император из рода Мао издал ряд указов об изменении системы землепользования и о покровительстве купеческим корпорациям. В 80-90-х гг. происходил экономический подъем и вскоре Китай значительно усилился, превзойдя своего традиционного противника – Японию. Население в 1500 году – 110 млн. Население в 2000 году – 126 млн.
ИНДОНЕЗИЯ Среди индонезийских государств после 1500 года ведущее положение заняло мусульманское государство Демак на северном побережье Центральной Явы. В нашей реальности под ударами португальцев это государство пало в 1546, однако в данном случае Демак продолжал усиливаться. В 1568 году он покорил Бантам на западе Явы, а в 1588 – Матарам – на востоке. Еще в 1580 было завоевано последнее индуистское княжество – Панджаджарана. Демак существовал за счет морской торговли и дани с покоренных территорий. В 1638 году правитель Демака принял титул султана, утвержденный в Мекке. В 1622 году Демак едва не завоевал Западный Калимантан, а в 1624 подчинил Мадуру. Ислам распространился и на других островах архипелага. В 1603 году ислам приняло княжество Гова на Ю-З Сулавеси. На Суматре значительно усилился Султанат Ачех. Он разгромил Малакку и захватил основные торговые пути, связывавшие Индийский океан с Тихим. Южная часть Суматры вошла в сферу влияния Демака, но Ачех распространил свою власть на южную часть Индокитая, Андаманские острова и Цейлон. К северу переживал расцвет Султанат Бруней, занявший всю северную часть Борнео и некоторые острова Филиппинского архипелага. А на Бали сохранились и даже усилились индуистские княжества благодаря миграциям индуистов с Явы. В XVIII веке великие державы архипелага пришли в упадок. Появилось множество новых мелких государств. Их постоянные войны, объединения и разъединения заняли несколько столетий, и к 2000 году знакомая нам Индонезия представляла мозаику враждующих государств, самыми главными из которых были: султанаты Ачех, Асаан, Дели, Джамби, Индрапура, Лангкат, Палембанг, Паней, Серданг и Тарумон и индуистские княжества Бубасан, Букет, Индрагири, Клует, Линггу и Палалаван на Суматре; султанаты Бантен, Джокьякарта, Киребон, империя Матарам и индуистские княжества Бандунг, Кьянджур, Лимбанган, Сукапура, Сумеданг на Яве, и еще множество княжеств и султанатов на других Зондских островах. Морская торговля и освоение горных территорий способствовали росту населения, и за пятьсот лет с 1500 по 2000 оно увеличилось в Австронезии с 9 до 25 миллионов человек. При этом сохранялся резкий контраст между великолепными столицами княжеств и глухими полупервобытными территориями в глуби островов, где обитали примитивные племена.
Я задал аналогичный вопрос еще в самой первой теме про Светлое Средневековье, но мне объяснили, что это всего лишь памфлет и искать в нем несуразности бессмысленно.
цитатано мне объяснили, что это всего лишь памфлет и искать в нем несуразности бессмысленно
Ну нет, чтоб просто и ясно сказать-авторский произвол! Все просто и понятно, граждане довольные расходятся по домам! :) (почти цитата из «Золотого теленка»...)
цитатаЧего-то у Вас население в Азии совсем не растет-непонятно однако...
Оно меняется вполне пропорционально средневековым нормам. Вот реальный баланс населения Китая (в современных границах) в нашей эре: 1 год - 60 млн. 100 - 40 200 - 33 300 - 34 400 - 18 500 - 47 600 - 54 700 - 54 800 - 69 900 - 72 1000 - 87 1100 - 121 1200 - 142 1300 - 86 1400 - 81 1500 - 110 1600 - 163 1700 - 140 (?) 1800 - 296 1900 - 470
Очевидны два периода спада, связанные с переходом от Древнего Китая к средневековому и татаро-монгольским нашествие, и два подъема - 500 - 1200 - средневековый Китай и рост последних веков. К сожалению многие специалисты по исторической демографии (например, Ю.Л.Бессмертный) никак не могут понять механизм доиндустриального воспроизводства населения. Они или мыслят категориями современного общества или берут за основу показатели современных ращзвивающихся стран, переживающих к тому же демографический взрыв. На самом деле кривая роста населения изгибалась самым невероятным образом. Сильный голод, эпидемия, неурожай или разорительная война могли за 3-5 лет сократить население на 10-30% (наши потери в ВОВ, т.о., типичны для средневековой демографии), но после этого ускоренное воспроизводство населения, связанное с традиционной многодетностью и т.д. могло за тот же или вдвое больший период наверстать потери. Т.о. для средневековой демографии характерны периодические демографические катастрофы и такие же спонтанные демографический взрывы, обусловленные смещение торговых путей, изобретением нового метода обработки полей, удачной войной с большой военной добычей, наконец. Масштабы этих взрывов и катастроф были достаточно велики, чтобы у средневекового наблюдателя могли сложиться две взаимоисключающие теории (о постоянном сокращении населения - Ш.Монтескье, и о его стабильном росте - М.Лютер).
Крысолов пишет:
цитатаВопрос - почему русские так и не пошли в Сибирь.
Во-первых, виноват Колумб. В прямом смысле. Его сотоварищи перебили потенциальных предков Ермака. Во-вторых, тоже виноват Колумб. В переносном смысле. И другие генуэзцы. Не найдя Индии на западе, они решили достичь ее на востоке. Поэтому через юг России - по Дону и Волге пролег один из главных путей (второй - через Синай и Красное море). А поэтому все силы Государства Российского были брошены на удержание этого пути, с которого нас отчаянно хотели выбить в XVI-XVII вв. турки. А индийские прянности приносили в казну больше, чем все сибирские меха вместе взятые.
Кстати, уважаемый Владимир, а Вы читали рассказ «Лорд-Адмирал Великого Океана» из нашего последнего Конкурса? По-моему, там действие происходит именно в Мире Светлого Средневековья.
История Индии в мире Нашего Светлого Средневековья целиком определяется судьбами Могольской империи. К 1700 году моголы контролируют весь Индостан, а дальше две развилки: либо моголы сохраняют власть вплоть до 1858 года (восстание сипаев здесь - мятеж солдат-индуистов против мусульманского правительства), а потом развал страны и кровавый хаос, которым пользуются «полевые командиры» сипаев - они-то и делят «могольское наследство, либо почти наша реальность: постепенный распад Индийской Империи в XVIII веке с выделением нескольких сильных царств и султанатов: Майсур, Хайдарабад, Раджпутана и др. Возможен еще один вариант: в 1722 году афганские племена гильзаев идет не на Исфахан, а на Дели. Могольская династия свергнута, и в С-В Индостане возникает сильная афганская империя (аналог - Эфталиты). Даже если индийцы дадут через 7-8 лет отпор афганцам, почти весь современный Пакистан останется в составе Афганистана. и это будет мощное государство, лежащее к тому же на пересечении важных торговых путей. В любом случае к 2000 году мы не найдем на карте мира единой Индии. Вместо нее - 15 больших и до сотни мелких государств. Даже сикхам удастся создать независимое государство. Цейлоном некоторое время владеет Ачех, но горное индуистское царство Канди в 1795 году побеждает мусульман. Наскление к 2000 году - 130 миллионов
Как там дела с Африкой обстоят? Насколько сильно она колонизирована испанцами и португальцами? Будет ли масштабное переселение европейцев на юг континента?
Напомню, что в нашей реальности Африка вплоть до 80-х гг. XIX века оставалась незатронутой колонизацией, и если даже отдельные отчаянные головы (вроде нашего Семена Дежнева или Хабарова) проникали вглубь континента, официальные власти метрополий не спешили за ними (поэтому так часто колонии именовались всего лишь компаниями). К тому же не стоит забывать, что во второй половине XIX века европейские державы превосходили африканцев куда более, чем во времена Колумба и даже во времена Наполеона. Вот эту гирю обязательно следует положить на весы европейской колонизации Африки. До самого начала XIX века европейские колонии ограничивались довольно большими пространствами на юге (Каплэнд, Ангола и Мозамбик - здесь кстати, португальцы утеряли часть владений к северу от реки Рувума - они отошли к Султану Занзибара). Должен согласиться с теми, кто считает весьма вероятными попытки закрепиться в Северной Африке (да они и были на самом деле - Тунис, например). Но эта борьба с Османской империей на всем побережье - от Орана до Газы - будет отчаной и очень кровопролитной и уж точно будет напоминать более Реконкисту, чем Конкисту Америки или Филиппин. Еще один минус европейцам - если в Испании примерно половина населения сохраняла христианство или же относительно легко переходила из мусульманства, трудно себе представить подобное в Алжире или Ливии. Единственный выход - заручиться поддержкой коптов и маронитов (но первые - инертная масса). Так что поддержка России в войнах с Турцией будет более чем необходима (любопытная деталь: Дмитрий Самозванец одним из первых своих указов объявлял войну Турции! - не есть ли это главная цель католиков в Москве?) Кстати, не будем забывать и об изгнании в XVI веке из Испании евреев, которые вместо того, чтобы рассеяться по Европе, уедут в арабские страны Магриба и принесут с собой ненависть к католикам. Вот тут-то мы и проверим: будет ли Алжир с евреями могущественнее Франции без евреев? Неужели кто-нибудь докажет возможность открытия Америки Колумбов, изнанным из Испании в Марокко и заодно принявшим ислам? Что касается Мыса Доброй Надежды, то здесь все будет зависеть от открытия морского пути в Индию. Если он в XVI-XVII вв. будет все еще недоступен, путь вдоль Африки окажется путем в никуда. А прорваться сквозь джунгли Гвинейского залива к странам золота по южной кромке Сахары будет очень непросто в эпоху мулов и мушкетов.
цитатаизнанным из Испании в Марокко и заодно принявшим ислам?
Принятие ислама евреями - ненаучная фантастика.
Что касается завоевания испанцами Северной Африки, то оно в этой реальности неизбежно. Испанцы без открытия Америки полностью сосредоточены на своих проблемах, из которых Магриб - самая главная. Это фактически ключ к господству на Средиземноморье. Если Испания сделает акцент на конкисте Магриба, никакая турецкая помощь государства этого региона не спасет. Да, кровищи будет много. Более того, думаю, что к середине Алжир, Марокко и Тунис будут практически полностью опустошены войной и геноцидом. Но задача будет выполнена. Пиратство в Западном Средиземноморье искоренено, база для продвижения в Африку есть, есть и большие территори для освоения все увеличивающемуся населению Европы.
А дальше, в Ливию и Египет испанцы скорее всего не пойдут. Там-то им точно делать нечего.
Колонизация Южной Африки все равно произойдет рано или поздно. Бартоломеу Диаш достиг мыса ДН в 1489. Даже если бы это ему и не удалось, задержка при том уровне развития мореплавания 10-20 лет. Есть страна с приемлемым для европейцев, особенно южных, климатом, есть восточный путь в Индию, на котором Южная Африка - столбовой камень. Ввиду отсутсвия Америки заселение южной оконечности Черного континента будет происходить гораздо интенсивнее реала. А еще через некоторое время там найдут первый алмаз...
цитатаИспанцы без открытия Америки полностью сосредоточены на своих проблемах, из которых Магриб - самая главная.
Отнюдь не главная! Л.Н.Гумилев, рассматривая альтернативу с победой Испании в Тридцатилетней войне, весьма аргументарованно доказывает, чт о Испания и с американским золотом не сдюжила бы с протестантами всех стран, а еще турецкая угроза! И повторяю - арабы Магриба и индейцы Америки это все-таки принципиально разные историко-культурные феномены. Франция и то завоевывала Алжир 18 лет, а Марокко и Тунис так и остались протекторатами. Вы, как я понял, предлагаете испанцам заняться геноцидом арабо-берберского населения и заселением так любимого Альбером Камю Типасса добрыми католиками? Han Solo пишет:
Главное - дождаться 1517 года - когда католики и протестанты начнут резуть друг друга. А там - для них ведь куда важнее наступить на грудь поверженного адмирала Колиньи, чем открыть Америку (то есть Квебекскую колонию). Всего тридцать лет, и вы не узнаете Европы. А потом... Не стоит обольщаться попытками шотландцев колонизировать Северную Америку около 1800 года. В XII веке в Европе было много людей, способных рисковать жизнью во имя идеала (крестоносцы), в XVI-XVII вв - много способных рисковать во имя наживы (конкистадоры), а в XIX остались те, кто не желал рисковать жизнью вообще (акционеры).
цитатапредлагаете испанцам заняться геноцидом арабо-берберского населения
Вполне логично предположить, что этим они и займутся. Либо крещение, либо с вещами на выход (см реал в Андалусии).
Я допускаю, что без американского золота будут меньше думать о гегемонии в Европе и больше - об укреплении имеющихся геополитических позиций. Многое будет еще зависеть от того, будет ли на троне испанский король или все-таки Габсбурги (все неприятности Испании начались именно с них)
Не пытайтесь меня убедить, я все равно в этот мир не верю. Даже если вместо Америки бушует один сплошной Тихо-Атлантический океан, средним векам конец! Индия, Восточная Азия, Австралия, Южная Африка - европейцам будет куда приложить свою энергию и построить капитализм.
Хрена лысого они завоюют Восточную Азию! Представим две армии - японско-самурайская и приплывшая из-за тридевять земель армия Карла Смелого. Кто победит? Тут как и с татаро-монголами - дали бы им китайцы достойный отпор - ни Калки, ни Куликова Поля бы не было. Alternator пишет:
цитатаАвстралия, Южная Африка
Ну разве что... С кем европейцы смогут справиться - это с аборигенами Австралии.
Япония никому особенно не нужна, поэтому и в реале ее не завоевали. С японцев все равно взять нечего. Вот только кроме Японии мы имеем Китай, Индию, Индокитай, Индонезию. Есть где развернуться. Или в этом мире индонезийцы будут сражаться храбрее?
цитатаНу разве что... С кем европейцы смогут справиться - это с аборигенами Австралии.
Что-то вы уж слишком сильно недооцениваете европецев. У испанцев в XVI веке была прекрасная армия, они и китайцам даже могли перцу задать (абстрактно). Магриб предлагаю считать завоеванным как данность. Ну не устояли бы местные царьки, если бы на них как следует поднажали и пошла бы война на истребление.
цитатаЯпония никому особенно не нужна, поэтому и в реале ее не завоевали. С японцев все равно взять нечего. Вот только кроме Японии мы имеем Китай, Индию, Индокитай, Индонезию. Есть где развернуться. Или в этом мире индонезийцы будут сражаться храбрее?
С одной стороны - да, эта альтерантива является квинтэссенцией всем предыдущих альтернатив, сочиненных вашим покорным слугой. А с другой - именно легкое завоевание Америки подвигло европейцев на дальнейшие подвиги. В XIV веке первой жертвой колонизаторов стали гуанчи. Потом были основаны фактории на западном побережье Африки. С Азией предполагалось поначалу только торговать. Вообще португальцы в отличие от испанцев поначалу не стремились аннексировать какие-либо территории - их колонизация больше походила на древнегреческую. Разъединить Испанию в год отплытия Колумба (готовый рассказик о случайной гибели Фердинанда и Изабеллы на охоте)? Han Solo пишет:
цитатаМагриб предлагаю считать завоеванным как данность.
Хорошо - вот статистические данные на 1500 год. Население Испании (с Португалией) - 7800 тысяч (и среди них не менее миллиона марранов и морисков), население трех стран Магриба - 5900 тысяч. Цифры вполне сопоставимые. Вообще, как Вы себе представляете этот Дранг нахт Зюд? Если бы это и случилось, Испания элементарно надорвалась бы еще в 1500-1550 гг, и к 1600 Франция отбирает Каталонию, Португалия - Галисию. Кстати, у Испании в 1494-1559 - Итальянские войны. Сколько тысяч испанцев полегло у стен Флоренции и крепостей Северо-Восточной Франции? А в противном случае придется отказаться от Неаполя и Милана. Согласитесь, Милан лучше чем Тлесмен.
цитатаименно легкое завоевание Америки подвигло европейцев на дальнейшие подвиги
Давайте откажемся от этого антинаучного термина. Кто такие европейцы? Нет такого народа.
У нас были испанцы, которые легко завоевали Америку, голландцы и британцы, которые как следует приступили к ней через сотни лет, шведы, которые успели основать колонию в Африке, португальцы, которые долго и прочно сидели в Азии.
И каждый случай нужно рассматривать отдельно.
цитатаИспания элементарно надорвалась бы еще в 1500-1550 гг
Даже если так - что с того? Мир поделят Португалия, Англия и Франция. И Голландия.
цитатаэта альтерантива является квинтэссенцией всем предыдущих альтернатив
Как совершенно верно отметил я, эта альтернатива, действительно, может претендовать на звание МЕГААЛЬТЕРНАТИВЫ. А именно:
1) сохраняем Средневековье и роль религии в жизни человека. 2) Россия здесь - не бедная родственница пред надменною Европой. 3) англо-саксы - в з...це 4) осуществляется мечта великогерманцев - Австрия = Австро-Венгрия+Германия (в момент их наибольшего расширения) 5) Америка - индейцам 6) Азия - азиатам 7) евреи - в гетто (как бы хотелось юдофобам) 8) холокоста и прочих «костов» (например, армянского и греческого) нет (как бы хотелось юдофилам) 9) экологическая ситуация куда лучше, чем в реале 10) папа Римский - по прежнему светский государь 11) нет революции в России (традиционная монархия. помните же? голосовали) 12) что еще забыл?
цитатаВам нужно искать другую развилку. Чем раньше, тем лучше. В 1492 году сохранять Средние века уже поздно.
Дело в том, что экспедиция Колумба была счастливым шансом Европы, который ей выпал один на 1000 лет. И она им гениально воспользовалась. Видите, чем обязана современная цивилизация Колумбу.
цитатаВ 1492 году сохранять Средние века уже поздно.
Разумеется, говоря о Средних Веках, я имею в виду позднее Средневековье. Так что в ХХ веке в Европе, как выразился бы Л.Н.Гумилев, - загнивающий феодализм.
Все равно не получается. Есть только три примера полного замещения европейским населением местного: Северная Америка, Австралия и Новая Зеландия (Сибирь еще можно назвать, но она и была изначально редко заселена, как и вышеназванные территории). Так вот - эти регионы были заселены примитивными племенами и колонизировались не испанцами, а англо-саксами, чей расизм и прочие человеконенавистнические идеи, проистекающие из кальвинистского предопределения, общеизвестны. А испанцы смешались с индейцами и породили латиноамериканцев. Индейцы, правда, более-менее дружно приняли католицизм. Но мавры... Нет. Не получается. Если бы Магриб был завоеван и очищен от «унтерменшенов» по религиозной линии, это и стало бы уникальным событием в истории Европы. Может именно это сделать развилкой: североафриканские государства активно помогают Гранаде, и война растягивается на много лет, а почти все участники конкисты гибнут на берегах Средиземного моря? Han Solo пишет:
цитатаВ тотальной войне у берберов мало шансов
Не могло быть в XVI веке тотальной войны! Реконкисту можно еще считать таковой, но она заняла в активной фазе более 500 лет (до 1275), причем это только на школьных картах противники реконкистадоров рисуются сплошным массивом - там тоже была феодальная раздробленность и усобицы, не меньшие, чем в христианской Испании. Такими темпами окончательно озверевшие испанцы дойдут до Сахары году в 2000, не раньше! Даже израильтяне не смогли выдавить палестинцев. У испанцев это точно не получится.
цитата1) сохраняем Средневековье и роль религии в жизни человека.
Увы не выгорит. Реформация в конце XV в. носится в воздухе и ее бы начал не Лютер, так кто-нибудь другой. Все пороки папства и индульгенции дают очень большой стимул. Не выгорит. Средние века начали загибаться еще в сер. XIV в. Открытие Америки и Реформация ускорили этот процесс,но и без них он бы продолжался и все равно бы наступило Новое время (т. к. реформация неизбежна)
цитата2) Россия здесь - не бедная родственница пред надменною Европой.
С учетом п. 4 Россия находится в глубокой заднице, т. к. Габсбурги будут непрерывно давить на нее в XVI-XVII вв, не имея противовеса в виде протестантов (а у тех нет ресурсов полученных через перекачку американского золота) см. Б. Ф. Поршнева по Тридцатилетней войне или О. Л. Вайнштейна
цитата3) англо-саксы - в з...це
Не в з...це, но являются региональной державой, обладающей морским господством в локальных водах. М. б.
цитата4) осуществляется мечта великогерманцев - Австрия = Австро-Венгрия+Германия (в момент их наибольшего расширения)
Имеем общеевропейскую католическую империю, которая непрерывно давит на Россию и Турцию, граница с ней проходит в р-не Смоленска. Царит инквизиция и папство.
цитата5) Америка - индейцам
В основном да, но колонии по-маленьку начнут появляться в XVI в. (Кабот, португальцы, движение кораблей с запада)
цитата6) Азия - азиатам
Также в основном да, но есть все равно вопрос с Индией, тю. к. португальцы сами безо всяких колумбов добрались туда в 1497 г. и начали пиратствовать. Таким образом здесь приток индийских товаров все равно будет довольно весом.
цитата7) евреи - в гетто (как бы хотелось юдофобам)
Скорее всего да.
цитата8) холокоста и прочих «костов» (например, армянского и греческого) нет (как бы хотелось юдофилам)
Геноцид по национальному признаку вполне возможен и в доиндустриальную эпоху
цитата9) экологическая ситуация куда лучше, чем в реале
Согласен
цитата10) папа Римский - по прежнему светский государь
Да, но вассал императора.
цитата11) нет революции в России (традиционная монархия. помните же? голосовали)
Смуты и проч. это не отменяет
цитата12) что еще забыл?
Вы забыли очень многое. Во-первых, вам не удастся не открыть Америку в XVI в. Дело в том, что уровень европейского кораблестроения уже достиг уровня, позволяющего океанские плавания. Кроме того, португальцы занимаюся плаваниями в Африку чуть ли не с начала XV в. и спокойно могут открыть Бпазилию, а дальше уже дело техники. В общем Америку откроют так или иначе в XVI в.
Во-вторых вы забываете, что уровень развития европейского военного дела уже довольно высок (полевая артиллерия, мушкеты, пистолеты и рейтары) Он вполне позволит занять хорошие посты в Индийском океане (португальцы в РИ)
В-третьих, Реформация в условиях конца XV в. увы неизбежна, хотя конечно можно спорить о роли Кальвина в ней ибо именно его идеи привели к формированию протестантской этики и пром. перевороту в Англии, который во многом произошел за счет внутренних ресурсов (внешние практически не использовались до сер. XVII в.) В-четвертых, в конце XV в. у нас уже средневековье фактически закончилось и начинается раннее новое время, формируются национальные абсолютистские государства, а роль рыцарсвта уже невелика. В-пятых, американские державы могут и в Европу вторгнуться (после контактов с колонистами)
В общем могу сказать, что при данном варианте развитие технологий замедлится на 100-150 лет в лучшем случае, но Россия будет в бОльшей заднице, чем в реале и ее основными противниками будут Польша и Турция, а союзником - Швеция. Что касается предков Ермака, то генуэзцев из Черного моря вышибли еще в 1475 г. турки.
Ваш список приказов конечно очень хорош, но 1. приказы не имели четко очерченных функций - КАЖДЫЙ приказ занимался управление определенными городами, собирая с них налоги (на себя) и рассматривал судебные дела. Все эти дела рассматривались в Москве, что порождало жуткую волокиту (мелкие дела решали по 10-20 лет). Отсутствие четкой регламентации сильно мешало, т. к. приказы вмешивались в компетенцию друг друга. Из Вашего списка, хоть он и с ошибками это легко видно. 2. Хоть и было все централизованно, но большинство дел решалось воеводами на местах, а это приводило к злоупотреблениям. 3. Местничество.
Для Malcolm: 3. Что привязались к местничеству. Было есть и будет в любом государстве (может ли сын генерала стать маршалом? - не может, у маршала есть дети). 2. Так не бывает. Централизовано было не все, воеводы на местах - неплохо, хотя герцоги (князья) - ИМХО лучше. . 1. Malcolm пишет:
цитатаВсе эти дела рассматривались в Москве
Таки вроде еще и отделения (избы) в провинции имелись. Malcolm пишет:
цитатасобирая с них налоги (на себя)
Очень полезная приспособа - прозрачность бюджета называется. Регулярно отменяют.Malcolm пишет:
цитатаприказы вмешивались в компетенцию друг друга
Тоже неплохо т.к. ослабляет гнет гос-ва, позволяет играть на противоречиях м/у ведомствами, что позднее было нереально. Феодальная структура штука хитрая и нежная. Очень эффективная, поскольку порой вылезат до сих пор, но чтобы правильно работала за ней постоянно следить нужно. Дерьмократические гос-ва в этом отношении куда топорнее, но устойчивее.
А что поделаешь? Бюрократия особого типа... Надо бы мне собрать все темы, посвященные «Нашему Светлому Средневековью» и создать что-то вроде «Энциклопедического Словаря Нашего Светлого Средневековья». Начиналось все с темы «Христофор Колумб-на-Дону» 30 марта 2004 года (год уж минул!) Malcolm пишет:
цитатаРеформация в конце XV в. носится в воздухе и ее бы начал не Лютер, так кто-нибудь другой. Все пороки папства и индульгенции дают очень большой стимул
Я не отрицаю вероятности Реформации, даже утверждаю, что она фатально неизбежна. Просто будет не «просвещенное обновление христианства», а рядом с католическим фанатизмом появится гораздо более «темный», невежественный и самоуверенный протестантский фанатизм. И эти два фанатизма отправят в небытие пол-Европы к концу XVIII века, а затем будут напоминать о себе вспышками, вроде нашего ольстерского конфликта. Malcolm пишет:
цитатаС учетом п. 4 Россия находится в глубокой заднице, т. к. Габсбурги будут непрерывно давить на нее в XVI-XVII вв,
Габсбурги будут противостоять туркам не на жизнь, а на смерть, а в свободное от турок время - давить протестантов (до самого 1914 условного года, когда объединенная коалиция протестантов и России нападет на это чудовице - Австро-Германию. У России, как отмечали многие на сайте, шансы здесь лучше. Уже хотя бы потому, что она нужна Габсбургам против Турции, и потому, что один из путей в Индию, который и прокладывает (неудачно) Колумб, проходит по ее южным границам.
Malcolm пишет:
цитатано являются региональной державой, обладающей морским господством в локальных водах.
Вы представляете, какой это удар для Киплинга или этого... Дизраэли? Malcolm пишет:
цитатаграница с ней проходит в р-не Смоленска
Ну не совсем в районе Смоленска, но она действительно долгое время господствует в Европе, но это господство дорогого стоит. Malcolm пишет:
цитатаВ основном да, но колонии по-маленьку начнут появляться в XVI в.
В конце XVIII. Malcolm пишет:
цитатадобрались туда в 1497 г. и начали пиратствовать
А потом пришел лесник - оманский султан и всех разогнал. Malcolm пишет:
цитатаГеноцид по национальному признаку вполне возможен и в доиндустриальную эпоху
Как исключение из правил. Здесь нет национальных идей, потому и нет национализма в нашем понимании. Malcolm пишет:
цитатаДа, но вассал императора.
Он его предаст при первой же возможности (1915) Malcolm пишет:
цитатапром. перевороту в Англии, который во многом произошел за счет внутренних ресурсов
Англия в течении двух веков (XVII и XVIII) обливается кровью диссидентских восстаний, а потом теряет Соединенные Штаты Шотландии (1783). Так что вашего Уатта обезглавили во внутреннем дворе Тауэра. «У меня тоже был один - крылья изобрел... Летать вздумал...» «Ну-ну-ну!» «Что ну-ну-ну? Я его посадил на бочку с порохом- пущай полетает!» Malcolm пишет:
цитатачем в реале и ее основными противниками будут Польша и Турция, а союзником - Швеция.
А что, было иначе в реале? Malcolm пишет:
цитатаЧто касается предков Ермака, то генуэзцев из Черного моря вышибли еще в 1475 г. турки.
Потому то у Колумба и здесь ничего не получилось... Han Solo пишет:
цитатаК тому же, всех резать не придется.
Христиане гораздо чаще переходили в исоам, чем наоборот. В том же Алжире французы не крестили и ста тысяч мусульман (из 5 млн).
Местничество это очень вредная штука все таки. Вы немного не понимаете, что это. На самом деле это официальная иерархия боярских и дворянских родов, очень сложная и которая основывалась на службе предков. Т. е. какой-то предок бояр Пупкиных некогда был воеводой Большого полка и теперь он старше боярина Иванова, предок которого некогда был воеводой полка правой руки. Систмеа была очень запутаной и совершенно не позволяла выдвинуться людям с низу (вообще) Если старший боярин попадал в подчинение старшему, он обязательно подавал челобитную царю с требованиме все изменить. Это кончалсь тюрьмой, штрафом и опалой для одного из спорщиков. В ходе войн результатом местничесвтабыло очень частое наплевательство на соседей и их откровенная подстава. Почитайте работы по истории Московской Руси и вы поймете, что это такое (объяснять очень долго, просто я московитами занимаюсь уже пять лет и все это знаю на уровне подсознания уже, начитался местнических дел)
цитатаТаки вроде еще и отделения (избы) в провинции имелись.
Ага и оттуда дела шли в Москву, т. к. тамошние дьяки в основном налоги собирали. Судом занимался воевода, который взамен кормился с провинции (официально). И я не понял, а чем герцоги лучше, если воевода это фактически крупный чиновник?
цитатаОчень полезная приспособа - прозрачность бюджета называется. Регулярно отменяют
Не понял, сли это полезная приспособа, то зачем отменять. В Московском государстве такое положение дел бло вызвано нерзвитостью финансовой системы государства и нехваткой денег. Из-за этого не было общего бюджета, а чиновники кормились за счет подношений населения (официально).
По смешиванию функций - это приводит к ругани между приказными дьяками, что вместе местничеством приводит к холостой работе бюрократии, что не есть гут
Я не говорю, что московская бюрократия была плохой системой, но у нее были довольно большие недостатки, хотя на сер. XVII в. у нас было самое централизованное государство Европы, особенно в военном отношении.
Французы - дети эпохи просвещения и буржуазной революции - и не ставили перед себой такую цель. В отличие от них, испанцы XVI века были настоящими религиозными фанатиками. В тех условиях, которые были бы созданы для местных жителей, им ничего другого не оставалось, как принять христианство. И внуки тех, кто тайно совершал намаз у себя в комнате, стали бы ярыми католиками.
Для Malcolm: Местничестово - просто одна из форм, обеспечивающих наследственное нахождение опр. группы людей у кормушки. Да сын воеводы Большого полка боярина Пупкина (микроцефал) вполне мог стать начальником сына второго воеводы полка Правой руки боярина Иванова (военного гения), но Вы ведь не будете утверждать, что при отсутствии местничества у сына десятника Сидорова есть шансы лет так до 50 стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалдайского. Недостаток сис-мы - разборка могла кончиться опалой, достоинство наличие явного ранжира. Malcolm пишет:
цитатаНе понял, сли это полезная приспособа, то зачем отменять
Потому и отменяют, что растаскать бюджет проще, чем целевое ассигнование.Malcolm пишет:
цитатау нас было самое централизованное государство Европы, особенно в военном отношении
Это как раз и не есть гут. Кстати и спора потому не получилось - мы одно и тоже в недостатки и достоинства одновременно пишем.
Те условия довольно хорошо смоделированы в «Европе-II». Побробуйте там сделать развилку и завоевать Магриб. А потом удержать его. Конечно, это всего лишь игра, но сказка - ложь, да в ней...
цитатаПросто будет не «просвещенное обновление христианства», а рядом с католическим фанатизмом появится гораздо более «темный», невежественный и самоуверенный протестантский фанатизм.
Вопрос 1. - Чем данный вариант отличается от РИ? Вопрос 2. - Как открытие Америк повлияет на развитие протестантизма?
Да, протестанты нашли свое убежище в Америке и обустроились, однако это началось уже после пика религиозных войн - в XVII в. у нас и началась протестантская колонизация Сев. Америки.
цитатаА потом пришел лесник - оманский султан и всех разогнал.
А причем здесь Америка? В РИ португальцы сами всех разогнали и нормально рулили - против корабельной артиллерии не особо попрешь.
Про колонии. В XVI в. начнут создаваться торговые фактории и форты (как португальцы в Африке), а реальная колонизация начнется в XVII-XVIII вв.
Про Габсбургов. Протестанты не имеют доходов от революции цен и перекачки американского золота, соответсвенно их возможности ограничены. Соотвественно в Европе у Габсбургов только турки противниками, оставшиеся силы они высвободят против России и попытаются ее заодно втянуть в войну с турками (а не только с Крымом). Образуется устойчивый польско-габсбургский союз (нечто вроде было и в РИ, но там Габсбурги скорее стремились Россию нейтрализовать от Европы). Соотвественно отношения с Польшей у нас будут хуже.А потом пришел лесник - оманский султан и всех разогнал. со Швецией лучше - естественный союзник. Отличие от РИ будет в акцентах, а со шведами воевать будем вряд ли.
В общем в XVI-XVIII вв. России будет хуже, чем в РИ на порядок - усилившееся давление и слабые контакты с протестантами (нет революции цен и мало выгоды в торговле, хотя Московское гос-во и может получать навар из торговли с Персией). Потом не знаю.
Про Пром. переворот
Дело не в Уатте, а в социально-экономическом развитии общества. Здесь отдельные личности роли не играют, т. к. работают законы экономики, а также психологии и идеологии. Поэтому важен здесь будет не Уатт, а Кальвин с его идеями и потребности в железе и угле, а также текстиле. А паровую машину изобретет кто-то другой. В конце-концов подготовка пром. переворота в англии закладывалась почти триста лет. А диссиденты в англии тоже бунтовали. Сколько заговоров было-то. А Акт о присяге отменили только в 1832 г. И ничего.
цитатаМестничестово - просто одна из форм, обеспечивающих наследственное нахождение опр. группы людей у кормушки. Да сын воеводы Большого полка боярина Пупкина (микроцефал) вполне мог стать начальником сына второго воеводы полка Правой руки боярина Иванова (военного гения), но Вы ведь не будете утверждать, что при отсутствии местничества у сына десятника Сидорова есть шансы лет так до 50 стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалдайского. Недостаток сис-мы - разборка могла кончиться опалой, достоинство наличие явного ранжира.
Н-даа. Либо вы ничего не поняли, либо я плохо объяснил.
При местничестве сын десятника Сидорова не имел никаких шансов стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалджайского, будь он хоть семи пядей во лбу. Абсолютно никаких. Местнические споры полностью блокировали выдвижение людей снизу. Полностью. Потому, что знатные бояре очень бдительно следили за соблюдением местничесвта везде, даже при сидении за царским столом и на местах в Боярской Думе. И заканчивались эти спроры и потасовкамии опалами и тюрьмой и проч. А вот ранжир конечно был. Боролись с местничеством царскими указани «быть без мест», но это помогало мало, т. к. бояре все равно местничали.
цитатаПотому и отменяют, что растаскать бюджет проще, чем целевое ассигнование
Все равно не понял... . Система «кормления» приказов на городах приводила к тому, что там были жуткие злоупотребления. А причиной того было несовершенством финансовой системы государства. Окончательно отказались от подобной системы только при Екатерине II.
цитатаЭто как раз и не есть гут. Кстати и спора потому не получилось - мы одно и тоже в недостатки и достоинства одновременно пишем.
Диалектика... Централизация в тогдашних условиях была благом так как усиливала центральную власть монарха и искореняла феодализм.
цитатаПри местничестве сын десятника Сидорова не имел никаких шансов стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалджайского, будь он хоть семи пядей во лбу. Абсолютно никаких. Местнические споры полностью блокировали выдвижение людей снизу. Полностью.
Это я понимаю. Просто утверждаю, что любая другая система - почти полностью блокирует. У местничества то достоинство, что без местничества Иванов-младший будет считать своим конкурентом только Завалдайского-младшего (ибо Пупкин-младший микроцефал), а тут у Пупкина-старшего амбиции взыграют и хана карьере. При наличии местничества Иванов-младший знает, что Пупкина и Завалдайского он может только подсидеть, а не перелужить и учитывает. Malcolm пишет:
цитатаСистема «кормления» приказов на городах приводила к тому, что там были жуткие злоупотребления
Не жутче, чем сейчас. И часть встречных фин. потоков отменялась автоматически. Malcolm пишет:
цитатаЦентрализация в тогдашних условиях была благом так как усиливала центральную власть монарха и искореняла феодализм
Централизация была благом, НО усиливала власть монарха и искореняла феодализм
цитатаПобробуйте там сделать развилку и завоевать Магриб
В «Европе» получалось. В MTW получалось. Не вижу никакой проблемы.
Магриб - это логическое продолжение Европы в Африке (в отличие, скажем, от тех же Ливии и Египта). Он не стал частью европейской цивилизации лишь благодаря серии случайностей, к которым можно отнести и раннее (на 80-100 лет раньше, чем дОлжно) открытие Америки Колумбом.
Обычно считается, что «великие географические открытия расширили кругозор европейцев», а здесь этого не происходит. Действительно, ведь были ереси и расколы и до 1517 года, но к ним католическая церковь относилась, как к заурядным еретикам. Когда же отдельные государи начнут переходит в лютерову ересь, это будет полным крушением европейской идеи, расколом европейского культурного поля. Malcolm пишет:
цитатаПротестанты не имеют доходов от революции цен и перекачки американского золота, соответсвенно их возможности ограничены.
Если брать Тридцатилетнюю войну, две страны, которые к тому времени получали максимум американского золота - Англия и Голландия вообще остались в стороне, а побеждала Швеция, у которой из всех «колоний» к тому времени была одна «Кемьска Волост», а из доходов - транзитные из Московии. Malcolm пишет:
цитатаВ общем в XVI-XVIII вв. России будет хуже, чем в РИ на порядок
Католические рыцари и наемники могут быть в десять раз храбрее московитов, но главные месторождения селитры - у нас. Поэтому стрелецкое войско не хуже, а даже лучше западных. Краткая история ХХ века - коалиция московитов и протестантов разгромила Австро-Германию при полном нейтралитете окончательно захиревшей Испании и предательстве папы Римского. Потом на обломках развалившейся Империи возникает слабенький «Третий Рейх», который вдохновляется готическим неоязычеством. Его тоже побеждают. Московитские гарнизоны до Эльбы и Дуная. Отток капиталов и эмигрантов в Голландию, Шотландию и Англию - наконец-то англосаксам повезло. Три блока в Европе «холодной войны»: НАТО во главе с Англией, католический блок во главе с возрожденной Испанией Франко и при благословении папы Римского, Советский... (то есть я хотел сказать российский блок, но он очень неустойчив, поскольку туда входят страны Восточной Европы до Саксонии и Австрии включиельно). Кризис России в 80-х приводит к распаду Восточного блока, и католики с натовцами стремятся переделить это пространство. Польша - к католикам, Венгрия, Бранденбург, Саксония и Богемия - к НАТО. Han Solo пишет:
цитатаМагриб - это логическое продолжение Европы в Африке (в отличие, скажем, от тех же Ливии и Египта).
Даже если это произойдет, это завоевание займеит столько сил и средств, что больше уже ни на что европейцев не хватит. К 1600 (не раньше!) Магриб - испанский. Согласен, стратегическое положение очень выгодное - опять же торговый путь в Индию - через Средиземноморье. Кстати, вот статистические данные английского судоходства за 1700 год (РИ): В млн. ф. ст. Ост-Индия - 0,9 Средиземноморье - 1,5 Вест-Индия - 1,3 Северная Америка - 0,7 Северная Европа - 0,9 Франция, Голландия, Испания, Португалия - 5,1 Итого - 10,4 (История Европы. М.,1994. Т 4, с 100. Мысленно откиньте Америку и Ост-Индию. Но куда двигаться дальше - в Сахару? А по мере хирения испанской монархии Англия захочет Гибралтар и Танжер, Франция - Алжир и Тунис. И начнутся войны за колониальный передел Северной Африки...
Собрал все свои темы, посвященные «Нашему Светлому Средневековью». Получилась «Энциклопедия Нашего Светлого Средневековья» страниц на 25 в Worde. Ув. Alternator, можно ли ее Вам выслать для помещения где-нибудь на сайте? Помимо моих собственных статей в энциклопедии присутствуют статьи за авторством некоторых моих полемистов (с пометкой - проекты)
цитатаНо это была другая война, а судьбы Европы решалисть на полях Германии.
Это была та же война. По поводу Тридцатилетней войны рекомендую почитать Вайнштейн О. Л. Россия и Тридцатилетняя война. – Л., 1940 г. Поршнев Б. Ф. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства. – М., 1976 г.
Там все особенности ее характера изложены. Скажу только, что все участники войны включая и Московию осознавали что это один большой конфликт и действовали сообща, хотя официально у них были другие войны. А про Голландию - показательно, что на Вестфальских переговорах все они присутствовали и Голландия даже получила официальное признание независимости.
Теперь дальше
цитатаЕсли брать Тридцатилетнюю войну, две страны, которые к тому времени получали максимум американского золота - Англия и Голландия вообще остались в стороне, а побеждала Швеция, у которой из всех «колоний» к тому времени была одна «Кемьска Волост», а из доходов - транзитные из Московии.
Революция цен - это стремительный рот цен в Европе (инфляция) вызванный притоком американского золота. При этом чем дальше на всоток, тем ниже были цены. У нас тогда цены были очень низки и англичане и голландцы очень активно старались захватить русский рынок товаров и получать огромную прибыль (до 300%) перепродавая его в Европе. Шведы, завоевыаая берега Балтики руководствовались тем же самым, а мы им даже хлебные субсидии выдавали (продавали хлеб дешево, а те перепродавали) Про Англию и Голландию скажу что они в Тридцатилетней войне участвовали (см. выше), причем Голландия была в числе победителей. Англия же выбыла исключительно по внутренним причинам (Сити и Со не давало денег королю на войну в Европе, да и впоследствии выяснилось, что все это было Англии выгодно)
цитатаОбычно считается, что «великие географические открытия расширили кругозор европейцев», а здесь этого не происходит. Действительно, ведь были ереси и расколы и до 1517 года, но к ним католическая церковь относилась, как к заурядным еретикам. Когда же отдельные государи начнут переходит в лютерову ересь, это будет полным крушением европейской идеи, расколом европейского культурного поля.
Вообще причиной широкого распространения лютеранства стала его социальная умеренность и жадность князей, которые зарились на церковные богатсва. До этого все ереси носили не только религиозный, но и социальный характер, что пугало власть имущих. В Англии вообще причиной стала политика папы римского, который запретил Генриху развод. Такие же причины можно найти в других странах. Тем более я сомневаюсь, что Лютер представлял себе месштабы открытий - их наверное осознали то только к 1520-30м гг.
цитата Католические рыцари и наемники могут быть в десять раз храбрее московитов, но главные месторождения селитры - у нас. Поэтому стрелецкое войско не хуже, а даже лучше западных.
Интересно то как, а почему же нас все время били? И вообще я считал, что селитра происходил из-за кристаллизации мочи крупного рогатого скота. В общем тоже не катит. В Вашем варианте у вас получится замедление на 100-150 лет, не более.
А почему вы думаете, что в этом мире она непременно захиреет? ИМХО, сгубил ее как раз-таки поток практически халявного американского золота и бестолковая внешняя политика Габсбургов. В этом мире к середине 17 века Испания - самая большая и населенная страна Европы, с отличной армией и флотом, да еще и держит за горло все Средиземноморье (Гибралтарский пролив открывается и закрывается по мановению руки короля). Здесь она будет настоящей региональной супердержавой
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаК 1600 (не раньше!) Магриб - испанский.
К 1540 году военный контроль. К 1600 - полный политический. К 1650 - культурный и религиозный.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНо куда двигаться дальше - в Сахару?
Зачем в Сахару? Я же говорю - фактории по всему западному побережью Африки, активная колонизация Африки Южной. Африка - это черное дерево, слоновая кость, рабы и прочие удовольствия.
Что касается Южной Африки. ПРИ ЛЮБОМ раскладе европейцы будут плавать в Азию в обход мыса Доброй Надежды. Пусть даже просто торговать. Тем лучше. Возникновение там опорных военных и торговых пунктов просто неизбежно. Далее: климат там вполне пригоден для жизни европейцев. Население Европы довольно быстро растет, народ надо куда-то девать. Лучшего места и не придумаешь. Так там появляются земледельцы и скотоводы. Зулусов достаточно быстро оттеснят на север. К 1600 белое население Южной Африки - уже миллион человек. Вот, кстати, где сбудется мечта Крысолова - белая ЮАР Это будет суперзначимый регион, за который вплоть до открытия Америки будут сражаться все великие державы. А к тому времени там уже алмазы найдут, и Вест- и Ост-Индия вообще перестанут быть интересны
Вы забыли о Чаке и его пассионариях. С ними-то и англичане с трудом управились. И кстати, как так случилось, что занзибарский султан прогнал португальцев из Восточной Африки? Мне этот вопрос не давал покоя еще в 6-м классе, когда я видел на карте колониальных захватов к середине XVII века Великий Мозамбик, простирающийся до Могадишо включительно, а потом эту тему как-то заминали.
Во-первых, Чака жил в начале XIX в. Во-вторых, Чака жил несколько севернее Капштадта и окрестностей. Во-вторых, англичане получили проблемы с зулусами только в конце XIX в.(1879 г.). И без особого труда они управились.(только одно поражение, а потом приехал Сесиль Родс с пулеметами)
С чего бы это? К концу 15 века оно (не считая России) составляло 70 млн. и это был максимум, который могла прокормить европейская экономика того времени. А потом в ряде регионов (Португалия, Испания, Италия) начинается стагнация населения. На Пиринеях это обусловлено не только оттоком в Новый Свет, но и засухой XVII века, когда население Испании сократилось с 10,5 млн. в 1550 до 7,3 в 1700. Франция потеряла в религиозных войнах второй половины XVI века не менее одного миллиона человек, а демографические потери 20-миллионой Германии в Тридцатилетней войне составили 40% (!) Han Solo пишет:
цитатаПРИ ЛЮБОМ раскладе европейцы будут плавать в Азию в обход мыса Доброй Надежды.
Если их пустят мусульмане, разозленные попытками завоевания Магриба. И кадры, кадры где взять? Конкистадоры очень понадобятся папству в битвах с протестантами. Зачем их разбазаривать на океанских просторах? Нет, эту развилку мы прошли, и европейцы остались как пауки в своей банке. Почему-то у вас стойкое представление о Европе конца XV столетия как о сжатой пружине, готовой распрямиться до колонизации Марса включительно. А вот у Джонотана Свифта была совсем иная точка зрения (см. последнюю главу Путешествий Гуливера).
цитатавот статистические данные на 1500 год. Население Испании (с Португалией) - 7800 тысяч
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНа Пиринеях это обусловлено не только оттоком в Новый Свет, но и засухой XVII века, когда население Испании сократилось с 10,5 млн. в 1550
То есть 30% за 50 лет - это по-вашему не рост?
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЕсли их пустят мусульмане, разозленные попытками завоевания Магриба.
Так Магриб уже почти сломлен, и кого-то куда-то не пустить физически не может. Что касается мусульман бассейна Индийского океана, так они пытались не пустить, вот только закончилось для них это не очень хорошо. Отставание исламского мира (кроме Турции) от Европы на тот момент уже более чем очевидное.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаИ кадры, кадры где взять? Конкистадоры очень понадобятся папству в битвах с протестантами. Зачем их разбазаривать на океанских просторах?
Так они и в реале были нужны. А вот фигушки. С помощью работорговли, пиратства и ограбления колоний можно быстрей озолотиться, чем выворачивая карманы нищим немецким бюргерам.
цитатаТо есть 30% за 50 лет - это по-вашему не рост?
Это и был спонтанный демографический взрыв, обусловленный американскими открытиями и притоком богатств (я об этом уже писал в одном из первых постингов темы). А потом наступило похмелье...
цитатаТак Магриб уже почти сломлен, и кого-то куда-то не пустить физически не может.
Хорошо, давайте составим подробную хронологию 1492-1600 гг. Только у конкистадоров для завоеваний всего 2 года! Ибо если они ничего за этот срок не родят, христианейшие короли Фердинанд и Изабела махнут рукой на все эти заокеанские химеры и обратят внимание на Италию - богатейшую на тот момент страну Европы (на втором месте Фландрия), куда уже протянули свои лапы французы.
Согласен. Кстати, есть неплохая альтернатива, которая существенно замедлит развитие Европы.
Вкратце - у Фердинанда и Изабеллы рождается наследник. Соответственно, нет державы Габсбургов, нет и планов восстановления Римской империи под своим началом. Испания в большей степени занята своими делами в Африке и Индии, и в европейские дела не лезут. Соответственно усиливаются позиции протестантов во Франции. Католики сами не могут их раздавить и конфликт затягивается в латентной форме. В результате в начале XVII века религиозные войны во Франции и Германии совпадают по времени. К этому моменту Испания уже закрепилась в Магрибе и выстроила свои торговые маршруты на Восток через юг Африки. Начинается многолетнее общеевропейское месилово. Франция, Германия и Голландия разорены полностью, Англия существенно ослабла (в этой реальности у англичан мало пиратских перспектив).
Более или менее стабильны только страны Южной Европы, но там процессы развития идут несколько более медленными темпами.
Вообще-то этот вариант я хотел применить еще в мире Великой Югославии, но он в принципе и здесь сгодится вполне.
цитатаУв. Alternator, можно ли ее Вам выслать для помещения где-нибудь на сайте?
(как я уже неоднократно говорил) Присылайте. Но я не всегда нахожусь в прямом эфире, поэтому пора вам заводить собственный сайт, как и любой творческой личности!
Лично я в свое время с большим удовольствием прочитал рассказы про Светлое Средневековье (в отличие от), про всех этих французских крестьян в Париже, про казаков и Хайнлайна в Америке. И прочитал бы еще. (Подозреваю, что не только я).
А спорить о релизме мира сил уже нет. Ведь невооруженным взглядом видно -- еще один оторванный от реальности мир авторского произвола. Причем здесь Колумб - совершенно непонятно.
цитатаЛично я в свое время с большим удовольствием прочитал рассказы про Светлое Средневековье (в отличие от), про всех этих французских крестьян в Париже, про казаков и Хайнлайна в Америке. И прочитал бы еще. (Подозреваю, что не только я).
Будет вам и белка, будет и свисток! Кстати, почти закончил еще один свой рассказ о мире Романовской Альтернативы.
Уважаемый Han Solo. Публикую подробную хронологию 1492-1550. Здесь достигнута необходимая степень приближения, которая позволяет сделать правильную оценку реальных возможностей Испании в завоевании Магриба. Ваша идея - не спорю - меня очень заинтересовала. Давайте попробуем вписать ее в хронологическую канву первой половины самого яркого века Европы. В таблице приведены реальные события. Если стоит пометка (РИ), далее будет добавлен вариант АИ с соответствующей пометкой.
ХРОНОЛОГИЯ
1492 Завоевание кастильско-арагонским войском Гранадского эмирата (РИ). Принудительное выселение из Испании евреев и мусульман (АИ). Открытие Америки Колумбом (РИ). Отказ испанских королей организовать экспедицию (АИ). Франко-габсбургская война из-за Франш-Конте. Установление дипломатических отношений между Россией и Турцией. Крестьянское восстание в Прикарпатье. Основание Ивангорода. Начало добычи серебра на реке Цильма в России.
1493 Формирование двухпалатного сейма в Польше. Заговор «Башмака» в Эльзасе. Захват Мохаммедом Туре престола в государстве Сонгаи.
1494 Флорентийская республика во главе с Савонаролой. Начало итальянских войн. В Венеции Лука Пачоли опубликовал руководство по ведению двойной бухгалтерии. Русско-литовская война и отвоевание Россией верховских княжеств. Закрытие Иваном III ганзейской конторы в Новгороде.
1495 На Вормском рейхстаге в Германии принято решение о «земском мире», общеимперском управлении и суде. Акт Пойнингса о подчинении Ирландии английской администрации. Французы вступили в Неаполь. Война России со Швецией.
1496 Торговый договор Англии с Фландрией. Брак сына германского императора Максимилиана I Филиппа Красивого с наследницей испанского престола Хуаной Безумной.
1497 Французы выбиты из Неаполя. Франция и Испания заключили договор о разделе Неаполя. Судебник Ивана III. Посольство Михаила Плещеева в Турцию. Высадка Перкина Уорбека в Корнуолле и провозглашение себя королем Ричардом IV (РИ). Мятеж Уорбека оказался более масштабным и потребовалась больше денег на его подавление (АИ). Путешествие Кабота к Северной Америке (РИ). Отказ английского короля от организации экспедиции (АИ). Неудачный поход поляков в Молдавию.
1498 Свержение Савонаролы. Новый король Франции Людовик XII женился на вдове Карла VIII Анне Бретонской. Венчание на царство Иваном III своего внука Дмитрия. Прибытие Васко да Гамы в Каликут (РИ). Арабские мореходы воспрепятствовали экспедиции Васко да Гамы (АИ).
1499 Французы захватили Неаполь. Независимость Швейцарии от Габсбургов (РИ). Габсбурги начинают новую войну со швейцарцами (АИ). Окончательное покорение Москвой Югорской Земли. Поход русских войск под командованием князя Курбского в Зауралье (РИ). Разгром русскими войсками нарождающегося Сибирского Ханства (АИ). Первое путешествие Америго Веспуччи (РИ). Америго Веспуччи принят на службу Венецианской республикой (АИ). Виленская польско-литовская уния. Посольство Голохвостикова в Турцию. Захват турками Лепанто. Османы вторглись в Венецию. Восстание кызылбашей во главе с Исмаилом Сефеви в Азербайджане.
1500 Окончательный захват французами Милана. Русско-литовская война. Начало Запорожской Сечи. Типографии действуют в Венеции, Лионе, Париже, Руане, Бордо, Лондоне, Стокгольме, Неаполе, Нюрнберге, Базеле, Валенсии и Севилье. Выпушено уже 40000 изданий печатных книг. Случайное открытие Кабралом Бразилии (РИ). Экспедиция Кабрала достигла неизвестной земли на западе, однако, ни один из кораблей не вернулся на родину (АИ). Заморин – правитель Каликута уничтожил португальскую факторию.
1501 Франция и Испания завоевали Неаполь. В Нюренберге Этцлауб опубликовал карту дорог Центральной Европы. Конфликт польского короля Александра с магнатами. Русско-ливонская война. Молдавия – вассал Турции. Начало ввоза негров-рабов из Африки в Вест-Индию (РИ). Начало ввоза негров-рабов в Испанию и Португалию (АИ).
1502 Франко-испанская война за Неаполь. Заговор тайного общества «Башмак» в Шпейере (РИ). В условиях новой швейцарской войны вспыхнуло крупное крестьянское восстание, переросшее в крестьянскую войну (АИ). Крестьянское восстание в Норвегии. Брак короля Шотландии Якова IV и дочери Генриха VII Маргариты Тюдор, определивший права Стюартов на английский престол. Образование Сефевидского княжества в Азербайджане. Вторая экспедиция Васко да Гама в Индию (РИ). Гибель Васко да Гама при вторичной попытке добраться до Индии, минуя арабские фактории Восточной Африки (АИ).
1503 По миру с Литвой Россия получала Чернигов, Гомель, Новгород-Северский и Брянск. Роспуск феодальных дружин в Англии.
1504 Испанцы разгромили французов на юге Италии. Сожжение еретиков в Новгороде и Москве. Агра – столица Делийского султаната при династии Лоди.
1505 Присоединение к Москве пермских земель. Закрепление испанцев на побережье Северной Африки. Завоевание Хорезма узбекскими Шейбанидами (РИ). Шейбаниды отбиты и ушли в казахские степи (АИ). Португальский король назначает Франсишку Алмейду вице-королем Индии. Гуджаратский султан Махмуд Бегара разгромил португальцев при помощи союзного египетского флота (РИ). Египетский флот совершил поход вдоль восточного побережья Африки и разгромил португальскую эскадру в Мозамбикском проливе (АИ).
1506 Антииспанское восстание в Генуе. Неудачный поход русских войск на Казань.
1507 Русско-польская война. Шейбаниды предприняли удачный поход в Сибирь и завоевали ее. Узбекское ханство Шейбанидов в Западной Сибири в будущем отобьет все попытки Строгановых распространить свою власть за Урал (АИ). Начало феодальных войн в Японии.
1508 Имперско-венецианская война. На Венецию также напали Испания, Франция, Рим, Феррара и Мантуя. Лютер окончил Эрфуртский университет. Сефевиды завоевали Месопотамию. Португальско-египетская война.
1509 Городское восстание в Эрфурте. Крестьянское восстание в Сычуани. Португальцы открыли Малакку. Португальцы разгромили флот Гуджаратского султана и основали факторию в Диу.
1510 Присоединение Пскова к Москве. Битва Сефевидов с хорасанскими Камурадами (АИ). Захват Сефевидами Хорасана (РИ). Камурады сохранили власть над Мавераннахром , и история Средней Азии связана с этой династией. Этноним узбеки не появляется на карте мира (АИ). Захват португальцами Гоа.
1511 Англо-французская война. Французские войска вторглись в Папскую область. Крестьянское восстание в Малой Азии. Захват Малакки португальцами. Крестьянское восстание в Японии.
1512 Французы разгромили испанцев и венецианцев в битве при Равенне. Завоевание испанцами Верхней Наварры. Восстановление власти Медичи во Флоренции. Крестьянское восстание в Цзянсу. Сонгаи завоевал города-государства хауса. Португальцы открыли Молуккские острова. Княжество Голконда отделилась от Бахманидского султаната.
1513 Новый заговор «Башмака» (РИ). Усиление крестьянской войны в Германии (АИ). Разгром англичанами шотландцев – союзников Франции при Флоддене. Швейцарцы захватили Милан и вторглись в Бургундию.
1514 Крестьянский союз «Бедный Конрад» в Вюртемберге. Англия присоединила Турне во Фландрии. Взятие русскими Смоленска. Ганза вновь получила разрешение торговать в Новгороде, Пскове и Холмогорах. Османы завоевали Восточную Армению, Курдистан и Верхнюю Месопотамию.
1515 Венский договор о переходе чешско-венгерских земель под власть Габсбургов. Франциск I во Франции и провозглашение абсолютизма. Франция разгромила швейцарцев в битве при Мариньяно. Захват португальцами Ормуза.
1516 Болонский конкордат Франциска I. Карл I – король Испании. Окончательное воссоединение Вечный мир Франции со Швейцарией. Присоединение Нидерландов к Испании. Османы завоевали Сирию, Палестину и Хиджаз. Появление португальцев в Китае.
1517 Окончательное подавление крестьянской войны в Германии (АИ) «95 тезисов» Мартина Лютера. Камбрейский мир Франции со Священной Лигой. Начало борьбы короля с огораживаниями в Англии. Османы завоевали Египет.
1518 Англия вернула Турне Франции. Подчинение Казанского ханства России. Сиамо-португальский торговый договор. Османы завоевали Алжир. Военная реформа в Сиаме: введение всеобщей воинской повинности.
1519 Поражение Франциска I на выборах императора. Карл V – германский император. Лейпцигский диспут Лютера с Иоганном фон Экком. Война Польши с Тевтонским орденом. Тевтонский орден предложил Москве союз против Польши, но Василий III отказал. Крестьянское восстание в Малой Азии. Португальская фактория в бирманском Мартабане. Усовершенствование книгопечатания в Корее.
1520 Отлучение Лютера от церкви. Португальцы захватили Массауа – морские ворота Эфиопии.
1521 Альбрехт Гогенцоллерн – ленник польского короля. Восстание «коммунерос» в Испании (РИ). Перерастает в крестьянскую войну (АИ). Вормский договор о разделе империи Габсбургов. Вормский рейхстаг. Карл V начал гонения лютеран. Англо-французская война. Шведское восстание против датчан. Присоединение Москвой Рязанского княжества. Восстание казанцев против России и поход крымско-казанского войска на Москву. Василий III, проиграв войну, стал «вечным должником» крымского хана. Османы завоевали Белград.
1522 Выпуск государственного займа во Франции. Рыцарское восстание в Германии. Русско-литовский мир. Османы захватили Родос.
1523 Независимость Швеции (РИ). Осталась в унии с Данией (АИ).
1524 Новая крестьянская война в Германии (слабее реала). Разгром русскими чувашей.
1525 Разгром Карлом V французских войск при Павии и пленение Франциска I (РИ). Поскольку Карл V пошел войной на Саксонию, битва не состоялась (АИ). Крестьянское восстание в Литве. Секуляризация Тевтонского ордена. Крестьянское восстание в Малой Азии. Падение Бахманидского султаната.
1526 Мазовия со столицей в Варшаве в составе Польши. Разгром Карлом V саксонского войска и пленение саксонского герцога Георга Веттина (АИ). По Мадридскому договору Испания возвращает Бургундию и Турне и получает Милан. Коньякская лига Англии, Франции, Рима, Венеции и Флоренции против Священной Империи. Создание Щмалькальденского союза протестантов для борьбы с императором (на пять лет ранее РИ, что стимулировано разгромом Саксонии). Развод Василия III с Соломонией Сабуровой и брак на Елене Глинской. Захват османами части Венгрии. Крестьянское восстание в Киликии. Бывший правитель Ферганы – Бабур по приглашению местной знати завоевал Северную Индию и основал Империю Великих Моголов (РИ). В случае сохранения власти Камурадов над Средней Азией будет ли вообще это вторжение (АИ)? Создание султаната Джохор в Малайе.
1527 Разгром имперскими войсками Рима. Реформация в Швеции (РИ). Подавление реформатского движения датским королем (АИ). Захват власти феодальным родом Маков во Вьетнаме. Шаны захватили столицу царства Ава в Верхней Бирме.
1528 Французы неудачно осаждали Неаполь. Союзные мусульманские города разгромили индуистскую империю Маджапагит на Яве.
1529 Франко-габсбургский договор в Камбре и отказ Франциска I от притязаний на Италию и от Фландрии и Артуа. Томас Мор – канцлер Англии. Поход турок в Словакию и Австрию. Их поражение под Веной.
1530 Статут о заключении в тюрьму работоспособных бродяг в Англии. Основание Колеж де Франс. Племена текрур разгромили государство Мали.
1531 В Казани к власти пришла промосковская партия.
1532 Казнь Томаса Мора. Окончательное присоединение Бретани к Франции. Нюрнбергский религиозный мир в Германии. Флорентийская республика превращена в герцогство. Восстание горожан в Киото. Монголо-китайская война.
1533 Восстание крестьян и горожан в Дании. Денежная реформа в России. Голод в России. Солдатское восстание в Ляодуне. Крестьянское восстание в Японии.
1534 «Акт о супермантии» в Англии – начало реформации. Мюнстерская коммуна. Основание Ордена иезуитов. Турецкий поход в Закавказье.
1535 Тунис признал вассальную зависимость от Карла V. Союзный и торговый договор Османской Империи и Франции. Османы захватили Багдад. Португальцы заключили союз с султаном Гуджарата Бахадур-шахом против Моголов.
1536 Секуляризация монастырей в Англии. Официальное присоединение Уэльса к Англии. Франко-германская война. Крестьянское восстание в Литве. Новый король Дании и Швеции Кристиан III начинает церковную реформацию.
1537 Заговор Андрея Старицкого в Новгороде. Реформация в Норвегии. Мятеж польской шляхты и признание прав дворянства выбирать короля. Португальцы убили султана Гуджарата Бахадур-шаха.
1538 Отравление Елены Глинской. Война Турции против Германии, Рима и Венеции и разгром флота союзников у Превезы. Тайский махараджараджа Прачай создал личную гвардию из 120 португальцев, но впоследствии португальцы были изгнаны из страны.
1539
1540 Австро-турецкая война.
1541 Генрих VIII принял титул короля Ирландии. Разгром турками экспедиции Карла V в Алжире. Расширение турецких завоеваний в Венгрии. Трансильвания – вассал Турции. Португальцы оказали помощь Эфиопии против Харэрского султаната.
1542 Война Франции и Шотландии с Англией и Германией. Восстановление инквизиции в Испании. Открытие португальцами Японии.
1543 Распад Монгольского ханства.
1544 Установление власти шерифов в Марокко.
1545
1546 Антикрымское восстание в Казани. Первая война Шмалькальденского союза против императора.
1547 Вторжение английских войск в Шотландию и ответная интервенция Франции. Секуляризация владений религиозных братств в Англии. Эдикт о принудительном труде нищих во Франции. Поражение войск протестантов при Мюльберге. Восстание посадских людей в Москве. Венчание на царство Ивана IV. Правительство Избранной Рады в России. Поход русских на Казань. Начало ирано-турецкой войны.
1548 Антиналоговые восстания во Франции. Разгром Шмалькальденского союза и объявление католичества единственным вероисповеданием в Германии - Аугсбургский интерим (РИ). Конфискация земель князей-членов Шмалькальденского союза (АИ).
1549 Крестьянское восстание в Англии (РИ). Благодаря случайности восставшие нанесли поражение королевским войскам и прорвались к Лондону. Король принял часть условий восставших (АИ). Парламентский акт о единообразии в Англии – введение литургии на английском языке. Созыв Земского Собора в России. Прибытие иезуитов в Японию. Разрыв дипломатических отношений Японии с Китаем, спровоцированный иезуитами (РИ). Сохранение японо-китайской торговли без посредников (АИ).
1550 Судебник Ивана IV. Создание в России стрелецкого войска.
1551 Восстание исландцев против господства Дании (РИ). Независимость Дании (АИ). Захват турками Триполи.
Пардон, замеченая опечатка: В 1499 не «Французы захватили Неаполь», а «Французы захватили Милан» - тот саый захват, что так красочно описан Мережковским во второй части трилогии.
цитатаГибель Васко да Гама при вторичной попытке добраться до Индии, минуя арабские фактории Восточной Африки
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаразгромил португальскую эскадру в Мозамбикском проливе
ИМХО либо одно, либо другое, выбирайте. НЕ могу понять зачем мочить Васко,если все потом идет почти как было и даже еще круче для португальцев.. ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВойна Польши с Тевтонским орденом.
ЕМНИП Орден -васал Польши с 1466-го-так что меняйте че-нитьв консерватории...:) ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВ случае сохранения власти Камурадов над Средней Азией будет ли вообще это вторжение (АИ)
Скорее всего нет-его туда как раз Шейбани вытеснил,которые у Вас в Сибири....
Почитал хронологию и ужаснулся. Во-первых, жуткий авторский произвол, который не учитывает законы исторического развития и вводит массу случайностей. Так, португальцы бы рано или поздно все таки закрепились в Индии (упорные были) Во-вторых, вы убили всех протестантов в Германии и Швеции (это крйне маловероятно), что приведет к тому, что Империя при Иване Грозном на полном серьезе полезет на Россию и Турцию или по крайней мере сильно поддержит Польшу в войнах с московитами. В общем будет жопа нам полная в конце XVI в. В общем произвол так и прет отовсюду. Ну и неточности. Еще не проверил всего как...
цитата1492 Завоевание кастильско-арагонским войском Гранадского эмирата (РИ). Принудительное выселение из Испании евреев и мусульман (АИ).
Вообще то евреев именно тогда из Испании и выселили, а мавров и морисков в XVI в. при Филиппе II.
Для ВЛАДИМИР: Держите хронологию покорения Магриба.
Итак, моя развилка - у Фердинанда есть сын - Хуан. Именно он продолжит династию.
Итальянские войны заканчиваются подписанием Нуайонского мира в 1516. В реале они продолжились из-за личности Карла V, захотевшего хапнуть все, что плохо и не очень лежало. Дальше Испания сосредотачивается на Магрибе.
В 1505 году Испания уже контролировала Западную часть Магриба. Оран, Мостаганем, Танжер были в руках королевских войск. Однако впоследствии давление на берберские княжества ослабилось из-за лихорадки ВГО и итальянских войн.
Поначалу страны Северо-Западной Африки рассматриваются испанцами как плацдарм для последующего вторжения в Египет и Палестину. Однако впоследствии, после установления стабильных торговых путей в Индийском океане, Магриб становится ценным сам по себе, а кроме того, выполняет роль моста между Испанией и Южной Италией.
Взглянем на карту Магриба к началу Испанских завоеваний. Запад региона занимает мощный Фесский султанат, к югу от которого располагаются земли короля Марокко со столицей в Марракеше. Южный берег Гибралтарского пролива – владение португальской короны, т.н. «Заморское Алгарве». Восточнее располагаются небольшие эмираты Тлемсен, Варсенис, Алжир и Куко, еще дальше – королевство Лаббес и эмират Константина. Территория современного Туниса разделена между султанатом Хафсидов и эмиром Бизерты.
В Атласских горах и к югу от них, в пустынных оазисах находятся небольшие квазигосударства – Уаргла, Мзаб, Туггурт, а также кочуют различные берберские племена.
Краткий таймлайн Магрибских войн:
1504 – захват Испанией Мостаганема и Орана (РИ).
1505 – война с Испании и Португалии с Фесом. Армия союзников доходит до столицы султаната, но взять ее не удается. Тем не менее, все побережье от Сеуты до Орана – в руках испанцев.
1507 – неудачная попытка мальтийских рыцарей взять Тунис с моря
1508 – разгром испанцами Тлемсенского эмирата.
1513-1514 – Марокко, Фес, Алжир и Варсенис при военной поддержке ОИ объявляют джихад Испании. Неудача испанцев в битве под Мелильей. Потеря всех приобретенных территорий, кроме Сеуты и Мостаганема.
1517 – новое вторжение испанских войск в Фес. Разгром армии султана и подписание последним унизительного мира. В этот же год испанцы внезапно нападают на турецко-алжирский флот в гавани Алжира (около 160 боевых галер) и полностью его уничтожают. Испанские корабли отныне доминирует в Зап. Средиземноморье. Начало осады Алжира с прилегающего полуострова.
1519 – падение Алжира после двух осад. Португальцы устраивают набег на западное побережье Марокко. Массовые грабежи городов Магриба.
1522 – испанский флот, вышедший из Палермо с ходу захватывает Бизерту. Султан Феса терпит поражение под Рабатом и теряет город.
1523 – турецкий султан обещает обширную помощь всем государям Магриба в обмен на вассальную клятву.
1525 – испанцы отброшены из Туниса (Бизерты), осада турками и берберами Орана и Алжира.
1526 – разгром мусульманской армии под Алжиром. Король Испании издает указ о вооружении бывших рабов-христиан, из них в городах Магриба создается городская милиция. Начало коренного перелома в ходе войны в пользу Испании.
1527 – начался приток испанских поселенцев в прибрежные земли Марокко и Алжира.
1529 – падение Туниса. Флот Османов спасается из городской гавани бегством.
1530 – Основана крепость Касабланка на западном побережье Марокко.
1531 – Испанцы берут Фес. Город полностью разграблен и сожжен. Султан убит, в его дворце хозяйничают мародеры
1533 – массовые восстания берберов против испанского владычества. Генерал Эрнандо Кортес назначается губернатором Алжира и командующим всеми испанскими войсками в стране.
1534 – Кортес учиняет резню в Алжире. По оценкам разных историков, число убитых колеблется от 10 до 30 тысяч человек. Затем ситуация повторяется в Аннабе и Константине. Исход значительной части населения региона в Египет.
1535 – Испанские войска овладевают оазисом Уаргла в Сахаре.
1537 – Разгул насилия и грабежей в Алжире и прилегающих провинциях достиг пика. Даже иерархи католической церкви требуют от короля Хуана прекратить массовые убийства и беззакония. Кортеса отзывают в Испанию, куда он возвращается весьма богатым человеком, равно как и его ближайшие соратники.
1539 – неудачная попытка турок и местных мусульман вернуть Тунис, Сус и Сфакс.
1540 – взятие Марракеша и падение Марокканского султаната. Окончание чисто военной стадии реконкисты Магриба
За 40 лет войн население региона сократилось вдвое, экономика находится в полной разрухе. Страны Магриба дважды пережили массовый голод. Испанцы конфисковали все земли у местных феодалов. Торговля и ремесла в городах практически свернуты. Дабы исправить положение, король переселяет в Марокко, Алжир и Тунис «коренных» испанцев. К 1550 году их число составило около 700 тысяч человек. Бывшим рабам-христианам, а также новообращенным землю раздают просто так. Чтобы хоть как-то оживить экономику региона, власти даже снижают драконовские налоги для мусульман.
Инквизиция ставит задачу полного крещения региона, но этот процесс идет медленно. Трудно воспринять христианские ценности, когда проповедующие их ведут себя совсем даже не по-христиански. Опора режима – поселенцы, испанские феодалы, бывшие рабы-христиане, а также мусульмане в первом-втором поколении, без проблем меняющие веру.
цитатаЕМНИП Орден -васал Польши с 1466-го-так что меняйте че-нитьв консерватории...:)
И тем не менее... Разве Вы не знаете, что такое средневековье? «Кузен воевал с кузеном против кузена» (М.Дрюон) Malcolm пишет:
цитатаВо-первых, жуткий авторский произвол,
А иначе не стоило бы и байты тратить... Malcolm пишет:
цитатавы убили всех протестантов в Германии и Швеции (это крйне маловероятно),
Где это у меня? Швеция (внимание!) просто-напросто осталась в составе объединенной Скандинасвкой монархии датского короля (пока что). А в Германии религиозная война просто раньше началась и приняла более жесткие формы (а это как раз вполне соответствует полученному к концу ХХ века результату). Malcolm пишет:
цитатаИмперия при Иване Грозном на полном серьезе полезет на Россию и Турцию
А наши страны могут заключить союз (как и мечтал Фоменко). Malcolm пишет:
цитатаНу и неточности. Еще не проверил всего как...
Что именно? Могу привести полный список источников. Han Solo пишет:
цитатаДержите хронологию покорения Магриба.
Сейчас убегаю на работу. Приду, буду разбираться, но сразу появилось одно большое НО - Франция.
Швеция - Согласен с Вашим замечанием: в 1523 г. подавили Вазу, в 1527 г. подавили реформатов, а в 1536 г. сами устроили Реформацию. Вот только в 1523 г. самый неудачный момент для сохранения Унии (Кристиан, Густав Ваза, кровавая баня и проч.). В общем Швеция будет протестантской, но у датчан будут с нею большие проблемы, зато вместо Ваз в Польше королем выберут эрцгерцого Максимилиана ( России)
цитата1494 Русско-литовская война и отвоевание Россией верховских княжеств.
1492-1494 гг. «Хитрая» война. Действительно присоединили верховских князей
цитатаОкончательное покорение Москвой Югорской Земли. Поход русских войск под командованием князя Курбского в Зауралье (РИ). Разгром русскими войсками нарождающегося Сибирского Ханства (АИ).
Потом
цитатаШейбаниды предприняли удачный поход в Сибирь и завоевали ее. Узбекское ханство Шейбанидов в Западной Сибири в будущем отобьет все попытки Строгановых распространить свою власть за Урал (АИ).
Как это соотносится?
цитатаВиленская польско-литовская уния.
Городельская уния 24.07.1499 г.
цитата1506 Неудачный поход русских войск на Казань.
Война началась еще в 1505 г.
цитата1514 Взятие русскими Смоленска.
Битву под Оршей забыли...
цитатаРусско-литовский мир.
Перемирие Вообще войны с Литвой это у нас 1492-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537, а потом уже Ливонская война. Все они заканчивались перемириями. А первый мир с Литвой и поляками это 1634 г., до этого только перемирия.
цитата1521 Василий III, проиграв войну, стал «вечным должником» крымского хана.
Ага на две-три недели, т. к. потом сей документ конфисковал рязанский наместник .
цитата1524 Разгром русскими чувашей.
Покорили вместе с марийцами, мордвой и Со еще в 1523 г.
цитата1526 Захват османами части Венгрии.
Еще в 1525 г.- Битва при Мохаче, где погиб венгерский король
цитата1531 В Казани к власти пришла промосковская партия.
А в 1530 г. был неудачный поход на Казань
цитата1533 Денежная реформа в России. Голод в России.
Денежная реформа - 1534-1535 гг., а голод у нас был достаточно часто, чтобы его не упоминать, кроме совсем уж сильных (1600-1603 гг. н-р)
цитата1537 Заговор Андрея Старицкого в Новгороде.
Было дело, только в Новгород он бежал не от хорошей жиpни, а потому, что не удалось ему в Москве закрепиться.
1544 г. В Москве у власти Глинские вместо Шуйских и Бельских.
цитата1547 Восстание посадских людей в Москве. Венчание на царство Ивана IV. Правительство Избранной Рады в России. Поход русских на Казань.
Все хорошо, Добавить свадьбу Ивана. Избранная Рада это не правительство, а круг друзей царя. Истинное правительство - это Боярская Дума.
цитата1550 Судебник Ивана IV. Создание в России стрелецкого войска.
Во -первых московских стрельцов. Во-вторых реформ было больше - «уложение о службе». отмена льгот монастырям и знати. Земская реформа. Окончательное появление основных приказов.
1551 г. Стоглавый собор в Москве
цитата1551 Восстание исландцев против господства Дании (РИ). Независимость Дании (АИ).
Не понял...
цитатаА наши страны могут заключить союз (как и мечтал Фоменко).
Не полуится - Крым, Астрахань, Казань и проч. Не выгорит, да и наши будут с крымцами воевать всегда.
Главная претензия - У Вас слишком крутая Империя (это конечно произвол, но произвол должен быть правильный и основанный на чем то). Если у вас пошла Реформация, то Карл V ее будет давить, однако полностью он ее не раздавит (Франция мешает). Т. е. будет аналог Аугсбургского мира, но гораздо хуже. Протестантов раздавит уже Филипп II/ Самое главное здесь - Голландия не имеет такого развития как в РИ, а балтийская торговля менее выгодна - плохо для шведов, ганзейцев и датчан. Таким образом в XVI в. развитие не слишком отклоняетс от РИ (кроме Америки и амер. золота) А в XVII в. католицизм начинает свое наступление (уже в конце XVI в. при Филиппе II). Вот тогда и будет жопа и нам и протестантам.
И еще одно добавление: гибель Хайраддина Барбароссы при морской атаке на Алжир в 1517 году. Без него туркам будет особо нечего противопоставить испанцам и генуэзцам на море.
Элементарно. Поход князя Курбского ослабил Сибирское ханство, и Шейбаниды, отбитые Камурадами, и не нашедшие себе места в Казахстане, вторглись на север. Возникло мощное ханство, тоже Сибирское, но с династией Шейбанидов (узбеками они не назвались). А поскольку Ермак не появился на свет, Строгановы будут долго и нудно с ними воевать, пока не стабилизируется граница где-то по линии совр. Магнитогорска. Han Solo пишет:
цитатагибель Хайраддина Барбароссы при морской атаке на Алжир в 1517 году
Гут! Вот с этого и надо было начинать. Обдумываю Ваш сценарий. Вам еще надо решить две проблемы: уломать Португалию помочь Вашей Испании. И решить проблему с Францией, которая будет Вам (т.е. Хуану Испанскому) ставить палки в колеса вплоть до союза с североафриканскими арабами (по аналогии с Турцией). Malcolm пишет:
цитатаБитву под Оршей забыли...
цитатаЕще в 1525 г.- Битва при Мохаче, где погиб венгерский король
Да, пардон, это забыл, но с чувашами справились и осмновали Васильесурск только в 1524. Malcolm пишет:
цитатаНе понял...
И такое было. Malcolm пишет:
цитатаНе полуится - Крым, Астрахань, Казань и проч. Не выгорит, да и наши будут с крымцами воевать всегда.
Да, по моему тоже, хотя обратите внимание на дипломатическую активность около 1500 года. Malcolm пишет:
цитатаЕсли у вас пошла Реформация, то Карл V ее будет давить, однако полностью он ее не раздавит
Совершенно верно. Malcolm пишет:
цитатаТ. е. будет аналог Аугсбургского мира, но гораздо хуже. Протестантов раздавит уже Филипп II
Будет некий аналог нидерландской буржуазной революции (т.е. Северная Германия превратится в скопище враждующих протестантских республик, часть из которых присоединится к Голландии - помните карту я рисовал по мотивам Игры? частью будут действительно аннексированы Австрией, частью перейдут под власть осторожного курфюстра Бранденбургского).
Отправлено: 20.04.05 21:28. Заголовок: Реалии Нашего Светлого Средневековья - XVI век.
Тема самозакрылась, но я ее продолжаю. sas пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Как это соотносится? -------------------------------------------------- ------------------------------
Элементарно. Поход князя Курбского ослабил Сибирское ханство, и Шейбаниды, отбитые Камурадами, и не нашедшие себе места в Казахстане, вторглись на север. Возникло мощное ханство, тоже Сибирское, но с династией Шейбанидов (узбеками они не назвались). А поскольку Ермак не появился на свет, Строгановы будут долго и нудно с ними воевать, пока не стабилизируется граница где-то по линии совр. Магнитогорска. Han Solo пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ гибель Хайраддина Барбароссы при морской атаке на Алжир в 1517 году -------------------------------------------------- ------------------------------
Гут! Вот с этого и надо было начинать. Обдумываю Ваш сценарий. Вам еще надо решить две проблемы: уломать Португалию помочь Вашей Испании. И решить проблему с Францией, которая будет Вам (т.е. Хуану Испанскому) ставить палки в колеса вплоть до союза с североафриканскими арабами (по аналогии с Турцией). Malcolm пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Битву под Оршей забыли... -------------------------------------------------- ------------------------------
цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Еще в 1525 г.- Битва при Мохаче, где погиб венгерский король -------------------------------------------------- ------------------------------
Да, пардон, это забыл, но с чувашами справились и осмновали Васильесурск только в 1524. Malcolm пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Не понял... -------------------------------------------------- ------------------------------
И такое было. Malcolm пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Не полуится - Крым, Астрахань, Казань и проч. Не выгорит, да и наши будут с крымцами воевать всегда. -------------------------------------------------- ------------------------------
Да, по моему тоже, хотя обратите внимание на дипломатическую активность около 1500 года. Malcolm пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Если у вас пошла Реформация, то Карл V ее будет давить, однако полностью он ее не раздавит -------------------------------------------------- ------------------------------
Совершенно верно. Malcolm пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Т. е. будет аналог Аугсбургского мира, но гораздо хуже. Протестантов раздавит уже Филипп II -------------------------------------------------- ------------------------------
Будет некий аналог нидерландской буржуазной революции (т.е. Северная Германия превратится в скопище враждующих протестантских республик, часть из которых присоединится к Голландии - помните карту я рисовал по мотивам Игры? частью будут действительно аннексированы Австрией, частью перейдут под власть осторожного курфюстра Бранденбургского).
цитатаHan Solo пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ гибель Хайраддина Барбароссы при морской атаке на Алжир в 1517 году -------------------------------------------------- ------------------------------
Гут! Вот с этого и надо было начинать.
Так-с, давайте теперь определяться с ролью личности в истории :)-Гибель Васко да Гамы у Вас никак не влияет на захваты португальцев в Индии, в товремя как гибель Барбароссы умножает на ноль всю морскую мощь турок! Я напомню свой пост из прошлой темы:до Хайраддина был Арудж с острова Джерба, а после Хайраддина был Драгут-так что слухи о слабости турок на море имхо несколько преувеличены ;)
цитататак что слухи о слабости турок на море имхо несколько преувеличены ;)
Тоже верно. Вообще здесь интересная «развилка». Португальцы, вторгшись в Индийский океан, нанесли ряд поражений египетскому флоту, что косвенно (и даже не косвенно) повлияло на поражение Египта в войне с османами. Если следовать этой логике, получаем или-или. Или Египетский султанат Буржитов жив, и тогда Османская Империя не продвинется далее Антьокии, и благородное дело сметания с лица земли магрибской (арабо-берберской) цивилизации имеет шанс осуществиться, или все идет, как шло у португальцев, но тогда злые турки, позабыв о Мохаче и Вене, всей армадой кидаются на неокрепшее еще испанское государство (к вящей радости французов), отбивают все атаки на североафриканское побережье, завладевают Марокко и, дойдя до непоследнего моря, начинают сами пытаться открыть Америку.
Еще заслуживающая интереса информация по населению населению городов около 1500 года (к сожалению не всех, ничего пока не нашел по городам-милллионникам Азии). Очевидно, какой все-таки большой дерёвней была Европа еще 500 лет назад.
Источники: 1.Африка. Энциклопедический словарь. Т 1,2. М.,1985. 2.География мирового процесса урбанизации. М.,1981 3.История Европы. Т 2,3. М.,11992-1993. 4.История средних веков. Ч 2., М.,1991. 5.История стран Зарубежной Азии в средние века. М.,1970
А где Севилья?? Не могла она быть меньше Мадрида на тот момент...
ВЛАДИМИР пишет:
цитататогда злые турки, позабыв о Мохаче и Вене, всей армадой кидаются на неокрепшее еще испанское государство
А где они на это ресурсы возьмут? До Мохача и Вены - рукой подать, а до Испании?
К тому же турки - те еще «моряки». На суше же у Испании и ОИ силы примерно равны. Так Средиземноморье и поделят - Запад Испании, Восток Турции.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаИ решить проблему с Францией, которая будет Вам (т.е. Хуану Испанскому) ставить палки в колеса вплоть до союза с североафриканскими арабами (по аналогии с Турцией).
А они будут воевать с австрийскими Габсбургами в Италии, Франш-Конте и Нидерландах. Так что будет лягушатникам чем занять шаловливые ручки :)
Во-первых с городами у вас полная путаница - два города недалеко друг от друга различаются в разы, да и население великовато иногда будет. В общем данные какие-то странные.
цитатаБудет некий аналог нидерландской буржуазной революции (т.е. Северная Германия превратится в скопище враждующих протестантских республик, часть из которых присоединится к Голландии - помните карту я рисовал по мотивам Игры? частью будут действительно аннексированы Австрией, частью перейдут под власть осторожного курфюстра Бранденбургского).
Вот и я о чем говорю - протестанты на севере удержатся, т. к. Карл их не добьет - слишком много врагов. Только там будут князья, а не республики. В конце XVI в. Филипп II их добьет, воспользовавшись бардаком во Франции. И все, протестантов в Германии раздавили. И в Смуту в Москву приходит испанская пехота...
цитата Да, по моему тоже, хотя обратите внимание на дипломатическую активность около 1500 года.
Активность-то есть и Габсбурги нас реально хотели стянуть в войну с турками, но мы не купились и воевали с крымцами, а с турками были в мире. Отношения испортились уже при Иване Грозном после Казани и Астрахани.
цитата А поскольку Ермак не появился на свет, Строгановы будут долго и нудно с ними воевать, пока не стабилизируется граница где-то по линии совр. Магнитогорска.
Власть татар в Сибири была слабой по той причине, что там нет условий для кочевания и грабежа соседей. Соответсвенно сил будет мало, и рано или поздно какой-нибудь казак устроит поход в Сибирь, когда там не будет татарского войска и все, кранты Шейбанидам. В общем Сибирь московиты все же завоюют, т. к. у татар там нет базы, а самоедам и проч. пофиг.
Ну и что? Настоящий талант флотоводца и политический вес был именно у Хайраддина, Арудж был всего лишь неплохим каптаном.
Не забудьте так же, что в РИ Барбаросса стал фактическим наместником султана в Алжире, а затем и всем Магрибе, и возглавил национально-освободительную войну берберов против испанских захватчиков. В случае его смерти другой столь мощной политической фигуры у султана не найдется.
Но суть даже не в этом. В этой реальности война уже перенесена на сушу, и к 30-м годам турки лишаются своих морских баз в Магрибе, и вести оттуда морскую войну не могут. А из восточного Средиземноморья делать это не слишком-то легко и удобно.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаблагородное дело сметания с лица земли магрибской (арабо-берберской) цивилизации имеет шанс осуществиться
Не благородное, а грязное и очень неприятное, и вообще была одна из самых черных и неприглядных страниц в истории Испании. Однако, все великие империи создавались железом и кровью. А это будет по-настоящему великая Империя.
И тем не менее. Вообще наши современники, воспитанные на... «онанизме» стратегии поступательного роста, не могут себе представить, что население многих средневековых городов (и Европы в т.ч.) колебалось еще больше, чем курс иены к доллару. Например, население упомянутой Бейджайи - столицы тунисских Хафсидов, составило в 1500 году 120 тысяч, а спустя 300 лет это была захолустная деревенька с населением в 2 тысячи человек! А в 1980 тот же город имел только 100 тысяч населения, да и то благодаря демографическому взрыву в Алжире. Париж несколько раз переживал сильнейшие демографические кризисы, и лишь со времен д’ Артаньяна наблюдался стабильный рост численности его населения. Han Solo пишет:
цитатаА где Севилья??
Покопался и источниках и нашел. Население Севильи, выросшее на трансокеанской торговле, в 1600 году составило 100 тысяч человек, при этом за период 1530-1594 гг. оно выросло в два раза. Стало быть около 1500 года оно составляло 40-45 тысяч. Колоссальные мавританские города арабской Испании канули в лету (одна Кордова в 1000 году дотягивала до Константинополя), а с их жителями случилось примерно то же, что и с жителями южновьетнамского Сайгона после победы северян.
благородное дело сметания с лица земли магрибской (арабо-берберской) цивилизации имеет шанс осуществиться
Не благородное, а грязное и очень неприятное, и вообще была одна из самых черных и неприглядных страниц в истории Испании. Однако, все великие империи создавались железом и кровью. А это будет по-настоящему великая Империя.
Ну это я так - для красного словца. Мы с Вами - люди циничные и все сто веков истории препарируем, как Базаров лягушку. Но все же что-то в Вашем плане меня смущает. Больно все просто. Напоминает арабо-израильские войны.
Что же касается встречающихся в моей таблице португальских захватов, это просто привелено для большей рельефности азиатской истории. Согласно моей альтернативе, Васко да Гама гибнет (пусть будет ему вода пухом!), и продвижение португальцев ограничивается Мысом Доброй Надежды. И все-таки я не представляю, как заставить Португалию участвовать в завоевании Северной Африки? Взять в долю? И кстати, без Испании Франция (15 млн человек) быстро расправляется с Германией (9 млн и к тому же раздробленной). В том-то и дело, что с Францией как и при Людовике XIV воевала в тот момент почти вся Европа. Нет, Испанию от Магриба отвлекла не столько Америка, сколько итальянские дела. Хотя с другой стороны 1500 - невероятно удачный момент для завоевания Магриба - там боролась людина княжеств (например, Марокко распалось на три государства).
Грозит окруженье стальным замком. Кому-то идти в заслон. Это войны жестокий закон, старый, как мир, закон. Кто отменит его? Когда? Какой небывалый бой? Скорее стеклом застынет вода и песню прервет прибой. Взрывая мосты, заступая пути, простой солдат умирал, чтоб основные силы спасти, чтобы ушел генерал.
...Вел мавританский шальной отряд менее тысячи душ Арудж Барбаросса, рыжий пират, рыжебородый Арудж.
Не ради веры, но ради вин, золота, каторжан он шел, не щадя ни храмов, ни вилл, ни грандов, ни горожан.
Испанские части наперехват двинулись с трех сторон, но рыжий дьявол, рыжий пират в жертву принес заслон.
...Сзади - река. Впереди за леском - блики испанских лат. Ну что же, велит умереть закон. Иди и умри, солдат.
Последний удар вслепую обрушь, проклятья хрипя врагу! Не правда ли, счастлив ты, что Арудж уже на том берегу?
А он оглянулся в бегущей толпе, от остальных отстал - и вдруг запрокинул в злобной тоске бешеный свой оскал...
...Иди, не оглядываясь, вперед, мой гений, мой господин, - там ждет тебя твой галерный флот и младший брат Хайраддин.
Урок переправы ты дал врагу, ни слитка не потерял. А это издержки на том берегу, твой боевой матерьял...
Но ты оглянулся, рыжий пират, - решил свою участь сам. И испанский наместник, блестящий гранд, не поверил своим глазам:
словно забыв, что живем лишь раз, что мертвецам не встать, Арудж Барбаросса отдал приказ форсировать реку вспять.
Нет, не застыла стеклом вода, не смолк прибоя раскат, но шел генерал умирать туда, где умирал солдат.
Неравный бой, беспощадный бой, безнадежный короткий бой! Исход подтвержден испанской трубой - и день померк голубой.
...Погиб. Да главное - не один. И более - ничего. А младший брат его Хайраддин был много умней его.
Он нажил то, что растратил брат, а главное - твердо знал, что должен погибнуть в заслоне солдат, чтобы ушел генерал.
...Когда Христа придет торжество, то, оттеснив Петра, сядет по правую руку Его рыжебородый пират -
за то, что не знал на издержки цен, наивен, неповторим! А мы говорим: компромиссы, цель, жертвы, - мы говорим.
А мы говорим, говорим, говорим, черт бы нас всех побрал! Пойдем в огонь и в огне сгорим - уйдет один генерал.
Приводим примеры из мудрых книг, из третьих, из сотых рук!.. Небо, навеки запомни миг, когда оглянулся Арудж.
Надо и мне тоже опубликовать одну поэму из мира Нашего СВетлого Средневековья. Сочинил ее сваст - помните кто это - около 1940 года. Наберу - опубликую.
Увы, поэма безвозвратно утеряна! Она была прекрасна, как морская пена волн, разбивающихся о скалы близ острошпильного замка на Готланде. До нас - потомков спустя 65 лят дошло только вступление.
Возвратится Вяйномёйнен; Вотан зычно в рог затрубит; Велес взыщет недоимки, Что должны ему славяне.
Люди будут жить согласно С повелением Природы, Не ища миров безродных И несбыточных миров.
Немощи не будет в людях - Будут слава, сила, гордость. Благородные тевтоны Вновь зачнут свой род великий.
цитатаИ все-таки я не представляю, как заставить Португалию участвовать в завоевании Северной Африки? Взять в долю?
За часть территории Марокко. Кстати, в этом мире будет свой Тордесильясский договор. Но об этом позже.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаФранция (15 млн человек) быстро расправляется с Германией (9 млн и к тому же раздробленной).
Есть Папа, Габсбурги и Швейцарцы, которые хоть и потерпели неудачу под Мариньяно, но готовы оказать яростное сопротивление, если нога хоть одного вражеского солдата ступит наих землю.
В этом варианте, кстати и Австрия усилится. Проблема Карла V была в том, что он пытался заниматься всеми делами сразу, да так ни одного из них до конца и не довел. Здесь он будет занят германскими делами и возможно добьется лучших результатов. Не исключена, скажем, даже ранняя уния Австрии, Чехии и Венгрии, особенно после поражения последней при Мохаче.
Если Франция полезет во Фландрию и Голландию, тут подключится уже Генрих VIII. В общем чрезмерно обнаглевшим французам грозит война по всем фронтам сразу. Да и в самой Франции старые феодальные распри еще не до конца утихли. А тут еще и гугеноты появляются...
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВаско да Гама гибнет (пусть будет ему вода пухом!), и продвижение португальцев ограничивается Мысом Доброй Надежды
Гибель Васко Да Гамы ничего не изменит. Не будет Да Гамы, будет Магеллан. Португальцы изначально были заточены под мореплавания в Индию. В отличия от открытия полумифического западного пути, о восточном они знали очень многое и явно не остановились бы на полпути. Эта крошечная страна не могла существовать каким-то иным способом, помимо морской экспансии.
А вот о начале испанской колонизации Южной Африки. В 1521 году Васко Нуньес Де Бальбоа совершил первое для Испании морское путешествие в Индию. На обратном пути он остановился в небольшой бухте у мыса Доброй Надежды, дабы пополнить запасы питьевой воды перед долгой дорогой домой. Место это ему зело понравилось, и решил он оставить часть своих людей и основать перевалочный пункт для других путешественников. Так под Столовой горой появилось первое поселение, которому Васко, человек без особой фантазии, дал имя, Пуэрто Де Буэна Эсперанса (Порт Доброй Надежды). Впоследствии оно выросло в крупнейший в Южном Полушарии город...
Значит, надо родить Фердинанду и Изабелле наследника мужеска пола. Трудно это... В альтисторической практике всегда проще убить человека, чем родить его подобие. И это вполне объяснимо. Убирая с шахматной доски фигуры, мы знаем, чего ждать от оставшихся. А вот новые фигуры всегда вызывают беспокойство. В смысле предсказуемости. А вдруг этот Ваш Хуан возьмет да и перейдет в гугенотство?
цитатаВообще наши современники, воспитанные на... «онанизме» стратегии поступательного роста, не могут себе представить, что население многих средневековых городов (и Европы в т.ч.) колебалось еще больше, чем курс иены к доллару.
Да знаю я про это. Но почему Краков, крупнейший город Польши, в разы меньше Вильюса? Вроде бы в Кракове и архитектуры всякой больше...
Краков был мелким средневековым городишкой, а Вильно - большой деревней (типа казачьих станиц), да и Литва достигает пика своенго могущества (типичное средневековое перенаселение, зафиксированное сборщиками налогов)
Переходим к умонастроениям европейцев того времени:
В средние века национальных мифов, какими мы их знаем из недавнего прошлого Европы, не существовало. Если в XIX-начале XX вв. бытовали позитивистско-дарвинистские мифы по схеме – «мы – русские, немцы, англичане, французы, итальянцы, евреи – происходим непосредственно от начала времен, а все прочие – особенно наши враги – так, ошибка природы», то во времена более отдаленные мыслящая элита сообразовывалась с нормативами господствующей религии (католицизма) и выводила народные генеалогии из Книги Бытия, особенно той ее части, которая описывает расселение народов после Ноева потопа. Кстати, тот же католицизм – в отличие от позднейшего протестантизма, бестолково мечущегося между юдоманией и арийским расизмом (оказывается, эти крайности могут быть совместимы!) – выработал трезвый и внутренне непротиворечивый взгляд на проблему национальной идентификации в рамках христианского взгляда на мир и мировую историю. В эпоху Ветхого Завета единственным избранным народом был – и мог быть – только еврейский, но с момента отвержения подавляющим большинством евреев Иисуса Христа как мессии, еврейский народ потерял особое божье благословение, и все пророчества, касающиеся его особой роли в мировой истории, лишены смысла. Такова богословско-историческая концепция традиционного христианства. С одном стороны христианская традиция диктовала определенное родство всех народов мира (и в т.ч. Европы), но языческие традиции, отчасти связанные с римским периодом, давали знать о себе еще в течении многих веков. Можно даже говорить о возрождении в эпоху Возрождения интереса к античным историческим традициям, причем позднейший классицизм только усилил эти тенденции. Испанцы, согласно архиепископу Исидору Севильскому – наиболее эрудированному и влиятельному автору в Европе до эпохи Каролингов, происходят от смешения местных иберийцев – потомков Тибала – с визиготами-захватчиками (эти происходят от Магога). И Тибал и Магог – сыновья Иафета, но почти все испанские интеллектуалы – и Исидор Севильский прежде всего – отдавали приоритет визиготам. Фамилии с частицей «Годо» (в т.ч. дон Кихот) весьма популярны на Иберийском полуострове, а испанский академический словарь приводил следующее лексическое значение: «Hacerse de los godos – хвалиться своим благородным происхождением; Ser Godo – принадлежать к старой аристократии». В начале ХХ века латиноамериканцы считали испанских Годо влюбленными в знатность: в полковник Аурелиано Буэндиа в романе Гарсия Маркеса иронически называет свои штаны-галифе «готскими подштанниками». В эпоху гражданской войны потомки Тибала и Магога схватились еще раз, и победил Годо. Франция, подобно Испании, также была завоевана пришельцами-франками, причем их культура наложилась на уже происходящую реакцию галло-римских культур (не забудьте о тотальном запрете римскими властями в течении ряда веков друидской религии, что впоследствии стимулировало багаудов и прочие антиримские движения к северу от Альп). Франк – германец, свободный противопоставился серву (servus) и рабу (slave); таким образом, ключевые слова политической истории Франции тайно несут в себе указания на германское превосходство и над латинами и над славянами. Господство одновременно и «расовое» и «классовое», ибо Французская революция трактовалась многими историками XIX века как победа «вельшей» над «тевтонами» (ср. русская революция 1917 как реакция на петровскую вестернизацию и именно «триста лет самодержавия»). Поскольку испытывать своеобразный норманический комплекс французы не желали, они выводили французскую генеалогию из под стен легендарной Трои – от сына Гектора Франциона и его правнука Фарамонда – предка будущей французской аристократии. Сами же троянцы происходили от Киттима, внука Иафета. Закреплялось противостояние галльской земли и ее германских завоевателей, - об этом пишет Пьер Ронсар. «Вельши-энциклопедисты» обращались за вдохновением скорее к республиканскому Риму, выбирая себе в предшественники Катона и Брута, а не Бренна или Версингеторинса (у Виктора Гюго это оримлянивание дошло до абсурда). Англия, несмотря на свое островное положение, пожалуй, самая смешанная в национальном происхождении страна Европы. На пиктов-иберийцев – очень древний, но не древнейший слой населения наложились кельты, потом пришли римляне (секта Британских Израэлитов, основанная в XIX веке помешанным офицером Р.Брозерсом. первая начала дискуссию о римских порядках, подобных «организации Гестапо»), вторжение раннесредневековых англо-саксов в отличие от других стран Европы не было последним – за ним последовали скандинавы и франко-норманы, благодаря которым лишь Столетняя война пробудила английское самосознание. Упоминаемая секта Британских Израэлитов при всей своей маргинальности попадает в общий поток британского умонастроения, чурающегося суровостей континентального римского права и брюссельской администрации в наши дни. Ведь еще в средние века английские хронисты и мыслители (начиная с Беды Достопочтенного) отказываются от общего для всех европейцев происхождения от Иафета и выводят свои генеалогии из семитского корня, а то и напрямую от древних евреев. Итальянцы в отличие от многих других народов Европы могли похвастаться древностями, на порядок превосходящими французские, германские и британские вместе взятые. Известна ирония Муссолини по поводу поиска германцами своих благородных предков, которые читать-то не умели, когда Италия уже имела Цезаря, Вергилия и Августа. Антигерманские настроения пронизывают все итальянское средневековье, воплотившись в борьбе итальянских коммун против германских императоров. Энеев миф был гораздо древнее всех готских мифов, поэтому в XVI веке Италия смотрит на себя, как на жертву германских разборок, и тщетно пытается найти силы для национального объединения и возрождения. Для Фомы Аквинского Рим с первого дня своего существования был предназначен на роль очага христианства, потому Бог и стал человеком сразу же после создания всемирной империи Августа. В XV веке реставрация и синкретика античных мифов с христианскими приобрела угрожающие размеры, так что сын шахтера – Мартин Лютер имел все основания посылать проклятья Риму от имени сданного в архив Иерусалима. В происхождении германцев важнейшую роль играло понятие языка. Если названия других народов происходят от географических или генеалогических терминов: «Англия», «Испания», «Италия», самоназвание немцев твердо увязано с их языком. Любопытно, что окрестные народы как только не склоняют название жителей Германии: «германцы» - у англичан, «саксонцы» - у финнов, «тедеги» - у итальянцев, «аламайны» - у испанцев, «немцы» - у русских (от слова «немой»!) Реальность происхождения германской государственности уходила за границу – во Францию и связывалась с Карлом Великим, а генеалогия по сложившейся традиции выводилась от Ашкеназа (Аскания – первенца библейского Гомера), но эта генеалогия была очень поздней (XVI века). А ранее немцы (через хаттов) происходили от тех же троянцев, и франки (Франкония) были той же аристократической расой в Германии, что и во Франции. В это же самое время, гордящиеся чистотой и красотой немецкого языка, богословы, полагали, что именно немецкий язык и был изначальным наречием Адама и Евы. Стало быть, Туисто – первый немец, согласно интерпретированному Тациту, был ни кем иным как Адамом. Лютер в 1520 посылает проклятья «банде римлян», и если бы не величие Священной Римской Империи Германской Нации, прочно ассоциированной с именем немцев, могла случиться метаморфоза, подобная британской латинофобии.
Нет, пардон! 40 тысяч домов - это 200 тысяч жителей, а при Грозном в Москве стабильно 100-120 тысяч). Читатель пишет:
цитатаУпс, спутал. Черного Барана съел Белый Баран, а уже Белого Барана съели Красные Головы.
С чувсвом юмора у наших предков все было в порядке!
И давно обещанная:
ЭКОНОМИКА НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
С момента неоткрытия Америки прошло пять столетий. Кое-что изменилось, но многое осталось в том же самом виде, как и в XV веке. Уровень жизни почти не вырос, хотя были сделаны некоторые усовершенствования, но они или получили лишь местное распространение, либо остались забавными игрушками (вроде механических львов у трона византийского императора). Если пытаться определить уровень жизни среднестатистического средневекового человека, то следует помнить о совсем иной структуре потребительских цен и, самое главное, о средневековом биметаллизме. Золото и серебро Нового Света не доплыло до Европы, и европейцы не переживали ничего похожего на «революцию цен». Немногочисленные золотые и серебряные рудники по-прежнему скупо снабжали экономику драгоценными металлами, но основной товарооборот шел на бартерной основе (либо в крайнем случае, производился безналичный расчет; поэтому не стоит так уж доверять финансовой отчетности, в которой указываются цены в монетах, - это зачастую бывала лишь безналичная оценка покупаемого, на сумму которой покупатель обязывался в свою очередь поставить иного рода товар, заинтересовавший продавца. В городах, особенно торговых центрах – Венеции, Бордо, Севилье, Неаполе, Брюгге, Гамбурге и др. – конечно, монетизация была более масштабной. Традиционно тремя самыми ходовыми валютами в Европе были венецианский дукат, флорентийский флорин и генуэзский дженовино. Впрочем, короли Франции, Англии и Испании уже к концу XV века потеснили эти монополии, а в следующие пятьсот лет эта тенденция должна была – хоть и медленнее нашей реальности – но устойчиво сохраняться. За этот срок какому-нибудь правителю в припадке финансового отчаянья могла прийти в голову мысль, вдохновленная сочинениями Марко Поло, выпустить бумажные или картонные деньги (учитывая несовершенство печатного станка, их будет не так уж легко подделать). Но в целом во всех странах Европы и прилегающих областей сохраняется биметаллизм, и к тому же сохраняется средневековое соотношение золота и серебря (1:12) (В нашем мире оно постоянно менялось в пользу золота: в XVII веке – 1:14,5, в XVIII – 1:15,6, а в ХХ веке возросло с 1:33,3 в 1900 до 1:60 в 2000 году). Если мы возьмем современную рыночную стоимость золота (1 тройская унция, равная 31 грамму золота) и выясним ее стоимость в долларах (384 доллара за тройскую унцию в среднем за последние 10 лет, т.е. 1 грамм золота будет стоить 12,38 доллара), то окажется, что монета в один доллар не могла быть золотой, а была бы всего-навсего серебрянной монеткой весом около одного грамма – чем-то вроде вюртембергского шиллинга 1493 года (0,9 гр. серебра в чистом весе). Монета, эквивалентная двадцати долларам, весила бы 20,6 граммов серебра (аналог – голландский серебряный штадендальдер 1574 года). И лишь сто долларов (вероятно, эта монета, как и двадцатидолларовая имела бы свое наименование) – полноценный золотник весом в 8,1 граммов (аналог – золотой роял-нобл в Англии XV века). Центы – медные монеты плохой пробы. Таковой мне представляется шотландская монетная система. Если приравнять к доллару другие европейские валюты (по курсам на момент введения евро) обнаружатся следующие монетные достоинства: 1 фунт стерлингов – серебряная монета весом 1,67 гр. 1 французский франк – всего 0,18 гр. серебром (при этом ливр, равнявшийся в 1467 году 5,42 франка – серебряная монета весом 0,99 гр.) 1 испанская песета – 0,69 гр. серебром. 1 голландский гульден – 0,52 гр. серебром. В Германии и Италии в силу их раздробленности бытовало бы по 5-10 монетных единиц, а русский рубль, в начале правления казачьего царя Михаила Горбачева весивший 1,66 граммов серебра, затем был испорчен в 10 раз и лишь в годы правления Владимира Путина вернул 10% былой стоимости. Таким образом, все денежные единицы Европы представляли бы из себя относительно небольшие по весу серебряные монеты, а редкие золотые были бы эквивалентны нашей наибольшей купюре. Златник Владимира Путина – огромная золотая монета с орлом и профилем Царя весом в 15,26 гр., а шотландский стодолларовик – допустим «бакс» - 8,1 граммов чистого золота (чей там на нем профиль?) И еще два момента. Во-первых, во многих странах, подобно Великобритании сохранялась бы арабская двенадцатиричная монетная система: 1 золотая монета = 20 серебряным = 240 медным. А во-вторых, колебания курсов монет относительно друг друга и на качелях серебро-золото случались ничуть не реже, чем на наших биржах. Факторами, способными изменить курс средневековой монеты были: голод, война, неурожай, запрет на вывоз из страны золотых монет и даже крупный религиозный праздник, привлекавший паломников.
Сразу возникает вопрос: сколько же зарабатывал средневековый человек. Поэты и хронисты иногда склонны преувеличивать, да и дело-то они имеют преимущественно с высшими слоями общества. Согласно новейшим подсчетам (могу сообщить адрес сайта) ВВП на душу населения в 1500 году в целом по миру составлял 637 доллара в современных ценах. За следующие 500 лет этот показатель вырос в 12 раз. Поскольку Европа в тот момент как раз вышла на среднемировой уровень по качеству жизни, эту цифру вполне можно считать и среднеевропейской. Беднее жила Африка (особенно южнее Сахары и Америка), богаче – Азия (уровень жизни в России, скорее всего был ненамного, но все-таки ниже, чем в целом по Европе). За следующие 500 лет рост уровня жизни в закрытой от мира составил бы не более 10-11%. Таким образом, получаем 700 долларов в среднем по Европе и около 600 в России. Много ли это – 600 долларов. Эта сумма составит 16800 рублей (я намеренно привожу наши бумажные рубли, а не серебряные монеты Нашего Светлого Средневековья) в год и 1400 рублей в месяц. Впрочем, если вспомнить о покупательной способности рубля, сумма получится в два раза больше – 2800 рублей в месяц. Чтобы еще рельефнее представить потребительскую корзину средневекового человека, вычтите из своих расходов все, связанное с позднейшими достижениями цивилизации (от компьютера до фотоаппарата). Транспортные расходы будут поглощены сеном для лошадей, квартплата – закупкой дров и т.д. Расходы на покупку книг тоже придется вычеркнуть, ибо печатные книги здесь непозволительная роскошь (чтобы представить себе стоимость книги, представьте, что вы заказываете в типографии отпечатать в единственном экземпляре какую-нибудь редкость прошлого века). У автора этих строк вышеназванные статьи составляют от 25 до 50% всех расходов, но конечно, остаток не равен 2800 рублям. Этот минимум имеют крестьяне – 90% населения Нашего Светлого Средневековья (так что наши колхозники с их мизерными зарплатами вполне соответствуют этому уровню). Уровень жизни горожан в два раза выше, а дворянство может похвастаться доходами от 10000 до 100000 рублей в месяц на человека (ну и дальше, вплоть до магнатов и сказочно богатых купцов: например, годовой доход Его Светлости графа Робера Артуа, которым он, кстати, был очень недоволен , в начале дрюоновского цикла составляет 5000 ливров в год, что эквивалентно 4,3 млн. долларов – таков доход небольшого графства Бомон-ле-Роже (доходы графства Артуа, надо думать, были на порядок больше) .
Вопреки утверждениям уважаемого коллеги ВЛАДИМИРА, что я якобы увел разговор в сторону от «реалий НСС», я на само деле попытался предположить начало сценария, при котором эти самые реалии сохранились бы как можно дольше.
Потому как мир, представленный у уважаемого ВЛАДИМИРА, абсолютно фантастичен. Ну не верю я в миры, где за 500 лет не произошло НИЧЕГО! Измененения, произошедшие за предыдущие 500 лет (1000-1500), просто колоссальны! А тут вдруг, при сильно повысившейся производительности труда, развитии военного ремесла, мореплавания и т.д. - какой-то беспрецедентный в мировой истории застой...
Я лично исхожу из того, что Европа к концу XV века набрала очень неплохой ход. Темпы развития достигнуты очень солидные. А попробуйте-ка остановить 30-тонную фуру на большой скорости. Какой у нее при этом будет тормозной путь?
Поэтому я думаю, что собственно Средневековье сохранить на большей части территории Европы уже нельзя, тем более одним лишь «неоткрытием» Нового Света. Можно - период абсолютизма, при гораздо более низких темпах развития, чем в реале. «Вместо Роланда в этом мире будут Атос, Портос и Арамис» (с) Динлин
Для этого в Европе нужно создать могучую, но достаточно консервативную сверхдержаву, которая будет сдерживать своих соседей и не даст им шанса нормально развиваться. Лучшей кандидатуры на эту роль, чем Испания - страна с сильной королевской властью и при этом глубоко религиозным обществом, не существует. Завоевание Магриба - первый кирпичик в стену построения супердержавы, т.к. при этом Испания становится практически неуязвимой и одновременно полностью контролирует все транспортные потоки Западного и Центрального Средиземноморья. И замечу, что эта развилка близка к реальности, поскольку испанцы и в самом деле хотели завоевать Северо-Запапдную Африку и даже НАЧАЛИ это делать. Что касается Италии, то при Фердинанде Испания была вполне довольна установлением контроля над Неаполем (что и подтвердил Нуайонский договор). И лишь амбиции Карла V, решившего востановить Римскую Империю, не имея на то необходимых возможностей, втянули их в дальнейшую, абсолютно бесплодную, войну.
К середине XVI века Испания, поставившая под свой контроль европейскую торговлю с Востоком, достаточно богатая страна, но не настолько, чтобы у знати снесло крышу от халявного американского золота. Здесь деньги - лишь стимул к дальнейшей экспансии.
Положение Османской Империи несколько ухудшится. Без африканских баз туркам придется вести на море оборонительную, а не наступательную войну. Иоанниты останутся на Родосе и скорее всего примут вассальную присягу испанскому королю. Очень неприятный факт для Турции. Вместе с тем, на суше дела будут идти неплохо, и Юго-восточная Венгрия с ТРансильванией уже скоро окажутся в руках у султана.
Что касается итальянских войн, то они продолжатся... в несколько другом формате. Против гегемонии Франции выступят Папство и Габсбурги, война перенесется на территорию Германии. Король Франсуа попытается завоевать Фландрию, но тут ему явно не будут рады. Англичане поддержат фламандцев и голландцев, так что злесь развитие военных действий будет похож на реал (т.е. с переменным успехом).
В свою очередь, Карл V преуспеет в объединении южногерманских и прилежащих земель и присоединит к своим владениям Чехию и западную Венгрию.
В обстановке войны и неурядиц кальвинистские и лютеранские идеи все выше поднимают голову в Германии и Франции.
Честно говоря, не знаю. Но литературе об Иване Грозном, упоминается постоянно, что во время его правления в Москве иностранцы насчитывали 40 тыс. домов. Кстати, есть ли у вас ссылки по численности населения стран? Например России (встречал данные о числ. нас. России в начале 17 в. (до Смуты) в 15 млн. чел.), Молдавии, Жечи Посполитой, и пр.?
«Число домов, как сказывали мне, во всем городе по исчислению, сделанному по царскому повелению (незадолго до сожжения его крымцами), простиралось до 41 500. Со времени осады города татарами и произведенного ими пожара (что случилось в 1571 году) земля во многих местах остается пустой, тогда как прежде она была заселена и застроена... Таким образом, теперь Москва не много более Лондона. »
(с) Джайлз Флетчер «О государстве русском», Лондон, 1591 г.
цитатавстречал данные о числ. нас. России в начале 17 в. (до Смуты) в 15 млн. чел.
Не верю. Общепринятой считается цифра в 8-9 млн. человек на 1600 год.
Польско-Литовское государство примерно столько же или даже больше.
Молдавия, честно говоря не знаю, но видел цифру населения Трансильвании на тот же период - 1 млн. человек. Думаю, для Молдавии реален такой же порядок цифр.
цитатаНе верю. Общепринятой считается цифра в 8-9 млн. человек на 1600 год.
Если можно, то ссылку, а то, другие цифры, кроме 15 млн. чел. населения (хотя, что в ней сомнительного. Согласно академической «Всемирной истории» население Франции того времени тоже было 15 млн. Так почему в России до Смуты должно быть меньше?) не встречались.
По моим расчетам - 10 млн в 1600. 5,6 млн - в 1500 (в границах Великого княжества Московского - 5 млн, остальные в Пскове и Рязани). У меня есть большая таблица - плод многолетних изысканий, могу выслать.
Для Han Solo: Мой замысел как раз и состоял в том, чтобы оставить Европу (Западную цивилизацию) в замкнутом состоянии. Трудно сказать, насколько Ваш вариант подходит для этого (ведь Испания все равно бы надорвалась в Магрибе). Главное, мне хотелось проследить исконную эволюцию Европы без Колумба и картошки. Не могу согласиться с Вашим утверждением о «набранных оборотах» развития. Еще раз могу сказать - цивилизация - не механизм, а, скорее, организм. Европе просто повезло - в тот момент, когда должен был начаться новый демографический кризис, европейцы сумели получить новые источники ресурсов и далее история западной цивилизации - это сплошное расхищение ресурсов иных частей света. О двойной морали протестантизма уже немало говорили на форуме. Это все - лирика, я же обращаю внимание на фактографию. Да, в истории других цивилизаций также случались расширения, причем за счет менее удачливых соседей, но уникальность Великих Географических Завоеваний Запада состоит в том, что они происходили на фоне цивилизационного «надлома» Европы - своеобразного климактерия XIV-XVI вв. Обычно на этом этапе цивилизация съеживается, что-то теряет, а иногда и гибнет (хетты в XII веке до н.э. погибли именно в такой момент своей истории, а Древний Египет второго дыхания, появившийся в XVIII в до н.э. из мировой державы превратился в региональную; Византия именно на этом этапе сжалась до размеров Греческого царства, а в истории России надлом приходится на 1800-2000 гг.) Так что Европе насказанно повезло! Это совпало еще и с захирением в XVII-XVIII вв. восточных цивилизаций. Согласитесь, вряд ли европейцы совладали бы с Китаем VII века или теми же арабами времен первых халифов на их территории. Помимо судьбы Европы меня заинтересовала судьба иных цивилизаций без европейского влияния. Вот так и получился сюжет, а развилка напрашивалась сама - неудачи морских экспедиций. Кстати, нельзя ли увязать как-нибудь рождения Хуана Испанского в Вашем варианте с неудачей Колумба?
Все европейские нации на началт XVI века - очень молодые. По сути дела, они только-только выходят из варварства. Почему они не должны начать экспансию - для меня загадка. А тот кризис, о котором вы говорите - это прогсто переход новый уровень развития. Надеюсь, вы не будете отрицать ОЧЕВИДНЕЙШИЙ прогресс в государственном строительтсв, военном деле и прочая и прочая в период с 1300 по 1500?
Тем более, Европа этого периода настолько гетерогенна, что ей банально тесно на таком узком клочке земли. Единственная возможность воспрепятствовать глобальной экспансии - снизить уровень гетерогенности.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатавряд ли европейцы совладали бы с Китаем VII века или теми же арабами времен первых халифов на их территории
Ха! Я бы посмотрел, что «арабы первых халифов» смогли бы сделать со швейцарскими пикинерами, усиленными парой десятков тысяч рыцарей в готических доспехах :)
цитатаХа! Я бы посмотрел, что «арабы первых халифов» смогли бы сделать со швейцарскими пикинерами, усиленными парой десятков тысяч рыцарей в готических доспехах :)
Я говорил не о качестве вооружения, а о «пассионарном напряжении». У крестоносцев оно было максимально - и то они смогли закрепиться только на узкой полоске земли. Не Европа усилилась, а остальном мир ослабел.
цитатаи то они смогли закрепиться только на узкой полоске земли
Действительно, очень сильное «пассионарное напряжение», раз горстка завоевателей в течение полутора сотен лет гоняла по пустыне многотысячные толпы мегакрутых арабов. И это в абсолютно чужой стране, при враждебно настроенном местном населении и т.д. и т.п.
Ларчик просто открывается. Если европейцы даже в состоянии раздробленности и бардака умудряются навести такой шухер, то что же будет, когда они преодолеют свои внутренние проблемы.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНе Европа усилилась, а остальном мир ослабел
Вот именно эта беда и случилась: американские индейцы находились в состоянии, аналогичном «темным векам» Европы, когда ее чуть было не завоевали арабы, мусульманам, индусам и китайцам с японцами исполнилась магическая тысяча лет, и они в лучшем случае могли лишь «закрыться» от чужеземцев. Лишь Турция и Россия смогли противостоять Европе (Турция успешнее, но она быстрее сгорела и в момент своего климактерия потеряла империю). Han Solo пишет:
цитатаЛарчик просто открывается. Если европейцы даже в состоянии раздробленности и бардака умудряются навести такой шухер, то что же будет, когда они преодолеют свои внутренние проблемы.
Рим рос до тех пор, пока Август не преодолел внутренних проблем, потом были лишь отдельные экспедиции (Британия, Месопотамия). Кстати, Рим также интенсивно расширялся в эпоху гражданских войн (133-31 гг до н.э.)
цитатаамериканские индейцы находились в состоянии, аналогичном «темным векам» Европы
Американские индейцы находились в состоянии, аналогичном шумеро-аккадской цивилизации. Так точнее.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаРим рос до тех пор, пока Август не преодолел внутренних проблем
Я говорю о внутренних проблемах каждой отдельной европейской страны, а не всего контнинента в целом. На межгосударственном уровне конкуренция наоборот сказалась благотворно.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатакогда ее чуть было не завоевали арабы
Шансы у арабов завоевать Европу стремились к нулю. Они и так достигли пределов своей экспансии
ВЛАДИМИР пишет:
цитатамусульманам, индусам и китайцам с японцами исполнилась магическая тысяча лет
Ну мусульмане ладно (хотя непонятно, что это за нация такая - мусульмане ). Но китайцам уже ГОРАЗДО больше 1000 лет, а про индусов я вообще молчу.
Я это к тому, что Гумилев - хорошо, только давайте не будем считать его истиной в последней инстанции.
Вы так и не ответили на вопрос. Неужели возможно законсервировать на достаточно большой территории политическую, военную, культурную и прочую ситуацию на 500 лет? Японию в качестве примера не предлагать - некорректно.
Для ВЛАДИМИР: В каком то смысле присоединяюсь к Han’у Solo
Вы хотите, чтобы у средние века остались еще на 500 лет без изменений. К сожалению (или к счастью это невохможно). Дело в том, что Европу уже преодолела кризис Средневековья (XIV-XV вв.) и вышла на новый уровень развития. Как Маркс с Энгельсом могу привести в пример Францию в Столетней войне, из которой она вышла королевством уже практически централизованным, с постоянной армией, налогами и зарождающимся бюрократическим аппаратом. Начинают появляться национальные государства, где власть все больше принадлежит королю. В культурной области полным ходом ижет возрождение и как следствие развитие науки и техники (еще одним точком стало развитие горного дела и углубление шахт), начинают лить чугунные пушки и ядра, идет водная индустриализацию. В Англии процесс огораживания, который стал началом пром. переворота, начался совершенно без влияния открытия Америки. Реформация начнется в любом случае - Вы это сами признаете, таким образом без протестантов Вам уже не обойтись. Следсвтием неоткрытия Америки (а географические открытия не остановить - португальцы все равно доберутся до Индии и там закрепятся) будет отсутствие революции цен, более медленное развитие денежно-товарных отношений (перейдут на чеканку медной монеты и все) и как следствие замедление темпов развития. В худшем случае (или в лучшем) пром. переворот в данной реальности начнется в XX-XXI вв.
Остается проблема наличия большого количества свободных и бесхозных людей (демографический кризис), то она может быть решена экспасией не на Запад, а на Восток - отвоевание Константинополя и Иерусалима. Кроме этого, для большей части Европы проблема свободного населения, которое надо было куда то сплавить появилась только в XVII-XIX вв. Если посмотреть на колонизацию Америки, то в XVI в. этим занимались только испанцы и то медленно - в основном купцы и дворянство. Англия переходит к заселению Сев. Америки только в XVII в., но значительное влияние эта колонизация оказала тоько в нач. XVIII в. Франция и Германия и др. европейские страны вывозом ннаселения занимались довольно вяло. Таким образом, приток населения может быть коменсирован экспансией на восток и внутриевропейским развитием.
Итак в Вашей версии развития человечества мы получим к концу XX в. мир по развитию соответсвующий примерно началу-середине XIX в. реального.
цитатаАмериканские индейцы находились в состоянии, аналогичном шумеро-аккадской цивилизации. Так точнее.
Еще раз повторяю - я не о технологическом уровне говорю, а о цивилизационном возрасте. Например, возраст современного Запада аналогичен Киевской Руси 1200 года или Риму 300 года.
«Насколько можно судить по несовершенным демографическим источникам, до середины XVIII в. население России оставалось относительно небольшим. По максимальным подсчетам, оно составляло 9-10 миллионов человек в середине XVI в. и 11-12 миллионов - в его конце; согласно более сдержанной оценке, оно равнялось, соответственно, 6 и 8 миллионам. Эти цифры сравнимы с данными того же века для Австрии - 20 млн., Франций - 19 млн., и Испании- 11 млн., население Польши в XVII в. составляло около 11 млн. человек.»
цитатанаселение Франции того времени тоже было 15 млн. Так почему в России до Смуты должно быть меньше?)
Ну вы сравнили!
Самую населенную страну Европы, с самым большой территорией в плодородной Западной Европе и с одной из самых высоких плотностей населения в мире с Россией, которая на тот момент состояла в смысле населения лишь из Нечерноземья да части Поволжья, с территорией хоть и большой, но зато с самой маленькой плотностью населения в Европе.
Только освоение черноземных степей дало возможность России догнать и перегнать Францию и стать самой населенной страной Европы. Но до этого оставалось еще полтора века...
В «Истории военного искуства» автор почему-то исчисляет население России при Иване III в 1,5 млн. чел. Это уж слишком мало! Han Solo пишет:
цитатаНу мусульмане ладно (хотя непонятно, что это за нация такая - мусульмане ). Но китайцам уже ГОРАЗДО больше 1000 лет, а про индусов я вообще молчу.
Объясняю: мусульмане - суперэтнос (цивилизация), возникший в VI веке в Аравии и распространившийся в следующие 150 лет от Испании до Памира (название условное, вроде понятия - Запад - это же не сторона горизонта, а большая часть Европы). Китай имел и имеет на текущий молмент 4 «дыхания» - везло китайцам (не то что скифам!) 1-е - завершилось в XII веке до н.э. (древнейшее «общество гадательных костей»), 2-е - Древний Китай (XI век до н.э. - III век н.э.), 3-е - Средневековый Китай (в терминологии эволюционистов) - VI-XVIII вв н.э., и наконец на наших глазах (вспомните ленинское гениальное! определение - «пробуждение Азии») появился четвертый Китай, которому сужденно при благоприятных обстоятельствах дожить до ХХХ века (так что все ожидания американцев, что этот «колосс» скоро падет - наивные желания старушки, чтобы молодая соседка сгинула со света). Почти то же самое с Индией. От вторжения ариев до I века н.э. - Древняя Индия - ведическо-буддийский период. Потом - тоже с VI века - средневековая Индия - до завоевания англичанами. И новая Индия, созданная Махатмой Ганди - Мухаммедом этой цивилизации. Конечно, из Европы может показаться, что Китай и Индия - однородные исторические пространства, но если присмотреться, разница между Китаем времен Конфуция и современным Китаем - не меньшая, чем между Царством Миноса и Францией XV века. А для китайцев и немцы, и англичане - один народ рыжеволосых дьяволов из Южного Моря. Han Solo пишет:
цитатаЯ это к тому, что Гумилев - хорошо, только давайте не будем считать его истиной в последней инстанции.
Я не утвержаю, что Л.Н.Гумилев всегда и во всем прав, но остальные концепции мироздания еще менее правдоподобны, а на Западе вообще последние 50 лет нет связанных схем мировой истории. Год назад я выписал из АМерики русскоязычный атлас мировой истории, отпечатанный в Италии (глобализация!). Карты неплохие, но в целом - история там - набор случайных событий, а вся история человечества делится на 7 периодов: происхождение человека, первые цивилизации, классические цивилизации Евразии, мир обособленных регионов, мир восходящего Запада, век доминирования Европы и Эра глобальной цивилизации. Т.о. мировая история подобна сказке об Иване-царевиче, написанной с т.з. Кощея Бессмертного. Гумилев ценен уже тем, что как Воланд напомнил западному и псевдозападному человеку, который собрался жить вечно, «только устроились, а тут уж и помирать». За это его не любят и считают пессимистом. Если бы он был оптимистом. он бы считал, что все 10000 лет человеческой истории нужны были ради открытия сети ресторанов «Макдональдс» («Приглашаем вас в нашу систему ресторанов...») Для Malcolm: То есть Вы не много ни мало считаете Европу и европейцев особой рассой, которая совершила то, на что другие - «недочеловеки» - китайцы, арабы и т.д. не были способны в принципе, иначе давно бы уже изобрели телефон и компьютер?
цитатаТо есть Вы не много ни мало считаете Европу и европейцев особой рассой, которая совершила то, на что другие - «недочеловеки» - китайцы, арабы и т.д. не были способны в принципе, иначе давно бы уже изобрели телефон и компьютер?
Нет, не считаю. Далее несколько корректирую свою точку зрения. Гораздо больший эффект нежели открытие Америки должно оказать развитие протестантсткой этики, огораживания и вообще внутреннее развитие Европы, которое во многом базируется на развитии античном. Развитие техническое в значительной степени базировалось на развитии внутри-европейской экономики. Собственно главным эффектом (до XIX в.) от открытия Нового Света был приток денег (толчок развитиюфинансового дела и денежно-товарных отн.), «революция цен» (расцвет торовых держав - Дании, Швеции, Голландии, Англии) Наличие нетронутой Сев. Америки создало условия для развития США. Южн. Америку эксплуатировали так, что основными ресурсами были колониальные товары и драгметаллы - а это только финансовые ресурсы. Гораздо большее значение чем Америка сыграла колонизация и завоевания в Ост-Индии (именно Индия стала одной из основ для развития английской промышленности). Также отсутствие (как я понял) колониальных захватов (вообще всех) может привести к более медленному накоплению начального капитала!. Это важнее всего, поскольку замедлит (или отменит) пром. переворот и капитализм с империализмом.
В общем повторю, что Европа в нач. XXI в. без Америки будет на уровне нач. XIX в., может быть на уровне сер. XVIII в. ( до пром. переворота). Будет затянувшийся мануфактурный период с периодическими кризисами перепроизводства что ли, т. к. рынок сбыта ограничен. А осн. типом государственного устройства Европы будут абсолютные монархии, м. б. где-то с двухплатными парламентами (где традиции есть). Позиции торговой буржазии будут вероятно более сильны, чем позиции промышленной буржуазии. Отсутствие Американской революции может также стать причиной того, что аналог Французской революции произойдет сильно позже, если вообще произойдет.
Есть также вполне возможная вероятность, что, достигнув некоего предела развития доиндустриального общества, Европа, не имея предпосылок для пром. переворота, может ухнуть в очередные Темные века. Вот тогда у Вас точно будут новые средние века.
Однако все это произойдет при неудаче колониальных устремлений ВСЕХ Европейских держав на ближайшие несколько веков. А это маловероятно. К тому же Америку рано или поздно откроют ( если только Вы всех не убьете).
вот такой поток сознания.
З. Ы. Про население России - в конце XVIII в . уже после заселения югов имеем всего 36 млн чел. в т. ч. 7 млн мы присоединили. В 1678 г. по всей стране насчитали 888 тыс. тяглых дворов. В Москве тогда же около 27 тыс. дворов. Москва при Иване Грозном насчитывала окло 100 тыс. жителей, а население страны тогда же оценивают в 6-7 млн. человек. При Петре Великом где-то 15-17 млн. При Иване Великом около 3-4 млн.
Для Malcolm: Отлично! Наконец-то мы с Вами поняли друг друга (на форуме это случается не всегда). Почти со всем Вашим потоком сознания согласен. Первая посылка: «закупоренная Европа». Забудем о Колумбе. Забудем о Васко да Гаме, злодейски убитом кровожадными туземцами, которые тем самым воспрепятствовали законным претензиям европейцев на пряности Молуккских островов и все остальное добро Азии!
Киска плачет в коридоре - У нее большое горе: ЗЛЫЕ ЛЮДИ бедной киске Не дают украсть сосиски!!!
Совершенно верно: нехватка монеты станет основным тормозящим фактором в дальнейшей истории Европы. Я не отрицаю особого настроя протестантов на накопительство! но не обязательно на производство и торговлю - вспомните насмешки Луи Буссенара над бурами, которые закапывают в землю кубышки с деньгами. Кстати, и о конфуцианстве говорят в последнее время, что это предпринимательская религия, но ведь конфуцианство завладело массами еще при династии Старшая Хань, а Китай не стал оплотом глобальной цивилизации. У меня складывается впечатление, что европейский прогресс двигали не протестанты, а экс-протестанты, которые стали индифферентны к вопросам религии. Недавно перечитывал «Сегун» Джеймса Клейвела. Некоторые пассажи бесподобны:
«Мы продадим товары и вернемся в Голландию богатыми и невредимыми. Мы станем первыми голландцами, обошедшими вокруг земного шара, а католики попадут в ад!»
Нехватка средств сведет в могилу всю протестантскую этику, превратит ее в то убожество, которое мы сейчас наблюдаем в современных протестантских сектах. Тотальная вражда с протестантами превратит почти все города Средней Европы в разгороженные на враждебные кварталы селения с постоянными конфликтами (пости так, как в современном Ольстере). И в ХХ веке христианские «сунниты» и «шииты» будут уничтожать друг друга, а если они откажутся это делать, то не от каких-то гуманных идей, а от наплевательства и желания вести растительный образ жизни, покуривая коноплю и валяясь на завалинках неметеных улиц Парижа, Берлина и Будапешта. Короли, Вы правы, конечно, захотят по мере усмирения крупных феодалов заделаться абсолютными монархами и править как турецкий султан. Но - увы! - та же проблема - нехватка денег не позволит им собрать большое постоянное войско за свой счет, и они будут все также пресмыкаться перед парламентом вотирующим налоги. Неизбежно повторение английского сценария 1620-1649 гг в континентальной Европе. Там не парламент начал революцию против короля, а наоборот, король восстал против парламента, пожелав создать в стране более «прогрессивную» систему абсолютной монархии (по аналогии - Боярская Дума, а за нею и Земский Собор демократическим образом отправляют Петра I на заслуженный отдых по обвинению в тирании, насаждении дурных привычек, ужесточении крепостного права и увеличении налогового бремени). Вот что случилось в Англии, и если бы сия страна и по сей день пребывала в республиках, нам не пришлось бы мучиться с 4 по 11 класс с таким неблагозвучным английским языком. Вопрос о формировании национальных государств в этих условиях вообще остается открытым. Англия, Франция и Испания сформировались еще в XV веке, а потом за три века - никаких перемен. Эта ситуация могла законсервироваться и до наших дней. Правда, в моем сценарии усиливается Австрийский Дом (не настолько сильно, чтобы Филипп II раздавил протестантов, но достаточно для того, чтобы к 1914 году объединить территории Австро-Венгрии, Германии, Царства Польского и Северной Италии воедино). Потом он будет разгромлен Россией, Англией и Францией в войне 1914-1918 (в России, напомню, никакого рабочего вопроса и никаких большевиков; и вообще наша страна отнюдь не так уж отстает от Европы ни в XVII в, ни в ХХ; наоброт - у нас важный торговый путь в Индию: Азов-Царицын-Астрахань-Персия), и Священная Империя развалится на части. К концу ХХ века, таким образом, имеем все еще раздробленные Германию и Италию с Папским государством (ему - по моему компьютерному сценарию на базе «Европы-II» - Генуя подарила Корсику, а потому Наполеон Буонапарте стал лишь папским гвардейцев, хотя, действительно, преуспел на этом поприще). Америку и Индийский Океан откроют только в конце XVIII-начале XIX вв., когда европейцы уже не смогут организовать сколько-нибудь решительное завоевание иных миров, а иные цивилизации выйдут из состояния кризиса XVI-XVIII вв., причем быстрее, ибо не будет европейского колониального давления (пример, Латинская Америка все-таки изгнала гачупинов, но на это ушло три века).
цитатаВот что случилось в Англии, и если бы сия страна и по сей день пребывала в республиках, нам не пришлось бы мучиться с 4 по 11 класс с таким неблагозвучным английским языком.
Даже так... Вы забываете о колоссальных внешнеполитических успехах Кромвеля
ВЛАДИМИР пишет:
цитатакороль восстал против парламента, пожелав создать в стране более «прогрессивную» систему абсолютной монархии
Интересно, а как вы объясните тот факт, что ВСЕ крупные землевладельцы и старая аристократия (т.е. менее «прогрессивные» классы) были ЗА короля, а джентри и буржуазия - против???
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаТотальная вражда с протестантами превратит почти все города Средней Европы в разгороженные на враждебные кварталы селения с постоянными конфликтами
Должен остаться кто-то один! Сосуществоания не будет. Либо католики вырежут всех протестантов, либо протестанты вырежут всех католиков
цитатаВы забываете о колоссальных внешнеполитических успехах Кромвеля
Кромвель не вечен, а распри - вечны. Han Solo пишет:
цитатаИнтересно, а как вы объясните тот факт, что ВСЕ крупные землевладельцы и старая аристократия (т.е. менее «прогрессивные» классы) были ЗА короля, а джентри и буржуазия - против???
Только тем, что история - «этот спрут не имеет ни зада, ни переда» (А.Солженицын «В круге первом») Han Solo пишет:
цитатаДолжен остаться кто-то один! Сосуществоания не будет. Либо католики вырежут всех протестантов, либо протестанты вырежут всех католиков
Будут резать до середины XVII, а потом всем станет наплевать на религию (как в Риме I века до н.э.). А пассионарии преждевременно погибнут в религиозных разборках.
Да это в общем-то и была вторая Венеция, только в мировых масштабах
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаБезразличие к традиционной римской религии
Можно подумать, до этого римляне были религиозными фанатиками. Для римлян их язычество - не более чем концепция мироустройства, ни к чему не обязывающая
Какой-то неубедительный абсолютизм. Я бы назвал его по аналогии с русским периодом XVII века - «самодержавием» - selfkeeping, что ли. В Англии не было нескольких обязательных для абсолютизма условий: сильного управленческого аппарата на местах (все так и осталось на уровне России 1533 года), финансовой самостоятельности королевской власти (попытки ее обрести - разные Палаты Шахматной Доски - вызывали такую ненависть в английском обществе, что короли были вынуждены питаться подачками из-за границы), постоянного войска (кроме относительно сильного флота). Парламент продолжал функционировать, и во многом англйская система напоминала всевласте Земских Соборов + Семибоярщину. В пользу абсолютизма говорит слабость английской аристократии после войны Роз, но она вскоре наверстала упущенное. Так что получаем какой-то недоразвитый абсолютизм, который английские короли, вдохновленные примером Франции (где король не имел ни парламента, ни мировых судей), пытались доразвить. Привело это к революции 1640-1660 гг., которая резко отличается от последующих буржуазных революций и куда более смахивает на революции XVI века (в центре внимания государственно-церковные проблемы и т.д.) В нашей реальности Англия сумела в конце XVII века попасть в струю колониальных захватов и расширения торговли, а если бы ее попытка «зацепиться» прошла «сквозь воздух» (в случае «замкнутости» Европы)? Тогда в Англии возобладали бы тори (причем тори свифтовского типа), которые довольствовали бы скромным и добродетельным сельским образом жизни и повторяли бы сентенцию, что «несчастна страна, которая вынуждена завозить продукты для своего пропитания из-за моря».
цитатаВ Англии не было нескольких обязательных для абсолютизма условий
Как забавно. Условий не было, а абсолютизм был Попробуй кто-нибудь слово поперек монаршего скажи - сразу секир-башка делали. Покруче, чем у нас при Грозном.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаПарламент продолжал функционировать, и во многом англйская система напоминала всевласте Земских Соборов + Семибоярщину
Вот тут вы явно путаете кислое с пресным. В Англии парламент представлял все более или менее влиятельные слои общества. А в XVII веке ослабевшие после чисток Генри и Лизы тори наоборот всячески цеплялись за абсолютизм. Их противникам он был нафиг не нужен. Почему Оранского на трон и возвели.
Вот король и доигрался! Страна была другая. Но согласитесь, признаков абсолютизма в Англии XVI века было не больше, чем в России Василия III. Han Solo пишет:
цитатаВот тут вы явно путаете кислое с пресным.
Первоначально следует определить, а кто же с кем воевал в 1640-1660? И без нашей въевшейся марксистской привычки все выводить из борьбы классов.
КАЛЕНДАРЬ После 1582 года, когда римский папа Григорий XIII своим декретом провозгласил введение «нового стиля», григорианский календарь приняли почти все католические страны: в 1582 – Испания и все ее европейские владения, Португалия, Польша, Франция и итальянские государства, в 1583 – Бавария, в 1584 – Австрия и Швейцария, в 1587 – Венгрия. Но дальнейшее распространение нового календаря остановилось по причине религиозных войн и окончательного раскола Европы на католическую и протестантскую. И в ХХ веке Германские государства, Швеция, Дания, Норвегия и Финляндия пользуются юлианским календарем. В отличие от них Англия и Шотландия сохранили архаический ультрамартовский календарь – первым днем года считалось 25 марта (аналогично астрологи начинают год с 23 марта – созвездия Овна). Тем более в православных странах сохранялся юлианский календарь, а год начинается с 1 сентября (в России до 1492 года также применялся ультрамартовский стиль, но поскольку на этот год намечался конец света, календари были рассчитаны нашими предусмотрительными и экономными только до этого года; конца света не произошло, и с 1493 года новый год перенесли на 1 сентября – в этот день обычно служилым людям выплачивают годовое жалование и традиционно начинается учебный год). Греция после унии с Римом в 1952 году перешла на григорианский календарь и летоисчисление от Рождества Христова, но мощная оппозиция в лице комплекса монастырей Афона сохраняет традиционное византийское летоисчисление. От сотворения мира считаются годы во всех православных странах, а также и в Англии с Шотландией (правда, в этих последних датой сотворения мира было названо 24 октября 4004 года до н.э.) Католические и большая часть протестантских стран считает от Рождества Христова. Мусульмане – годы Хиджры и т.д. Таким образом, 2005 год от Рождества Христова одновременно является: 7513 от Сотворения мира в России, Белорусии, Болгарии, Румынии, Сербии, Черногории, на Украине и на Афоне. 7498 от Сотворения Мира у коптов Египта и других африканских христиан. 6009 от Сотворения Мира в Англии и Шотландии. 7609 от Сотворения Мира в Грузии. 1453 Эры Томара в Армении. 5766 от Сотворения Мира у евреев. 1426 год Хиджры в мусульманских странах. 5107 год эры Кали в Северной Индии. 1927 год эры Шака в Южной Индии. 455 год эры Фазли у мусульман Индии. 5548 год буддистов. Год Му-Цзи - Деревянной Курицы в Китае. Год Синей Курицы в Сибири, Бурятии и у калмыков.
цитатаМожно подумать, до этого римляне были религиозными фанатиками. Для римлян их язычество - не более чем концепция мироустройства, ни к чему не обязывающая
Не совсем так... У римлян периодически были припадки фанатизма, когда человек, проходящий мимо храма и не посылающий ему воздушный поцелуй, мог быть забит толпой. К тому же у них было представление о "вредных культах", которые изничтожались (физически).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Ничего не поделаешь, вчера сам справлял день рожденитя девушки... 
Не хочу жить в городе, улицы которого покрывает трехметровый слой навоза, а информация с другого конца страны идет неделями. 
, если серьезно не вижу чем Ваш вариант лучше РИ. 
). Кстати эффект удара химическим оружием может быть и более катастрофическим, чем ядерный удар. + биологическое оружие + информационное оружие + новае виды ОМП. В общем мир без А-бомбы скучным и мирным не будет. 
, в начале дрюоновского цикла составляет 5000 ливров в год, что эквивалентно 4,3 млн. долларов – таков доход небольшого графства Бомон-ле-Роже (доходы графства Артуа, надо думать, были на порядок больше) 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума