Отправлено: 02.01.05 20:03. Заголовок: Наше светлое средневековье

Продолжение Всемирно-исторического выбора (Наше светлое и т.д.)

Пардон. Тема закрылась, но если никто не против я ее продолжаю.
В беспорядочной смене событий можно подметить несколько тенденций в истории замкнутой Европы.
Во-первых, католики гораздо сильнее протестантов, а поэтому исход Тридцатилетней войны отнюдь не предрешен. Я бы вообще поставил бы на Австрию, на ее победу и объединение Германии.
Во-вторых, более частые банкротства и вообще безденежье в этом мире. Натуральный обмен господствует и в XVI и в ХХ вв. Африканского золота явно недостаточно и добраться до него труднее. Потому в ХХ веке арабские золотые динары по прежнему в ходу по всей Европе.
Наконец, Россия действительно сильнее всех своих соседей, поэтому за исключением турецкой опасности, реальных угроз ее существованию я не вижу.

 Отправлено: 04.03.05 18:16. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

ну здесь интерес тоже какой-нибудь да найдётся

---

Han Solo пишет:

цитата

---

например Атлантиду поищут

---

Тогда губите европейскую морскую науку на корню. Я уже предлагал вариант, где она не нужна - победу в крестовых походах. Есть успехи Турции, феод. раздробленность, транзит по Волге-Каспию и т.д

 Отправлено: 04.03.05 18:33. Заголовок:

В общем, пришел я к выводу, что сохранить Средневековье в Европе невозможно. К сожалению или к счастью - это уж каждый сам решает.

 Отправлено: 04.03.05 18:35. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В общем, пришел я к выводу, что сохранить Средневековье в Европе невозможно

---

Средневековье - м.б. да, а доиндустриальную эпоху ?

 Отправлено: 04.03.05 18:41. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Уже обсуждали. Повторю свое предложение из старой ветки. Колумб и все прочее как в РИ. Ширится поток золота и прочих товаров из Южной Америки. Вместе с ними в Европу проникают и болезни. В РИ было наоборот - европейские болезни оказались более страшными чем американские. А если нет? Скажем 10-20 процентов европейцев быстро вымирают причем болезнь косит прежде всего тех кто напрямую контактировал с заморскими товарами и золотом - аристократию, церковь, моряков, купцов и т.д. В народе ширятся слухи что Америка это Ад и золото там всем желающим раздает сам Вельзевул. Что золото это проклято равно как и те кто за ним плавал. Прокатывается волна погромов моряков и купцов. Ересь ширится вместе с эпидемией. В конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями...

---

Не самый невероятный вариант...

 Отправлено: 06.03.05 15:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В общем, пришел я к выводу, что сохранить Средневековье в Европе невозможно. К сожалению или к счастью - это уж каждый сам решает.

---

Красивая версия сохранения средневековья в Европе описана в книге Толчинского «Божественный мир» - но там работает внешняя сила...

 Отправлено: 06.03.05 20:06. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, например Атлантиду поищут :)

---

В точку! Ф.Бэкон таки считал Америку поднявшейся вновь Атлантидой

 Отправлено: 15.04.05 19:38. Заголовок: Реалии Нашего Светлого Средневековья

О боги! Как осточертел мне ХХ век! Еще больше, чем XIX. Поэтому вернусь-ка я в милое сердцу «Наше светлое средневековье». Как заметил Балашов почти по тому же поводу: «Подальше, подальше от всех этих разговоров ХХ века! На простор былых времен!»

Любопытно, что допетровская Россия обладала достаточно разветвленной системой приказов, которая была вполне работоспособна и в ХХ веке. Вот полный список российских постоянно действующих приказов:

Аптекарский (минздрав)
Большого дворца (дворцовое хозяйство)
Большого Прихода (сборы с населения и таможни)
Большой казны (налоги с продаж, монетное дело и кабацкие сборы)
Бронный (изготовление доспехов)
Верхней типографии (официальная печать)
Городского дела (строительство укреплений)
Житный (аналог министерства социального обеспечения)
Земский (аналог Государственной Прокуратуры)
Золотых и серебряных дел (надзор за изготовлением ювелирных изделий)
Иконный (дворцовые иконописцы)
Иноземный (занимался иностранцами на русской службе)
Казанский (аналог министерства национальной политики)
Казачий (жалование казакам и служилым людям)
Казенный (Госкомимущество)
Каменных дел (городское строительство)
Конюшенный (царский выезд и сбор пошлины с торговли лошадьми)
Ловчий (царская охота)
Монастырский (взаимоотношения с церковью)
Оружейной палаты (производство холодного оружия)
Печатный (изготовление печатей, логотипов и контроль за брендами)
Поместный (вопросы землевладения)
Посольский (МИД)
Постельный (обслуживание царской семьи)
Преображенский (рекрутские наборы, городская стража, государственные преступления)
Приказных Дел (аналог Апелляционного Суда)
Пушкарский (производство артиллерии)
Разбойный (уголовный розыск)
Разрядный (министерство обороны)
Рейтарский (ведал полками «нового строя»)
Рудного сыска (разведка полезных ископаемых)
Стрелецкий (ведал стрелецкими полками)
Судный (вел судебные дела служилых людей)
Счетный (аналог Счетной Палаты)
Хлебный (создание государственных стратегических резервов)
Холопий (вел судебные дела холопов)
Челобитный (апелляционная инстанция)

Итого 37 ведомств. Кроме того существовали временно созданные приказы для осуществления различных текущих задач (в т.ч. Летописный приказ для написания истории России, деятельность которого так бесит Фоменко).

 Отправлено: 15.04.05 19:39. Заголовок:

Краткая история стран Азии.

ЯПОНИЯ.
Поскольку проникновения европейцев в Индийский и Тихий океан не будет до самого XIX века, «закрытие» ряда азиатских стран как система мер по недопущению проникновения европейцев и сведения торговли и прочих отношений с ними к необходимому минимуму не произойдет. Впрочем, это не отменяет факта общего кризиса и захирения азиатских стран в XVII-XVIII вв. Пассионарный толчок VI века, создавший мусульманскую цивилизацию и средневековые цивилизации Индии, Китая и Японии, естественным образом исчерпался к 1600 году, и эти страны представились приплывшим европейцам не в самый благоприятный момент своей истории. Этот кризис неизбежен (также как неизбежно «пробуждение» Азии в XIX-XX вв.)
Походы Тоётоми Хидэёси в Корею 1592-1598 неизбежно должны были закончиться поражением (европейское проникновение в Японию с 1542 не играло здесь никакой роли). Столь же неизбежно было установление Второго Сегуната. Великая Японская Империя XVII века, возможность создания которой обосновывают некоторые историки, была бы возможна в случае покорения Кореи, но страна, обессилившая в феодальных войнах 1507-1615 гг., уже не имела сил для новых походов на материк. При этом не исключено проникновение японцев на Сахалин, достижение ими Камчатки и даже Алеутских островов. Впрочем, это – лишь отдельные экспедиции рыбаков, а вовсе не государственная политика. Нет проникновения европейцев и распространения ими христианства, а стало быть, страна избавлена от длительной и довольно кровавой борьбы с ушедшими в подполье тайными христианами. В 1714 году (как и в нашей реальности) в Эдо строится обсерватория. Отношения с Китаем в этот период прохладные и прагматичные. Торговый обмен – дары моря и шелк.
Обычно считается, что революция Мэйдзи была стопроцентно обусловлена европейским влиянием, однако, аналогичные события вполне могли иметь место и без воздействия Запада. Молодые ронины создают несколько тайных обществ, а затем под предлогом восстановления полноправной власти императора свергают последнего сегуна. История Японии ХХ века неразрывно связана с понятиями «научно-техническая революция», «высокие технологии» и т.д. Попробуем представить японский взлет без эскадренных броненосцев и компьютеров. Самурайство жаждет новых зоваеваний, купечество желает прокладывать новые торговые пути (причем сама Япония бедна ресурсами и это стимулирует тесный союз самурайского меча и весов торговца). К 1894 году Япония создает мощный военный и торговый флот, который быстро и без труда вытесняет из Тихого Океана немногочисленных европейских мореходов, которые отваживаются пуститься в такую даль. В 1895 году Япония, разгромив Китай, получает Тайвань и Ляодун. В 1904 без русско-японской войны Япония аннексирует Корею, а годом позже окончательно присоединяет Сахалин (Карафуто) и Курилы (Чисима). По мере усиления в Китае крестьянской войны японцы начинают планомерное завоевание Китая. В 1931 году захвачена Манчжурия (включающая Приморье и Приамурье). С 1937 начинается восьмилетняя китайско-японская война. В нашем мире высоких технологий победа Японии в войне один-на-один была бы предопределена, но здесь ситуация не столь однозначна. На стороне японцев самурайский дух и лучшая организация, китайцы более многочисленны, хотя и ослаблены междоусобицами. Прославленный японский флот действует только вдоль побережья и в нижнем течении великих китайских рек. В 1945 году надорвавшаяся Япония выводит войска из Китая, а корейское восстание 1950-1953 лишает ее власти над северной частью полуострова. В 1955 китайцы возвращают себе Ляодун, а в 1997 – Гонконг. Массовая гибель самураев в китайских походах ослабляет самурайское сословие, и с 1948 в Японии наблюдается «просвещенный абсолютизм» с опорой императора на основные сословия. Торговые пути японских мореходов распространяются по всему Тихому океану (вплоть до Инкской империи и Австралии). Колонизированы некоторые острова Микронезии. Вырастают большие торговые города. Лишь в 90-х гг. ХХ века наметился некоторый экономический кризис, связанный с острой конкуренцией китайских купцов в странах Южных морей.
Население в 1500 году – 17 млн. В 2000 году – 12,6 млн.

КИТАЙ
Манчжурская династия Цинь правила в Китае без особых проблем до 1911 года. Никакого «закрытия» Китая также не произошло, наоборот, увеличивалась китайская прослойка в странах Южных морей, манчжурское правительство даже пыталось завоевать эти страны. Равно и континентальные владения Империи Цин не подвергались давлению со стороны сидящей за Уралом России. Китайские купцы продолжали плавать по Енисею. Киргизы усердно платили дань небесному императору, а до Европы иногда (через третьи руки) доходили известия о великой и могущественной империи на востоке.
Однако на протяжении всего правления манчжурской династии патриотически настроенные китайцы продолжали борьбу. Создавались десятки тайных обществ, одно за другим вспыхивали крестьянские восстания. Хотя в нашем варианте истории, например, тайпинское движение было стимулировано христианскими проповедями европейцев, оно могло появиться и вне связи с христианством, а, к примеру, на основе даосизма. Даосские монахи были последними, кому разрешили носить традиционные китайские прически, и поэтому эта среда сделалась оплотом национального движения. В конце XIX века Китай столкнулся с растущей мощью Японии, но вполне доверять своим подданным манчжурские правители не могли. В 1911 году династия была свергнута, и страна погрузилась в пучину гражданских войн. В 1915 новым императором себя провозгласил Юань Ши-кай, но ему удалось удерживать власть лишь в течении 10 лет. Восстание в Гуандуне положило начало новой чреде гражданских войн.
В течении 40 лет в Китае власть переходила от одной феодальной группировки к другой. Также активно действовали крестьянские армии, во многом схожие с тайпинами или желтыми повязками. Война с Японией на короткое время сплотила противоборствующие силы, но после 1946 война возобновилась. В 1949 на престол взошел народный император Мао. Однако, внитриполитическое положение оставалось нестабильным. Пекинское правительство сумело вернуть Тибет и Синьцзян, но вскоре произошли еще две гражданские войны – 1958-1961 и 1966-1976. На сей раз боролись вожди народных армий, но Мао победил в междоусобной борьбе и завещал власть своей жене. Народная императрица в числе «банды четырех» была отстранена от власти. Новый император из рода Мао издал ряд указов об изменении системы землепользования и о покровительстве купеческим корпорациям. В 80-90-х гг. происходил экономический подъем и вскоре Китай значительно усилился, превзойдя своего традиционного противника – Японию.
Население в 1500 году – 110 млн. Население в 2000 году – 126 млн.

ИНДОНЕЗИЯ
Среди индонезийских государств после 1500 года ведущее положение заняло мусульманское государство Демак на северном побережье Центральной Явы. В нашей реальности под ударами португальцев это государство пало в 1546, однако в данном случае Демак продолжал усиливаться. В 1568 году он покорил Бантам на западе Явы, а в 1588 – Матарам – на востоке. Еще в 1580 было завоевано последнее индуистское княжество – Панджаджарана. Демак существовал за счет морской торговли и дани с покоренных территорий. В 1638 году правитель Демака принял титул султана, утвержденный в Мекке. В 1622 году Демак едва не завоевал Западный Калимантан, а в 1624 подчинил Мадуру. Ислам распространился и на других островах архипелага. В 1603 году ислам приняло княжество Гова на Ю-З Сулавеси. На Суматре значительно усилился Султанат Ачех. Он разгромил Малакку и захватил основные торговые пути, связывавшие Индийский океан с Тихим. Южная часть Суматры вошла в сферу влияния Демака, но Ачех распространил свою власть на южную часть Индокитая, Андаманские острова и Цейлон. К северу переживал расцвет Султанат Бруней, занявший всю северную часть Борнео и некоторые острова Филиппинского архипелага. А на Бали сохранились и даже усилились индуистские княжества благодаря миграциям индуистов с Явы.
В XVIII веке великие державы архипелага пришли в упадок. Появилось множество новых мелких государств. Их постоянные войны, объединения и разъединения заняли несколько столетий, и к 2000 году знакомая нам Индонезия представляла мозаику враждующих государств, самыми главными из которых были: султанаты Ачех, Асаан, Дели, Джамби, Индрапура, Лангкат, Палембанг, Паней, Серданг и Тарумон и индуистские княжества Бубасан, Букет, Индрагири, Клует, Линггу и Палалаван на Суматре; султанаты Бантен, Джокьякарта, Киребон, империя Матарам и индуистские княжества Бандунг, Кьянджур, Лимбанган, Сукапура, Сумеданг на Яве, и еще множество княжеств и султанатов на других Зондских островах.
Морская торговля и освоение горных территорий способствовали росту населения, и за пятьсот лет с 1500 по 2000 оно увеличилось в Австронезии с 9 до 25 миллионов человек. При этом сохранялся резкий контраст между великолепными столицами княжеств и глухими полупервобытными территориями в глуби островов, где обитали примитивные племена.

 Отправлено: 15.04.05 20:18. Заголовок:

Вопрос - почему русские так и не пошли в Сибирь.
И где Империя Тласкалы?

 Отправлено: 15.04.05 20:53. Заголовок:

Чего-то у Вас население в Азии совсем не растет-непонятно однако...

 Отправлено: 15.04.05 21:28. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

население в Азии совсем не растет

---

Я задал аналогичный вопрос еще в самой первой теме про Светлое Средневековье, но мне объяснили, что это всего лишь памфлет и искать в нем несуразности бессмысленно.

 Отправлено: 15.04.05 21:53. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

но мне объяснили, что это всего лишь памфлет и искать в нем несуразности бессмысленно

---

Ну нет, чтоб просто и ясно сказать-авторский произвол! Все просто и понятно, граждане довольные расходятся по домам! :) (почти цитата из «Золотого теленка»...)

 Отправлено: 16.04.05 02:21. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Чего-то у Вас население в Азии совсем не растет-непонятно однако...

---

Оно меняется вполне пропорционально средневековым нормам. Вот реальный баланс населения Китая (в современных границах) в нашей эре:
1 год - 60 млн.
100 - 40
200 - 33
300 - 34
400 - 18
500 - 47
600 - 54
700 - 54
800 - 69
900 - 72
1000 - 87
1100 - 121
1200 - 142
1300 - 86
1400 - 81
1500 - 110
1600 - 163
1700 - 140 (?)
1800 - 296
1900 - 470

Очевидны два периода спада, связанные с переходом от Древнего Китая к средневековому и татаро-монгольским нашествие, и два подъема - 500 - 1200 - средневековый Китай и рост последних веков. К сожалению многие специалисты по исторической демографии (например, Ю.Л.Бессмертный) никак не могут понять механизм доиндустриального воспроизводства населения. Они или мыслят категориями современного общества или берут за основу показатели современных ращзвивающихся стран, переживающих к тому же демографический взрыв. На самом деле кривая роста населения изгибалась самым невероятным образом. Сильный голод, эпидемия, неурожай или разорительная война могли за 3-5 лет сократить население на 10-30% (наши потери в ВОВ, т.о., типичны для средневековой демографии), но после этого ускоренное воспроизводство населения, связанное с традиционной многодетностью и т.д. могло за тот же или вдвое больший период наверстать потери. Т.о. для средневековой демографии характерны периодические демографические катастрофы и такие же спонтанные демографический взрывы, обусловленные смещение торговых путей, изобретением нового метода обработки полей, удачной войной с большой военной добычей, наконец. Масштабы этих взрывов и катастроф были достаточно велики, чтобы у средневекового наблюдателя могли сложиться две взаимоисключающие теории (о постоянном сокращении населения - Ш.Монтескье, и о его стабильном росте - М.Лютер).



Крысолов пишет:

цитата

---

Вопрос - почему русские так и не пошли в Сибирь.

---

Во-первых, виноват Колумб. В прямом смысле. Его сотоварищи перебили потенциальных предков Ермака.
Во-вторых, тоже виноват Колумб. В переносном смысле. И другие генуэзцы. Не найдя Индии на западе, они решили достичь ее на востоке. Поэтому через юг России - по Дону и Волге пролег один из главных путей (второй - через Синай и Красное море). А поэтому все силы Государства Российского были брошены на удержание этого пути, с которого нас отчаянно хотели выбить в XVI-XVII вв. турки. А индийские прянности приносили в казну больше, чем все сибирские меха вместе взятые.

 Отправлено: 16.04.05 07:31. Заголовок:

Кстати, уважаемый Владимир, а Вы читали рассказ «Лорд-Адмирал Великого Океана» из нашего последнего Конкурса? По-моему, там действие происходит именно в Мире Светлого Средневековья.

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/4.shtml

 Отправлено: 16.04.05 12:01. Заголовок:

Нет. Почему же. Читал. Понравилось. Немного напоминает Вашу манеру.
Кстати. Коллекция найденным мной средневековых русскоязычных ресурсов:
http://www.kingdom.by.ru/?extract=1113626877 (фотографии средневековых замков)
http://www.darktimes.ru/Litera.html (средневековая литература, хотя, конечно, ВОСТЛИТ лучше!)
http://www.darktimes.ru/ (глубины Средневековья! - есть даже коллекция кельтской музыки)
http://www.geocities.com/katz_us_il/aver/ (символика раннего средневековья - С.Аверинцев, который в апреле 1995 года со Свасьяном оплакивал погубленный во имя торжества идей человечности Дрезден, а демократы на это взбесились)
http://www.dva-klinka.narod.ru/ (средневековое вооружение)
http://photo.gothic.ru/prague/ (готическая Прага)
http://antology.rchgi.spb.ru/ (философская библиотека Средневековья)

 Отправлено: 16.04.05 23:17. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Немного напоминает Вашу манеру.

---

Увы, писал рассказ не я. Однако спасибо за комплимент, ибо мне «Лорд-Адмирал» очень понравился...

 Отправлено: 17.04.05 16:35. Заголовок:

История Индии в мире Нашего Светлого Средневековья целиком определяется судьбами Могольской империи. К 1700 году моголы контролируют весь Индостан, а дальше две развилки: либо моголы сохраняют власть вплоть до 1858 года (восстание сипаев здесь - мятеж солдат-индуистов против мусульманского правительства), а потом развал страны и кровавый хаос, которым пользуются «полевые командиры» сипаев - они-то и делят «могольское наследство, либо почти наша реальность: постепенный распад Индийской Империи в XVIII веке с выделением нескольких сильных царств и султанатов: Майсур, Хайдарабад, Раджпутана и др. Возможен еще один вариант: в 1722 году афганские племена гильзаев идет не на Исфахан, а на Дели. Могольская династия свергнута, и в С-В Индостане возникает сильная афганская империя (аналог - Эфталиты). Даже если индийцы дадут через 7-8 лет отпор афганцам, почти весь современный Пакистан останется в составе Афганистана. и это будет мощное государство, лежащее к тому же на пересечении важных торговых путей.
В любом случае к 2000 году мы не найдем на карте мира единой Индии. Вместо нее - 15 больших и до сотни мелких государств. Даже сикхам удастся создать независимое государство.
Цейлоном некоторое время владеет Ачех, но горное индуистское царство Канди в 1795 году побеждает мусульман.
Наскление к 2000 году - 130 миллионов

 Отправлено: 17.04.05 19:15. Заголовок:

Как там дела с Африкой обстоят? Насколько сильно она колонизирована испанцами и португальцами? Будет ли масштабное переселение европейцев на юг континента?

 Отправлено: 17.04.05 19:49. Заголовок:

Напомню, что в нашей реальности Африка вплоть до 80-х гг. XIX века оставалась незатронутой колонизацией, и если даже отдельные отчаянные головы (вроде нашего Семена Дежнева или Хабарова) проникали вглубь континента, официальные власти метрополий не спешили за ними (поэтому так часто колонии именовались всего лишь компаниями). К тому же не стоит забывать, что во второй половине XIX века европейские державы превосходили африканцев куда более, чем во времена Колумба и даже во времена Наполеона. Вот эту гирю обязательно следует положить на весы европейской колонизации Африки. До самого начала XIX века европейские колонии ограничивались довольно большими пространствами на юге (Каплэнд, Ангола и Мозамбик - здесь кстати, португальцы утеряли часть владений к северу от реки Рувума - они отошли к Султану Занзибара).
Должен согласиться с теми, кто считает весьма вероятными попытки закрепиться в Северной Африке (да они и были на самом деле - Тунис, например). Но эта борьба с Османской империей на всем побережье - от Орана до Газы - будет отчаной и очень кровопролитной и уж точно будет напоминать более Реконкисту, чем Конкисту Америки или Филиппин. Еще один минус европейцам - если в Испании примерно половина населения сохраняла христианство или же относительно легко переходила из мусульманства, трудно себе представить подобное в Алжире или Ливии. Единственный выход - заручиться поддержкой коптов и маронитов (но первые - инертная масса). Так что поддержка России в войнах с Турцией будет более чем необходима (любопытная деталь: Дмитрий Самозванец одним из первых своих указов объявлял войну Турции! - не есть ли это главная цель католиков в Москве?)
Кстати, не будем забывать и об изгнании в XVI веке из Испании евреев, которые вместо того, чтобы рассеяться по Европе, уедут в арабские страны Магриба и принесут с собой ненависть к католикам. Вот тут-то мы и проверим: будет ли Алжир с евреями могущественнее Франции без евреев? Неужели кто-нибудь докажет возможность открытия Америки Колумбов, изнанным из Испании в Марокко и заодно принявшим ислам?
Что касается Мыса Доброй Надежды, то здесь все будет зависеть от открытия морского пути в Индию. Если он в XVI-XVII вв. будет все еще недоступен, путь вдоль Африки окажется путем в никуда. А прорваться сквозь джунгли Гвинейского залива к странам золота по южной кромке Сахары будет очень непросто в эпоху мулов и мушкетов.

 Отправлено: 17.04.05 20:14. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

изнанным из Испании в Марокко и заодно принявшим ислам?

---

Принятие ислама евреями - ненаучная фантастика.

Что касается завоевания испанцами Северной Африки, то оно в этой реальности неизбежно. Испанцы без открытия Америки полностью сосредоточены на своих проблемах, из которых Магриб - самая главная. Это фактически ключ к господству на Средиземноморье. Если Испания сделает акцент на конкисте Магриба, никакая турецкая помощь государства этого региона не спасет. Да, кровищи будет много. Более того, думаю, что к середине Алжир, Марокко и Тунис будут практически полностью опустошены войной и геноцидом. Но задача будет выполнена. Пиратство в Западном Средиземноморье искоренено, база для продвижения в Африку есть, есть и большие территори для освоения все увеличивающемуся населению Европы.

А дальше, в Ливию и Египет испанцы скорее всего не пойдут. Там-то им точно делать нечего.

Колонизация Южной Африки все равно произойдет рано или поздно. Бартоломеу Диаш достиг мыса ДН в 1489. Даже если бы это ему и не удалось, задержка при том уровне развития мореплавания 10-20 лет. Есть страна с приемлемым для европейцев, особенно южных, климатом, есть восточный путь в Индию, на котором Южная Африка - столбовой камень. Ввиду отсутсвия Америки заселение южной оконечности Черного континента будет происходить гораздо интенсивнее реала. А еще через некоторое время там найдут первый алмаз...

 Отправлено: 17.04.05 22:19. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Испанцы без открытия Америки полностью сосредоточены на своих проблемах, из которых Магриб - самая главная.

---

Отнюдь не главная! Л.Н.Гумилев, рассматривая альтернативу с победой Испании в Тридцатилетней войне, весьма аргументарованно доказывает, чт о Испания и с американским золотом не сдюжила бы с протестантами всех стран, а еще турецкая угроза! И повторяю - арабы Магриба и индейцы Америки это все-таки принципиально разные историко-культурные феномены. Франция и то завоевывала Алжир 18 лет, а Марокко и Тунис так и остались протекторатами. Вы, как я понял, предлагаете испанцам заняться геноцидом арабо-берберского населения и заселением так любимого Альбером Камю Типасса добрыми католиками?
Han Solo пишет:

цитата

---

Принятие ислама евреями - ненаучная фантастика

---

А как же дёнме - полуевреи-полумусульмане Османской империи в XVII-начала ХХ вв.?

 Отправлено: 17.04.05 22:25. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

то здесь все будет зависеть от открытия морского пути в Индию

---

Откроют, мы выяснили это еще в прошлый раз. Гибель Колумба не помешает Васко да Гаме. Наоборот.

 Отправлено: 17.04.05 22:34. Заголовок:

Главное - дождаться 1517 года - когда католики и протестанты начнут резуть друг друга. А там - для них ведь куда важнее наступить на грудь поверженного адмирала Колиньи, чем открыть Америку (то есть Квебекскую колонию). Всего тридцать лет, и вы не узнаете Европы. А потом... Не стоит обольщаться попытками шотландцев колонизировать Северную Америку около 1800 года. В XII веке в Европе было много людей, способных рисковать жизнью во имя идеала (крестоносцы), в XVI-XVII вв - много способных рисковать во имя наживы (конкистадоры), а в XIX остались те, кто не желал рисковать жизнью вообще (акционеры).

 Отправлено: 17.04.05 22:39. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

предлагаете испанцам заняться геноцидом арабо-берберского населения

---

Вполне логично предположить, что этим они и займутся. Либо крещение, либо с вещами на выход (см реал в Андалусии).

Я допускаю, что без американского золота будут меньше думать о гегемонии в Европе и больше - об укреплении имеющихся геополитических позиций. Многое будет еще зависеть от того, будет ли на троне испанский король или все-таки Габсбурги (все неприятности Испании начались именно с них)

 Отправлено: 17.04.05 22:42. Заголовок:

Не пытайтесь меня убедить, я все равно в этот мир не верю. Даже если вместо Америки бушует один сплошной Тихо-Атлантический океан, средним векам конец! Индия, Восточная Азия, Австралия, Южная Африка - европейцам будет куда приложить свою энергию и построить капитализм.

 Отправлено: 17.04.05 22:43. Заголовок:

А вот теперь можно заняться династической историей Европы - насколько отдельные события зависели от американских и прочих открытий.

 Отправлено: 17.04.05 22:46. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Индия, Восточная Азия

---

Хрена лысого они завоюют Восточную Азию! Представим две армии - японско-самурайская и приплывшая из-за тридевять земель армия Карла Смелого. Кто победит? Тут как и с татаро-монголами - дали бы им китайцы достойный отпор - ни Калки, ни Куликова Поля бы не было.
Alternator пишет:

цитата

---

Австралия, Южная Африка

---

Ну разве что... С кем европейцы смогут справиться - это с аборигенами Австралии.

 Отправлено: 17.04.05 22:54. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Представим две армии - японско-самурайская

---

Япония никому особенно не нужна, поэтому и в реале ее не завоевали. С японцев все равно взять нечего. Вот только кроме Японии мы имеем Китай, Индию, Индокитай, Индонезию. Есть где развернуться. Или в этом мире индонезийцы будут сражаться храбрее?

 Отправлено: 17.04.05 23:07. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Ну разве что... С кем европейцы смогут справиться - это с аборигенами Австралии.

---

Что-то вы уж слишком сильно недооцениваете европецев. У испанцев в XVI веке была прекрасная армия, они и китайцам даже могли перцу задать (абстрактно). Магриб предлагаю считать завоеванным как данность. Ну не устояли бы местные царьки, если бы на них как следует поднажали и пошла бы война на истребление.

 Отправлено: 17.04.05 23:23. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Япония никому особенно не нужна, поэтому и в реале ее не завоевали. С японцев все равно взять нечего. Вот только кроме Японии мы имеем Китай, Индию, Индокитай, Индонезию. Есть где развернуться. Или в этом мире индонезийцы будут сражаться храбрее?

---

С одной стороны - да, эта альтерантива является квинтэссенцией всем предыдущих альтернатив, сочиненных вашим покорным слугой. А с другой - именно легкое завоевание Америки подвигло европейцев на дальнейшие подвиги. В XIV веке первой жертвой колонизаторов стали гуанчи. Потом были основаны фактории на западном побережье Африки. С Азией предполагалось поначалу только торговать. Вообще португальцы в отличие от испанцев поначалу не стремились аннексировать какие-либо территории - их колонизация больше походила на древнегреческую. Разъединить Испанию в год отплытия Колумба (готовый рассказик о случайной гибели Фердинанда и Изабеллы на охоте)?
Han Solo пишет:

цитата

---

Магриб предлагаю считать завоеванным как данность.

---

Хорошо - вот статистические данные на 1500 год. Население Испании (с Португалией) - 7800 тысяч (и среди них не менее миллиона марранов и морисков), население трех стран Магриба - 5900 тысяч. Цифры вполне сопоставимые. Вообще, как Вы себе представляете этот Дранг нахт Зюд?
Если бы это и случилось, Испания элементарно надорвалась бы еще в 1500-1550 гг, и к 1600 Франция отбирает Каталонию, Португалия - Галисию. Кстати, у Испании в 1494-1559 - Итальянские войны. Сколько тысяч испанцев полегло у стен Флоренции и крепостей Северо-Восточной Франции? А в противном случае придется отказаться от Неаполя и Милана. Согласитесь, Милан лучше чем Тлесмен.

 Отправлено: 17.04.05 23:36. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

именно легкое завоевание Америки подвигло европейцев на дальнейшие подвиги

---

Давайте откажемся от этого антинаучного термина. Кто такие европейцы? Нет такого народа.

У нас были испанцы, которые легко завоевали Америку,
голландцы и британцы, которые как следует приступили к ней через сотни лет,
шведы, которые успели основать колонию в Африке,
португальцы, которые долго и прочно сидели в Азии.

И каждый случай нужно рассматривать отдельно.

цитата

---

Испания элементарно надорвалась бы еще в 1500-1550 гг

---

Даже если так - что с того? Мир поделят Португалия, Англия и Франция. И Голландия.

 Отправлено: 17.04.05 23:37. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

эта альтерантива является квинтэссенцией всем предыдущих альтернатив

---

Как совершенно верно отметил я, эта альтернатива, действительно, может претендовать на звание МЕГААЛЬТЕРНАТИВЫ. А именно:

1) сохраняем Средневековье и роль религии в жизни человека.
2) Россия здесь - не бедная родственница пред надменною Европой.
3) англо-саксы - в з...це
4) осуществляется мечта великогерманцев - Австрия = Австро-Венгрия+Германия (в момент их наибольшего расширения)
5) Америка - индейцам
6) Азия - азиатам
7) евреи - в гетто (как бы хотелось юдофобам)
8) холокоста и прочих «костов» (например, армянского и греческого) нет (как бы хотелось юдофилам)
9) экологическая ситуация куда лучше, чем в реале
10) папа Римский - по прежнему светский государь
11) нет революции в России (традиционная монархия. помните же? голосовали)
12) что еще забыл?

 Отправлено: 17.04.05 23:38. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Население Испании (с Португалией) - 7800 тысяч (и среди них не менее миллиона марранов и морисков), население трех стран Магриба - 5900 тысяч

---

Ну и что? В тотальной войне у берберов мало шансов. По уровню организации армии они испанцам проигрывают по всем статьям.

К тому же,

цитата

---

Кортес и горстка головорезов покорили империю ацтеков только потому, что так и не осознали невозможности этого предприятия

---

 Отправлено: 17.04.05 23:39. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

португальцы, которые долго и прочно сидели в Азии.

---

Не более 100 лет.
Alternator пишет:

цитата

---

Давайте откажемся от этого антинаучного термина.

---

За тридевять земель от Европы этот термин был вполне научным. Например, Венесуэлу колонизировали истинные испанцы - Вельзеры.
Alternator пишет:

цитата

---

Мир поделят Португалия, Англия и Франция. И Голландия.

---

Магриб с таким трудом завоеванный, Вы хотели сказать?

 Отправлено: 17.04.05 23:40. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

сохраняем Средневековье и роль религии в жизни человека.

---

Вам нужно искать другую развилку. Чем раньше, тем лучше. В 1492 году сохранять Средние века уже поздно.

 Отправлено: 17.04.05 23:40. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

К тому же,


цитата

Кортес и горстка головорезов покорили империю ацтеков только потому, что так и не осознали невозможности этого предприятия

---

Зато победители Гранадского эмирата хорошо представляли себе, что совершают.

 Отправлено: 17.04.05 23:43. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Вам нужно искать другую развилку. Чем раньше, тем лучше. В 1492 году сохранять Средние века уже поздно.

---

Дело в том, что экспедиция Колумба была счастливым шансом Европы, который ей выпал один на 1000 лет. И она им гениально воспользовалась. Видите, чем обязана современная цивилизация Колумбу.

 Отправлено: 17.04.05 23:44. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

В 1492 году сохранять Средние века уже поздно.

---

Разумеется, говоря о Средних Веках, я имею в виду позднее Средневековье. Так что в ХХ веке в Европе, как выразился бы Л.Н.Гумилев, - загнивающий феодализм.

 Отправлено: 18.04.05 00:12. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Зато победители Гранадского эмирата хорошо представляли себе, что совершают

---

А что не так с Гранадским эмиратом?

 Отправлено: 18.04.05 01:22. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А что не так с Гранадским эмиратом?

---

Все равно не получается. Есть только три примера полного замещения европейским населением местного: Северная Америка, Австралия и Новая Зеландия (Сибирь еще можно назвать, но она и была изначально редко заселена, как и вышеназванные территории). Так вот - эти регионы были заселены примитивными племенами и колонизировались не испанцами, а англо-саксами, чей расизм и прочие человеконенавистнические идеи, проистекающие из кальвинистского предопределения, общеизвестны. А испанцы смешались с индейцами и породили латиноамериканцев. Индейцы, правда, более-менее дружно приняли католицизм. Но мавры... Нет. Не получается. Если бы Магриб был завоеван и очищен от «унтерменшенов» по религиозной линии, это и стало бы уникальным событием в истории Европы.
Может именно это сделать развилкой: североафриканские государства активно помогают Гранаде, и война растягивается на много лет, а почти все участники конкисты гибнут на берегах Средиземного моря?
Han Solo пишет:

цитата

---

В тотальной войне у берберов мало шансов

---

Не могло быть в XVI веке тотальной войны! Реконкисту можно еще считать таковой, но она заняла в активной фазе более 500 лет (до 1275), причем это только на школьных картах противники реконкистадоров рисуются сплошным массивом - там тоже была феодальная раздробленность и усобицы, не меньшие, чем в христианской Испании. Такими темпами окончательно озверевшие испанцы дойдут до Сахары году в 2000, не раньше!
Даже израильтяне не смогли выдавить палестинцев. У испанцев это точно не получится.