Продолжение Всемирно-исторического выбора (Наше светлое и т.д.)
Пардон. Тема закрылась, но если никто не против я ее продолжаю. В беспорядочной смене событий можно подметить несколько тенденций в истории замкнутой Европы. Во-первых, католики гораздо сильнее протестантов, а поэтому исход Тридцатилетней войны отнюдь не предрешен. Я бы вообще поставил бы на Австрию, на ее победу и объединение Германии. Во-вторых, более частые банкротства и вообще безденежье в этом мире. Натуральный обмен господствует и в XVI и в ХХ вв. Африканского золота явно недостаточно и добраться до него труднее. Потому в ХХ веке арабские золотые динары по прежнему в ходу по всей Европе. Наконец, Россия действительно сильнее всех своих соседей, поэтому за исключением турецкой опасности, реальных угроз ее существованию я не вижу.
цитата1) сохраняем Средневековье и роль религии в жизни человека.
Увы не выгорит. Реформация в конце XV в. носится в воздухе и ее бы начал не Лютер, так кто-нибудь другой. Все пороки папства и индульгенции дают очень большой стимул. Не выгорит. Средние века начали загибаться еще в сер. XIV в. Открытие Америки и Реформация ускорили этот процесс,но и без них он бы продолжался и все равно бы наступило Новое время (т. к. реформация неизбежна)
цитата2) Россия здесь - не бедная родственница пред надменною Европой.
С учетом п. 4 Россия находится в глубокой заднице, т. к. Габсбурги будут непрерывно давить на нее в XVI-XVII вв, не имея противовеса в виде протестантов (а у тех нет ресурсов полученных через перекачку американского золота) см. Б. Ф. Поршнева по Тридцатилетней войне или О. Л. Вайнштейна
цитата3) англо-саксы - в з...це
Не в з...це, но являются региональной державой, обладающей морским господством в локальных водах. М. б.
цитата4) осуществляется мечта великогерманцев - Австрия = Австро-Венгрия+Германия (в момент их наибольшего расширения)
Имеем общеевропейскую католическую империю, которая непрерывно давит на Россию и Турцию, граница с ней проходит в р-не Смоленска. Царит инквизиция и папство.
цитата5) Америка - индейцам
В основном да, но колонии по-маленьку начнут появляться в XVI в. (Кабот, португальцы, движение кораблей с запада)
цитата6) Азия - азиатам
Также в основном да, но есть все равно вопрос с Индией, тю. к. португальцы сами безо всяких колумбов добрались туда в 1497 г. и начали пиратствовать. Таким образом здесь приток индийских товаров все равно будет довольно весом.
цитата7) евреи - в гетто (как бы хотелось юдофобам)
Скорее всего да.
цитата8) холокоста и прочих «костов» (например, армянского и греческого) нет (как бы хотелось юдофилам)
Геноцид по национальному признаку вполне возможен и в доиндустриальную эпоху
цитата9) экологическая ситуация куда лучше, чем в реале
Согласен
цитата10) папа Римский - по прежнему светский государь
Да, но вассал императора.
цитата11) нет революции в России (традиционная монархия. помните же? голосовали)
Смуты и проч. это не отменяет
цитата12) что еще забыл?
Вы забыли очень многое. Во-первых, вам не удастся не открыть Америку в XVI в. Дело в том, что уровень европейского кораблестроения уже достиг уровня, позволяющего океанские плавания. Кроме того, португальцы занимаюся плаваниями в Африку чуть ли не с начала XV в. и спокойно могут открыть Бпазилию, а дальше уже дело техники. В общем Америку откроют так или иначе в XVI в.
Во-вторых вы забываете, что уровень развития европейского военного дела уже довольно высок (полевая артиллерия, мушкеты, пистолеты и рейтары) Он вполне позволит занять хорошие посты в Индийском океане (португальцы в РИ)
В-третьих, Реформация в условиях конца XV в. увы неизбежна, хотя конечно можно спорить о роли Кальвина в ней ибо именно его идеи привели к формированию протестантской этики и пром. перевороту в Англии, который во многом произошел за счет внутренних ресурсов (внешние практически не использовались до сер. XVII в.) В-четвертых, в конце XV в. у нас уже средневековье фактически закончилось и начинается раннее новое время, формируются национальные абсолютистские государства, а роль рыцарсвта уже невелика. В-пятых, американские державы могут и в Европу вторгнуться (после контактов с колонистами)
В общем могу сказать, что при данном варианте развитие технологий замедлится на 100-150 лет в лучшем случае, но Россия будет в бОльшей заднице, чем в реале и ее основными противниками будут Польша и Турция, а союзником - Швеция. Что касается предков Ермака, то генуэзцев из Черного моря вышибли еще в 1475 г. турки.
Ваш список приказов конечно очень хорош, но 1. приказы не имели четко очерченных функций - КАЖДЫЙ приказ занимался управление определенными городами, собирая с них налоги (на себя) и рассматривал судебные дела. Все эти дела рассматривались в Москве, что порождало жуткую волокиту (мелкие дела решали по 10-20 лет). Отсутствие четкой регламентации сильно мешало, т. к. приказы вмешивались в компетенцию друг друга. Из Вашего списка, хоть он и с ошибками это легко видно. 2. Хоть и было все централизованно, но большинство дел решалось воеводами на местах, а это приводило к злоупотреблениям. 3. Местничество.
Для Malcolm: 3. Что привязались к местничеству. Было есть и будет в любом государстве (может ли сын генерала стать маршалом? - не может, у маршала есть дети). 2. Так не бывает. Централизовано было не все, воеводы на местах - неплохо, хотя герцоги (князья) - ИМХО лучше. . 1. Malcolm пишет:
цитатаВсе эти дела рассматривались в Москве
Таки вроде еще и отделения (избы) в провинции имелись. Malcolm пишет:
цитатасобирая с них налоги (на себя)
Очень полезная приспособа - прозрачность бюджета называется. Регулярно отменяют.Malcolm пишет:
цитатаприказы вмешивались в компетенцию друг друга
Тоже неплохо т.к. ослабляет гнет гос-ва, позволяет играть на противоречиях м/у ведомствами, что позднее было нереально. Феодальная структура штука хитрая и нежная. Очень эффективная, поскольку порой вылезат до сих пор, но чтобы правильно работала за ней постоянно следить нужно. Дерьмократические гос-ва в этом отношении куда топорнее, но устойчивее.
А что поделаешь? Бюрократия особого типа... Надо бы мне собрать все темы, посвященные «Нашему Светлому Средневековью» и создать что-то вроде «Энциклопедического Словаря Нашего Светлого Средневековья». Начиналось все с темы «Христофор Колумб-на-Дону» 30 марта 2004 года (год уж минул!) Malcolm пишет:
цитатаРеформация в конце XV в. носится в воздухе и ее бы начал не Лютер, так кто-нибудь другой. Все пороки папства и индульгенции дают очень большой стимул
Я не отрицаю вероятности Реформации, даже утверждаю, что она фатально неизбежна. Просто будет не «просвещенное обновление христианства», а рядом с католическим фанатизмом появится гораздо более «темный», невежественный и самоуверенный протестантский фанатизм. И эти два фанатизма отправят в небытие пол-Европы к концу XVIII века, а затем будут напоминать о себе вспышками, вроде нашего ольстерского конфликта. Malcolm пишет:
цитатаС учетом п. 4 Россия находится в глубокой заднице, т. к. Габсбурги будут непрерывно давить на нее в XVI-XVII вв,
Габсбурги будут противостоять туркам не на жизнь, а на смерть, а в свободное от турок время - давить протестантов (до самого 1914 условного года, когда объединенная коалиция протестантов и России нападет на это чудовице - Австро-Германию. У России, как отмечали многие на сайте, шансы здесь лучше. Уже хотя бы потому, что она нужна Габсбургам против Турции, и потому, что один из путей в Индию, который и прокладывает (неудачно) Колумб, проходит по ее южным границам.
Malcolm пишет:
цитатано являются региональной державой, обладающей морским господством в локальных водах.
Вы представляете, какой это удар для Киплинга или этого... Дизраэли? Malcolm пишет:
цитатаграница с ней проходит в р-не Смоленска
Ну не совсем в районе Смоленска, но она действительно долгое время господствует в Европе, но это господство дорогого стоит. Malcolm пишет:
цитатаВ основном да, но колонии по-маленьку начнут появляться в XVI в.
В конце XVIII. Malcolm пишет:
цитатадобрались туда в 1497 г. и начали пиратствовать
А потом пришел лесник - оманский султан и всех разогнал. Malcolm пишет:
цитатаГеноцид по национальному признаку вполне возможен и в доиндустриальную эпоху
Как исключение из правил. Здесь нет национальных идей, потому и нет национализма в нашем понимании. Malcolm пишет:
цитатаДа, но вассал императора.
Он его предаст при первой же возможности (1915) Malcolm пишет:
цитатапром. перевороту в Англии, который во многом произошел за счет внутренних ресурсов
Англия в течении двух веков (XVII и XVIII) обливается кровью диссидентских восстаний, а потом теряет Соединенные Штаты Шотландии (1783). Так что вашего Уатта обезглавили во внутреннем дворе Тауэра. «У меня тоже был один - крылья изобрел... Летать вздумал...» «Ну-ну-ну!» «Что ну-ну-ну? Я его посадил на бочку с порохом- пущай полетает!» Malcolm пишет:
цитатачем в реале и ее основными противниками будут Польша и Турция, а союзником - Швеция.
А что, было иначе в реале? Malcolm пишет:
цитатаЧто касается предков Ермака, то генуэзцев из Черного моря вышибли еще в 1475 г. турки.
Потому то у Колумба и здесь ничего не получилось... Han Solo пишет:
цитатаК тому же, всех резать не придется.
Христиане гораздо чаще переходили в исоам, чем наоборот. В том же Алжире французы не крестили и ста тысяч мусульман (из 5 млн).
Местничество это очень вредная штука все таки. Вы немного не понимаете, что это. На самом деле это официальная иерархия боярских и дворянских родов, очень сложная и которая основывалась на службе предков. Т. е. какой-то предок бояр Пупкиных некогда был воеводой Большого полка и теперь он старше боярина Иванова, предок которого некогда был воеводой полка правой руки. Систмеа была очень запутаной и совершенно не позволяла выдвинуться людям с низу (вообще) Если старший боярин попадал в подчинение старшему, он обязательно подавал челобитную царю с требованиме все изменить. Это кончалсь тюрьмой, штрафом и опалой для одного из спорщиков. В ходе войн результатом местничесвтабыло очень частое наплевательство на соседей и их откровенная подстава. Почитайте работы по истории Московской Руси и вы поймете, что это такое (объяснять очень долго, просто я московитами занимаюсь уже пять лет и все это знаю на уровне подсознания уже, начитался местнических дел)
цитатаТаки вроде еще и отделения (избы) в провинции имелись.
Ага и оттуда дела шли в Москву, т. к. тамошние дьяки в основном налоги собирали. Судом занимался воевода, который взамен кормился с провинции (официально). И я не понял, а чем герцоги лучше, если воевода это фактически крупный чиновник?
цитатаОчень полезная приспособа - прозрачность бюджета называется. Регулярно отменяют
Не понял, сли это полезная приспособа, то зачем отменять. В Московском государстве такое положение дел бло вызвано нерзвитостью финансовой системы государства и нехваткой денег. Из-за этого не было общего бюджета, а чиновники кормились за счет подношений населения (официально).
По смешиванию функций - это приводит к ругани между приказными дьяками, что вместе местничеством приводит к холостой работе бюрократии, что не есть гут
Я не говорю, что московская бюрократия была плохой системой, но у нее были довольно большие недостатки, хотя на сер. XVII в. у нас было самое централизованное государство Европы, особенно в военном отношении.
Французы - дети эпохи просвещения и буржуазной революции - и не ставили перед себой такую цель. В отличие от них, испанцы XVI века были настоящими религиозными фанатиками. В тех условиях, которые были бы созданы для местных жителей, им ничего другого не оставалось, как принять христианство. И внуки тех, кто тайно совершал намаз у себя в комнате, стали бы ярыми католиками.
Для Malcolm: Местничестово - просто одна из форм, обеспечивающих наследственное нахождение опр. группы людей у кормушки. Да сын воеводы Большого полка боярина Пупкина (микроцефал) вполне мог стать начальником сына второго воеводы полка Правой руки боярина Иванова (военного гения), но Вы ведь не будете утверждать, что при отсутствии местничества у сына десятника Сидорова есть шансы лет так до 50 стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалдайского. Недостаток сис-мы - разборка могла кончиться опалой, достоинство наличие явного ранжира. Malcolm пишет:
цитатаНе понял, сли это полезная приспособа, то зачем отменять
Потому и отменяют, что растаскать бюджет проще, чем целевое ассигнование.Malcolm пишет:
цитатау нас было самое централизованное государство Европы, особенно в военном отношении
Это как раз и не есть гут. Кстати и спора потому не получилось - мы одно и тоже в недостатки и достоинства одновременно пишем.
Те условия довольно хорошо смоделированы в «Европе-II». Побробуйте там сделать развилку и завоевать Магриб. А потом удержать его. Конечно, это всего лишь игра, но сказка - ложь, да в ней...
цитатаПросто будет не «просвещенное обновление христианства», а рядом с католическим фанатизмом появится гораздо более «темный», невежественный и самоуверенный протестантский фанатизм.
Вопрос 1. - Чем данный вариант отличается от РИ? Вопрос 2. - Как открытие Америк повлияет на развитие протестантизма?
Да, протестанты нашли свое убежище в Америке и обустроились, однако это началось уже после пика религиозных войн - в XVII в. у нас и началась протестантская колонизация Сев. Америки.
цитатаА потом пришел лесник - оманский султан и всех разогнал.
А причем здесь Америка? В РИ португальцы сами всех разогнали и нормально рулили - против корабельной артиллерии не особо попрешь.
Про колонии. В XVI в. начнут создаваться торговые фактории и форты (как португальцы в Африке), а реальная колонизация начнется в XVII-XVIII вв.
Про Габсбургов. Протестанты не имеют доходов от революции цен и перекачки американского золота, соответсвенно их возможности ограничены. Соотвественно в Европе у Габсбургов только турки противниками, оставшиеся силы они высвободят против России и попытаются ее заодно втянуть в войну с турками (а не только с Крымом). Образуется устойчивый польско-габсбургский союз (нечто вроде было и в РИ, но там Габсбурги скорее стремились Россию нейтрализовать от Европы). Соотвественно отношения с Польшей у нас будут хуже.А потом пришел лесник - оманский султан и всех разогнал. со Швецией лучше - естественный союзник. Отличие от РИ будет в акцентах, а со шведами воевать будем вряд ли.
В общем в XVI-XVIII вв. России будет хуже, чем в РИ на порядок - усилившееся давление и слабые контакты с протестантами (нет революции цен и мало выгоды в торговле, хотя Московское гос-во и может получать навар из торговли с Персией). Потом не знаю.
Про Пром. переворот
Дело не в Уатте, а в социально-экономическом развитии общества. Здесь отдельные личности роли не играют, т. к. работают законы экономики, а также психологии и идеологии. Поэтому важен здесь будет не Уатт, а Кальвин с его идеями и потребности в железе и угле, а также текстиле. А паровую машину изобретет кто-то другой. В конце-концов подготовка пром. переворота в англии закладывалась почти триста лет. А диссиденты в англии тоже бунтовали. Сколько заговоров было-то. А Акт о присяге отменили только в 1832 г. И ничего.
цитатаМестничестово - просто одна из форм, обеспечивающих наследственное нахождение опр. группы людей у кормушки. Да сын воеводы Большого полка боярина Пупкина (микроцефал) вполне мог стать начальником сына второго воеводы полка Правой руки боярина Иванова (военного гения), но Вы ведь не будете утверждать, что при отсутствии местничества у сына десятника Сидорова есть шансы лет так до 50 стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалдайского. Недостаток сис-мы - разборка могла кончиться опалой, достоинство наличие явного ранжира.
Н-даа. Либо вы ничего не поняли, либо я плохо объяснил.
При местничестве сын десятника Сидорова не имел никаких шансов стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалджайского, будь он хоть семи пядей во лбу. Абсолютно никаких. Местнические споры полностью блокировали выдвижение людей снизу. Полностью. Потому, что знатные бояре очень бдительно следили за соблюдением местничесвта везде, даже при сидении за царским столом и на местах в Боярской Думе. И заканчивались эти спроры и потасовкамии опалами и тюрьмой и проч. А вот ранжир конечно был. Боролись с местничеством царскими указани «быть без мест», но это помогало мало, т. к. бояре все равно местничали.
цитатаПотому и отменяют, что растаскать бюджет проще, чем целевое ассигнование
Все равно не понял... . Система «кормления» приказов на городах приводила к тому, что там были жуткие злоупотребления. А причиной того было несовершенством финансовой системы государства. Окончательно отказались от подобной системы только при Екатерине II.
цитатаЭто как раз и не есть гут. Кстати и спора потому не получилось - мы одно и тоже в недостатки и достоинства одновременно пишем.
Диалектика... Централизация в тогдашних условиях была благом так как усиливала центральную власть монарха и искореняла феодализм.
цитатаПри местничестве сын десятника Сидорова не имел никаких шансов стать начальником сына воеводы полка Левой руки князя Завалджайского, будь он хоть семи пядей во лбу. Абсолютно никаких. Местнические споры полностью блокировали выдвижение людей снизу. Полностью.
Это я понимаю. Просто утверждаю, что любая другая система - почти полностью блокирует. У местничества то достоинство, что без местничества Иванов-младший будет считать своим конкурентом только Завалдайского-младшего (ибо Пупкин-младший микроцефал), а тут у Пупкина-старшего амбиции взыграют и хана карьере. При наличии местничества Иванов-младший знает, что Пупкина и Завалдайского он может только подсидеть, а не перелужить и учитывает. Malcolm пишет:
цитатаСистема «кормления» приказов на городах приводила к тому, что там были жуткие злоупотребления
Не жутче, чем сейчас. И часть встречных фин. потоков отменялась автоматически. Malcolm пишет:
цитатаЦентрализация в тогдашних условиях была благом так как усиливала центральную власть монарха и искореняла феодализм
Централизация была благом, НО усиливала власть монарха и искореняла феодализм
цитатаПобробуйте там сделать развилку и завоевать Магриб
В «Европе» получалось. В MTW получалось. Не вижу никакой проблемы.
Магриб - это логическое продолжение Европы в Африке (в отличие, скажем, от тех же Ливии и Египта). Он не стал частью европейской цивилизации лишь благодаря серии случайностей, к которым можно отнести и раннее (на 80-100 лет раньше, чем дОлжно) открытие Америки Колумбом.
Обычно считается, что «великие географические открытия расширили кругозор европейцев», а здесь этого не происходит. Действительно, ведь были ереси и расколы и до 1517 года, но к ним католическая церковь относилась, как к заурядным еретикам. Когда же отдельные государи начнут переходит в лютерову ересь, это будет полным крушением европейской идеи, расколом европейского культурного поля. Malcolm пишет:
цитатаПротестанты не имеют доходов от революции цен и перекачки американского золота, соответсвенно их возможности ограничены.
Если брать Тридцатилетнюю войну, две страны, которые к тому времени получали максимум американского золота - Англия и Голландия вообще остались в стороне, а побеждала Швеция, у которой из всех «колоний» к тому времени была одна «Кемьска Волост», а из доходов - транзитные из Московии. Malcolm пишет:
цитатаВ общем в XVI-XVIII вв. России будет хуже, чем в РИ на порядок
Католические рыцари и наемники могут быть в десять раз храбрее московитов, но главные месторождения селитры - у нас. Поэтому стрелецкое войско не хуже, а даже лучше западных. Краткая история ХХ века - коалиция московитов и протестантов разгромила Австро-Германию при полном нейтралитете окончательно захиревшей Испании и предательстве папы Римского. Потом на обломках развалившейся Империи возникает слабенький «Третий Рейх», который вдохновляется готическим неоязычеством. Его тоже побеждают. Московитские гарнизоны до Эльбы и Дуная. Отток капиталов и эмигрантов в Голландию, Шотландию и Англию - наконец-то англосаксам повезло. Три блока в Европе «холодной войны»: НАТО во главе с Англией, католический блок во главе с возрожденной Испанией Франко и при благословении папы Римского, Советский... (то есть я хотел сказать российский блок, но он очень неустойчив, поскольку туда входят страны Восточной Европы до Саксонии и Австрии включиельно). Кризис России в 80-х приводит к распаду Восточного блока, и католики с натовцами стремятся переделить это пространство. Польша - к католикам, Венгрия, Бранденбург, Саксония и Богемия - к НАТО. Han Solo пишет:
цитатаМагриб - это логическое продолжение Европы в Африке (в отличие, скажем, от тех же Ливии и Египта).
Даже если это произойдет, это завоевание займеит столько сил и средств, что больше уже ни на что европейцев не хватит. К 1600 (не раньше!) Магриб - испанский. Согласен, стратегическое положение очень выгодное - опять же торговый путь в Индию - через Средиземноморье. Кстати, вот статистические данные английского судоходства за 1700 год (РИ): В млн. ф. ст. Ост-Индия - 0,9 Средиземноморье - 1,5 Вест-Индия - 1,3 Северная Америка - 0,7 Северная Европа - 0,9 Франция, Голландия, Испания, Португалия - 5,1 Итого - 10,4 (История Европы. М.,1994. Т 4, с 100. Мысленно откиньте Америку и Ост-Индию. Но куда двигаться дальше - в Сахару? А по мере хирения испанской монархии Англия захочет Гибралтар и Танжер, Франция - Алжир и Тунис. И начнутся войны за колониальный передел Северной Африки...
Собрал все свои темы, посвященные «Нашему Светлому Средневековью». Получилась «Энциклопедия Нашего Светлого Средневековья» страниц на 25 в Worde. Ув. Alternator, можно ли ее Вам выслать для помещения где-нибудь на сайте? Помимо моих собственных статей в энциклопедии присутствуют статьи за авторством некоторых моих полемистов (с пометкой - проекты)
цитатаНо это была другая война, а судьбы Европы решалисть на полях Германии.
Это была та же война. По поводу Тридцатилетней войны рекомендую почитать Вайнштейн О. Л. Россия и Тридцатилетняя война. – Л., 1940 г. Поршнев Б. Ф. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства. – М., 1976 г.
Там все особенности ее характера изложены. Скажу только, что все участники войны включая и Московию осознавали что это один большой конфликт и действовали сообща, хотя официально у них были другие войны. А про Голландию - показательно, что на Вестфальских переговорах все они присутствовали и Голландия даже получила официальное признание независимости.
Теперь дальше
цитатаЕсли брать Тридцатилетнюю войну, две страны, которые к тому времени получали максимум американского золота - Англия и Голландия вообще остались в стороне, а побеждала Швеция, у которой из всех «колоний» к тому времени была одна «Кемьска Волост», а из доходов - транзитные из Московии.
Революция цен - это стремительный рот цен в Европе (инфляция) вызванный притоком американского золота. При этом чем дальше на всоток, тем ниже были цены. У нас тогда цены были очень низки и англичане и голландцы очень активно старались захватить русский рынок товаров и получать огромную прибыль (до 300%) перепродавая его в Европе. Шведы, завоевыаая берега Балтики руководствовались тем же самым, а мы им даже хлебные субсидии выдавали (продавали хлеб дешево, а те перепродавали) Про Англию и Голландию скажу что они в Тридцатилетней войне участвовали (см. выше), причем Голландия была в числе победителей. Англия же выбыла исключительно по внутренним причинам (Сити и Со не давало денег королю на войну в Европе, да и впоследствии выяснилось, что все это было Англии выгодно)
цитатаОбычно считается, что «великие географические открытия расширили кругозор европейцев», а здесь этого не происходит. Действительно, ведь были ереси и расколы и до 1517 года, но к ним католическая церковь относилась, как к заурядным еретикам. Когда же отдельные государи начнут переходит в лютерову ересь, это будет полным крушением европейской идеи, расколом европейского культурного поля.
Вообще причиной широкого распространения лютеранства стала его социальная умеренность и жадность князей, которые зарились на церковные богатсва. До этого все ереси носили не только религиозный, но и социальный характер, что пугало власть имущих. В Англии вообще причиной стала политика папы римского, который запретил Генриху развод. Такие же причины можно найти в других странах. Тем более я сомневаюсь, что Лютер представлял себе месштабы открытий - их наверное осознали то только к 1520-30м гг.
цитата Католические рыцари и наемники могут быть в десять раз храбрее московитов, но главные месторождения селитры - у нас. Поэтому стрелецкое войско не хуже, а даже лучше западных.
Интересно то как, а почему же нас все время били? И вообще я считал, что селитра происходил из-за кристаллизации мочи крупного рогатого скота. В общем тоже не катит. В Вашем варианте у вас получится замедление на 100-150 лет, не более.
А почему вы думаете, что в этом мире она непременно захиреет? ИМХО, сгубил ее как раз-таки поток практически халявного американского золота и бестолковая внешняя политика Габсбургов. В этом мире к середине 17 века Испания - самая большая и населенная страна Европы, с отличной армией и флотом, да еще и держит за горло все Средиземноморье (Гибралтарский пролив открывается и закрывается по мановению руки короля). Здесь она будет настоящей региональной супердержавой
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаК 1600 (не раньше!) Магриб - испанский.
К 1540 году военный контроль. К 1600 - полный политический. К 1650 - культурный и религиозный.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНо куда двигаться дальше - в Сахару?
Зачем в Сахару? Я же говорю - фактории по всему западному побережью Африки, активная колонизация Африки Южной. Африка - это черное дерево, слоновая кость, рабы и прочие удовольствия.
Что касается Южной Африки. ПРИ ЛЮБОМ раскладе европейцы будут плавать в Азию в обход мыса Доброй Надежды. Пусть даже просто торговать. Тем лучше. Возникновение там опорных военных и торговых пунктов просто неизбежно. Далее: климат там вполне пригоден для жизни европейцев. Население Европы довольно быстро растет, народ надо куда-то девать. Лучшего места и не придумаешь. Так там появляются земледельцы и скотоводы. Зулусов достаточно быстро оттеснят на север. К 1600 белое население Южной Африки - уже миллион человек. Вот, кстати, где сбудется мечта Крысолова - белая ЮАР Это будет суперзначимый регион, за который вплоть до открытия Америки будут сражаться все великие державы. А к тому времени там уже алмазы найдут, и Вест- и Ост-Индия вообще перестанут быть интересны
Вы забыли о Чаке и его пассионариях. С ними-то и англичане с трудом управились. И кстати, как так случилось, что занзибарский султан прогнал португальцев из Восточной Африки? Мне этот вопрос не давал покоя еще в 6-м классе, когда я видел на карте колониальных захватов к середине XVII века Великий Мозамбик, простирающийся до Могадишо включительно, а потом эту тему как-то заминали.
Во-первых, Чака жил в начале XIX в. Во-вторых, Чака жил несколько севернее Капштадта и окрестностей. Во-вторых, англичане получили проблемы с зулусами только в конце XIX в.(1879 г.). И без особого труда они управились.(только одно поражение, а потом приехал Сесиль Родс с пулеметами)
С чего бы это? К концу 15 века оно (не считая России) составляло 70 млн. и это был максимум, который могла прокормить европейская экономика того времени. А потом в ряде регионов (Португалия, Испания, Италия) начинается стагнация населения. На Пиринеях это обусловлено не только оттоком в Новый Свет, но и засухой XVII века, когда население Испании сократилось с 10,5 млн. в 1550 до 7,3 в 1700. Франция потеряла в религиозных войнах второй половины XVI века не менее одного миллиона человек, а демографические потери 20-миллионой Германии в Тридцатилетней войне составили 40% (!) Han Solo пишет:
цитатаПРИ ЛЮБОМ раскладе европейцы будут плавать в Азию в обход мыса Доброй Надежды.
Если их пустят мусульмане, разозленные попытками завоевания Магриба. И кадры, кадры где взять? Конкистадоры очень понадобятся папству в битвах с протестантами. Зачем их разбазаривать на океанских просторах? Нет, эту развилку мы прошли, и европейцы остались как пауки в своей банке. Почему-то у вас стойкое представление о Европе конца XV столетия как о сжатой пружине, готовой распрямиться до колонизации Марса включительно. А вот у Джонотана Свифта была совсем иная точка зрения (см. последнюю главу Путешествий Гуливера).
цитатавот статистические данные на 1500 год. Население Испании (с Португалией) - 7800 тысяч
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНа Пиринеях это обусловлено не только оттоком в Новый Свет, но и засухой XVII века, когда население Испании сократилось с 10,5 млн. в 1550
То есть 30% за 50 лет - это по-вашему не рост?
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЕсли их пустят мусульмане, разозленные попытками завоевания Магриба.
Так Магриб уже почти сломлен, и кого-то куда-то не пустить физически не может. Что касается мусульман бассейна Индийского океана, так они пытались не пустить, вот только закончилось для них это не очень хорошо. Отставание исламского мира (кроме Турции) от Европы на тот момент уже более чем очевидное.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаИ кадры, кадры где взять? Конкистадоры очень понадобятся папству в битвах с протестантами. Зачем их разбазаривать на океанских просторах?
Так они и в реале были нужны. А вот фигушки. С помощью работорговли, пиратства и ограбления колоний можно быстрей озолотиться, чем выворачивая карманы нищим немецким бюргерам.
цитатаТо есть 30% за 50 лет - это по-вашему не рост?
Это и был спонтанный демографический взрыв, обусловленный американскими открытиями и притоком богатств (я об этом уже писал в одном из первых постингов темы). А потом наступило похмелье...
цитатаТак Магриб уже почти сломлен, и кого-то куда-то не пустить физически не может.
Хорошо, давайте составим подробную хронологию 1492-1600 гг. Только у конкистадоров для завоеваний всего 2 года! Ибо если они ничего за этот срок не родят, христианейшие короли Фердинанд и Изабела махнут рукой на все эти заокеанские химеры и обратят внимание на Италию - богатейшую на тот момент страну Европы (на втором месте Фландрия), куда уже протянули свои лапы французы.
Согласен. Кстати, есть неплохая альтернатива, которая существенно замедлит развитие Европы.
Вкратце - у Фердинанда и Изабеллы рождается наследник. Соответственно, нет державы Габсбургов, нет и планов восстановления Римской империи под своим началом. Испания в большей степени занята своими делами в Африке и Индии, и в европейские дела не лезут. Соответственно усиливаются позиции протестантов во Франции. Католики сами не могут их раздавить и конфликт затягивается в латентной форме. В результате в начале XVII века религиозные войны во Франции и Германии совпадают по времени. К этому моменту Испания уже закрепилась в Магрибе и выстроила свои торговые маршруты на Восток через юг Африки. Начинается многолетнее общеевропейское месилово. Франция, Германия и Голландия разорены полностью, Англия существенно ослабла (в этой реальности у англичан мало пиратских перспектив).
Более или менее стабильны только страны Южной Европы, но там процессы развития идут несколько более медленными темпами.
Вообще-то этот вариант я хотел применить еще в мире Великой Югославии, но он в принципе и здесь сгодится вполне.
цитатаУв. Alternator, можно ли ее Вам выслать для помещения где-нибудь на сайте?
(как я уже неоднократно говорил) Присылайте. Но я не всегда нахожусь в прямом эфире, поэтому пора вам заводить собственный сайт, как и любой творческой личности!
Лично я в свое время с большим удовольствием прочитал рассказы про Светлое Средневековье (в отличие от), про всех этих французских крестьян в Париже, про казаков и Хайнлайна в Америке. И прочитал бы еще. (Подозреваю, что не только я).
А спорить о релизме мира сил уже нет. Ведь невооруженным взглядом видно -- еще один оторванный от реальности мир авторского произвола. Причем здесь Колумб - совершенно непонятно.
цитатаЛично я в свое время с большим удовольствием прочитал рассказы про Светлое Средневековье (в отличие от), про всех этих французских крестьян в Париже, про казаков и Хайнлайна в Америке. И прочитал бы еще. (Подозреваю, что не только я).
Будет вам и белка, будет и свисток! Кстати, почти закончил еще один свой рассказ о мире Романовской Альтернативы.
Уважаемый Han Solo. Публикую подробную хронологию 1492-1550. Здесь достигнута необходимая степень приближения, которая позволяет сделать правильную оценку реальных возможностей Испании в завоевании Магриба. Ваша идея - не спорю - меня очень заинтересовала. Давайте попробуем вписать ее в хронологическую канву первой половины самого яркого века Европы. В таблице приведены реальные события. Если стоит пометка (РИ), далее будет добавлен вариант АИ с соответствующей пометкой.
ХРОНОЛОГИЯ
1492 Завоевание кастильско-арагонским войском Гранадского эмирата (РИ). Принудительное выселение из Испании евреев и мусульман (АИ). Открытие Америки Колумбом (РИ). Отказ испанских королей организовать экспедицию (АИ). Франко-габсбургская война из-за Франш-Конте. Установление дипломатических отношений между Россией и Турцией. Крестьянское восстание в Прикарпатье. Основание Ивангорода. Начало добычи серебра на реке Цильма в России.
1493 Формирование двухпалатного сейма в Польше. Заговор «Башмака» в Эльзасе. Захват Мохаммедом Туре престола в государстве Сонгаи.
1494 Флорентийская республика во главе с Савонаролой. Начало итальянских войн. В Венеции Лука Пачоли опубликовал руководство по ведению двойной бухгалтерии. Русско-литовская война и отвоевание Россией верховских княжеств. Закрытие Иваном III ганзейской конторы в Новгороде.
1495 На Вормском рейхстаге в Германии принято решение о «земском мире», общеимперском управлении и суде. Акт Пойнингса о подчинении Ирландии английской администрации. Французы вступили в Неаполь. Война России со Швецией.
1496 Торговый договор Англии с Фландрией. Брак сына германского императора Максимилиана I Филиппа Красивого с наследницей испанского престола Хуаной Безумной.
1497 Французы выбиты из Неаполя. Франция и Испания заключили договор о разделе Неаполя. Судебник Ивана III. Посольство Михаила Плещеева в Турцию. Высадка Перкина Уорбека в Корнуолле и провозглашение себя королем Ричардом IV (РИ). Мятеж Уорбека оказался более масштабным и потребовалась больше денег на его подавление (АИ). Путешествие Кабота к Северной Америке (РИ). Отказ английского короля от организации экспедиции (АИ). Неудачный поход поляков в Молдавию.
1498 Свержение Савонаролы. Новый король Франции Людовик XII женился на вдове Карла VIII Анне Бретонской. Венчание на царство Иваном III своего внука Дмитрия. Прибытие Васко да Гамы в Каликут (РИ). Арабские мореходы воспрепятствовали экспедиции Васко да Гамы (АИ).
1499 Французы захватили Неаполь. Независимость Швейцарии от Габсбургов (РИ). Габсбурги начинают новую войну со швейцарцами (АИ). Окончательное покорение Москвой Югорской Земли. Поход русских войск под командованием князя Курбского в Зауралье (РИ). Разгром русскими войсками нарождающегося Сибирского Ханства (АИ). Первое путешествие Америго Веспуччи (РИ). Америго Веспуччи принят на службу Венецианской республикой (АИ). Виленская польско-литовская уния. Посольство Голохвостикова в Турцию. Захват турками Лепанто. Османы вторглись в Венецию. Восстание кызылбашей во главе с Исмаилом Сефеви в Азербайджане.
1500 Окончательный захват французами Милана. Русско-литовская война. Начало Запорожской Сечи. Типографии действуют в Венеции, Лионе, Париже, Руане, Бордо, Лондоне, Стокгольме, Неаполе, Нюрнберге, Базеле, Валенсии и Севилье. Выпушено уже 40000 изданий печатных книг. Случайное открытие Кабралом Бразилии (РИ). Экспедиция Кабрала достигла неизвестной земли на западе, однако, ни один из кораблей не вернулся на родину (АИ). Заморин – правитель Каликута уничтожил португальскую факторию.
1501 Франция и Испания завоевали Неаполь. В Нюренберге Этцлауб опубликовал карту дорог Центральной Европы. Конфликт польского короля Александра с магнатами. Русско-ливонская война. Молдавия – вассал Турции. Начало ввоза негров-рабов из Африки в Вест-Индию (РИ). Начало ввоза негров-рабов в Испанию и Португалию (АИ).
1502 Франко-испанская война за Неаполь. Заговор тайного общества «Башмак» в Шпейере (РИ). В условиях новой швейцарской войны вспыхнуло крупное крестьянское восстание, переросшее в крестьянскую войну (АИ). Крестьянское восстание в Норвегии. Брак короля Шотландии Якова IV и дочери Генриха VII Маргариты Тюдор, определивший права Стюартов на английский престол. Образование Сефевидского княжества в Азербайджане. Вторая экспедиция Васко да Гама в Индию (РИ). Гибель Васко да Гама при вторичной попытке добраться до Индии, минуя арабские фактории Восточной Африки (АИ).
1503 По миру с Литвой Россия получала Чернигов, Гомель, Новгород-Северский и Брянск. Роспуск феодальных дружин в Англии.
1504 Испанцы разгромили французов на юге Италии. Сожжение еретиков в Новгороде и Москве. Агра – столица Делийского султаната при династии Лоди.
1505 Присоединение к Москве пермских земель. Закрепление испанцев на побережье Северной Африки. Завоевание Хорезма узбекскими Шейбанидами (РИ). Шейбаниды отбиты и ушли в казахские степи (АИ). Португальский король назначает Франсишку Алмейду вице-королем Индии. Гуджаратский султан Махмуд Бегара разгромил португальцев при помощи союзного египетского флота (РИ). Египетский флот совершил поход вдоль восточного побережья Африки и разгромил португальскую эскадру в Мозамбикском проливе (АИ).
1506 Антииспанское восстание в Генуе. Неудачный поход русских войск на Казань.
1507 Русско-польская война. Шейбаниды предприняли удачный поход в Сибирь и завоевали ее. Узбекское ханство Шейбанидов в Западной Сибири в будущем отобьет все попытки Строгановых распространить свою власть за Урал (АИ). Начало феодальных войн в Японии.
1508 Имперско-венецианская война. На Венецию также напали Испания, Франция, Рим, Феррара и Мантуя. Лютер окончил Эрфуртский университет. Сефевиды завоевали Месопотамию. Португальско-египетская война.
1509 Городское восстание в Эрфурте. Крестьянское восстание в Сычуани. Португальцы открыли Малакку. Португальцы разгромили флот Гуджаратского султана и основали факторию в Диу.
1510 Присоединение Пскова к Москве. Битва Сефевидов с хорасанскими Камурадами (АИ). Захват Сефевидами Хорасана (РИ). Камурады сохранили власть над Мавераннахром , и история Средней Азии связана с этой династией. Этноним узбеки не появляется на карте мира (АИ). Захват португальцами Гоа.
1511 Англо-французская война. Французские войска вторглись в Папскую область. Крестьянское восстание в Малой Азии. Захват Малакки португальцами. Крестьянское восстание в Японии.
1512 Французы разгромили испанцев и венецианцев в битве при Равенне. Завоевание испанцами Верхней Наварры. Восстановление власти Медичи во Флоренции. Крестьянское восстание в Цзянсу. Сонгаи завоевал города-государства хауса. Португальцы открыли Молуккские острова. Княжество Голконда отделилась от Бахманидского султаната.
1513 Новый заговор «Башмака» (РИ). Усиление крестьянской войны в Германии (АИ). Разгром англичанами шотландцев – союзников Франции при Флоддене. Швейцарцы захватили Милан и вторглись в Бургундию.
1514 Крестьянский союз «Бедный Конрад» в Вюртемберге. Англия присоединила Турне во Фландрии. Взятие русскими Смоленска. Ганза вновь получила разрешение торговать в Новгороде, Пскове и Холмогорах. Османы завоевали Восточную Армению, Курдистан и Верхнюю Месопотамию.
1515 Венский договор о переходе чешско-венгерских земель под власть Габсбургов. Франциск I во Франции и провозглашение абсолютизма. Франция разгромила швейцарцев в битве при Мариньяно. Захват португальцами Ормуза.
1516 Болонский конкордат Франциска I. Карл I – король Испании. Окончательное воссоединение Вечный мир Франции со Швейцарией. Присоединение Нидерландов к Испании. Османы завоевали Сирию, Палестину и Хиджаз. Появление португальцев в Китае.
1517 Окончательное подавление крестьянской войны в Германии (АИ) «95 тезисов» Мартина Лютера. Камбрейский мир Франции со Священной Лигой. Начало борьбы короля с огораживаниями в Англии. Османы завоевали Египет.
1518 Англия вернула Турне Франции. Подчинение Казанского ханства России. Сиамо-португальский торговый договор. Османы завоевали Алжир. Военная реформа в Сиаме: введение всеобщей воинской повинности.
1519 Поражение Франциска I на выборах императора. Карл V – германский император. Лейпцигский диспут Лютера с Иоганном фон Экком. Война Польши с Тевтонским орденом. Тевтонский орден предложил Москве союз против Польши, но Василий III отказал. Крестьянское восстание в Малой Азии. Португальская фактория в бирманском Мартабане. Усовершенствование книгопечатания в Корее.
1520 Отлучение Лютера от церкви. Португальцы захватили Массауа – морские ворота Эфиопии.
1521 Альбрехт Гогенцоллерн – ленник польского короля. Восстание «коммунерос» в Испании (РИ). Перерастает в крестьянскую войну (АИ). Вормский договор о разделе империи Габсбургов. Вормский рейхстаг. Карл V начал гонения лютеран. Англо-французская война. Шведское восстание против датчан. Присоединение Москвой Рязанского княжества. Восстание казанцев против России и поход крымско-казанского войска на Москву. Василий III, проиграв войну, стал «вечным должником» крымского хана. Османы завоевали Белград.
1522 Выпуск государственного займа во Франции. Рыцарское восстание в Германии. Русско-литовский мир. Османы захватили Родос.
1523 Независимость Швеции (РИ). Осталась в унии с Данией (АИ).
1524 Новая крестьянская война в Германии (слабее реала). Разгром русскими чувашей.
1525 Разгром Карлом V французских войск при Павии и пленение Франциска I (РИ). Поскольку Карл V пошел войной на Саксонию, битва не состоялась (АИ). Крестьянское восстание в Литве. Секуляризация Тевтонского ордена. Крестьянское восстание в Малой Азии. Падение Бахманидского султаната.
1526 Мазовия со столицей в Варшаве в составе Польши. Разгром Карлом V саксонского войска и пленение саксонского герцога Георга Веттина (АИ). По Мадридскому договору Испания возвращает Бургундию и Турне и получает Милан. Коньякская лига Англии, Франции, Рима, Венеции и Флоренции против Священной Империи. Создание Щмалькальденского союза протестантов для борьбы с императором (на пять лет ранее РИ, что стимулировано разгромом Саксонии). Развод Василия III с Соломонией Сабуровой и брак на Елене Глинской. Захват османами части Венгрии. Крестьянское восстание в Киликии. Бывший правитель Ферганы – Бабур по приглашению местной знати завоевал Северную Индию и основал Империю Великих Моголов (РИ). В случае сохранения власти Камурадов над Средней Азией будет ли вообще это вторжение (АИ)? Создание султаната Джохор в Малайе.
1527 Разгром имперскими войсками Рима. Реформация в Швеции (РИ). Подавление реформатского движения датским королем (АИ). Захват власти феодальным родом Маков во Вьетнаме. Шаны захватили столицу царства Ава в Верхней Бирме.
1528 Французы неудачно осаждали Неаполь. Союзные мусульманские города разгромили индуистскую империю Маджапагит на Яве.
1529 Франко-габсбургский договор в Камбре и отказ Франциска I от притязаний на Италию и от Фландрии и Артуа. Томас Мор – канцлер Англии. Поход турок в Словакию и Австрию. Их поражение под Веной.
1530 Статут о заключении в тюрьму работоспособных бродяг в Англии. Основание Колеж де Франс. Племена текрур разгромили государство Мали.
1531 В Казани к власти пришла промосковская партия.
1532 Казнь Томаса Мора. Окончательное присоединение Бретани к Франции. Нюрнбергский религиозный мир в Германии. Флорентийская республика превращена в герцогство. Восстание горожан в Киото. Монголо-китайская война.
1533 Восстание крестьян и горожан в Дании. Денежная реформа в России. Голод в России. Солдатское восстание в Ляодуне. Крестьянское восстание в Японии.
1534 «Акт о супермантии» в Англии – начало реформации. Мюнстерская коммуна. Основание Ордена иезуитов. Турецкий поход в Закавказье.
1535 Тунис признал вассальную зависимость от Карла V. Союзный и торговый договор Османской Империи и Франции. Османы захватили Багдад. Португальцы заключили союз с султаном Гуджарата Бахадур-шахом против Моголов.
1536 Секуляризация монастырей в Англии. Официальное присоединение Уэльса к Англии. Франко-германская война. Крестьянское восстание в Литве. Новый король Дании и Швеции Кристиан III начинает церковную реформацию.
1537 Заговор Андрея Старицкого в Новгороде. Реформация в Норвегии. Мятеж польской шляхты и признание прав дворянства выбирать короля. Португальцы убили султана Гуджарата Бахадур-шаха.
1538 Отравление Елены Глинской. Война Турции против Германии, Рима и Венеции и разгром флота союзников у Превезы. Тайский махараджараджа Прачай создал личную гвардию из 120 португальцев, но впоследствии португальцы были изгнаны из страны.
1539
1540 Австро-турецкая война.
1541 Генрих VIII принял титул короля Ирландии. Разгром турками экспедиции Карла V в Алжире. Расширение турецких завоеваний в Венгрии. Трансильвания – вассал Турции. Португальцы оказали помощь Эфиопии против Харэрского султаната.
1542 Война Франции и Шотландии с Англией и Германией. Восстановление инквизиции в Испании. Открытие португальцами Японии.
1543 Распад Монгольского ханства.
1544 Установление власти шерифов в Марокко.
1545
1546 Антикрымское восстание в Казани. Первая война Шмалькальденского союза против императора.
1547 Вторжение английских войск в Шотландию и ответная интервенция Франции. Секуляризация владений религиозных братств в Англии. Эдикт о принудительном труде нищих во Франции. Поражение войск протестантов при Мюльберге. Восстание посадских людей в Москве. Венчание на царство Ивана IV. Правительство Избранной Рады в России. Поход русских на Казань. Начало ирано-турецкой войны.
1548 Антиналоговые восстания во Франции. Разгром Шмалькальденского союза и объявление католичества единственным вероисповеданием в Германии - Аугсбургский интерим (РИ). Конфискация земель князей-членов Шмалькальденского союза (АИ).
1549 Крестьянское восстание в Англии (РИ). Благодаря случайности восставшие нанесли поражение королевским войскам и прорвались к Лондону. Король принял часть условий восставших (АИ). Парламентский акт о единообразии в Англии – введение литургии на английском языке. Созыв Земского Собора в России. Прибытие иезуитов в Японию. Разрыв дипломатических отношений Японии с Китаем, спровоцированный иезуитами (РИ). Сохранение японо-китайской торговли без посредников (АИ).
1550 Судебник Ивана IV. Создание в России стрелецкого войска.
1551 Восстание исландцев против господства Дании (РИ). Независимость Дании (АИ). Захват турками Триполи.
Пардон, замеченая опечатка: В 1499 не «Французы захватили Неаполь», а «Французы захватили Милан» - тот саый захват, что так красочно описан Мережковским во второй части трилогии.
цитатаГибель Васко да Гама при вторичной попытке добраться до Индии, минуя арабские фактории Восточной Африки
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаразгромил португальскую эскадру в Мозамбикском проливе
ИМХО либо одно, либо другое, выбирайте. НЕ могу понять зачем мочить Васко,если все потом идет почти как было и даже еще круче для португальцев.. ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВойна Польши с Тевтонским орденом.
ЕМНИП Орден -васал Польши с 1466-го-так что меняйте че-нитьв консерватории...:) ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВ случае сохранения власти Камурадов над Средней Азией будет ли вообще это вторжение (АИ)
Скорее всего нет-его туда как раз Шейбани вытеснил,которые у Вас в Сибири....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Система «кормления» приказов на городах приводила к тому, что там были жуткие злоупотребления. А причиной того было несовершенством финансовой системы государства. Окончательно отказались от подобной системы только при Екатерине II. 
Кстати, почти закончил еще один свой рассказ о мире Романовской Альтернативы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума