Продолжение Всемирно-исторического выбора (Наше светлое и т.д.)
Пардон. Тема закрылась, но если никто не против я ее продолжаю. В беспорядочной смене событий можно подметить несколько тенденций в истории замкнутой Европы. Во-первых, католики гораздо сильнее протестантов, а поэтому исход Тридцатилетней войны отнюдь не предрешен. Я бы вообще поставил бы на Австрию, на ее победу и объединение Германии. Во-вторых, более частые банкротства и вообще безденежье в этом мире. Натуральный обмен господствует и в XVI и в ХХ вв. Африканского золота явно недостаточно и добраться до него труднее. Потому в ХХ веке арабские золотые динары по прежнему в ходу по всей Европе. Наконец, Россия действительно сильнее всех своих соседей, поэтому за исключением турецкой опасности, реальных угроз ее существованию я не вижу.
Нет, пардон! 40 тысяч домов - это 200 тысяч жителей, а при Грозном в Москве стабильно 100-120 тысяч). Читатель пишет:
цитатаУпс, спутал. Черного Барана съел Белый Баран, а уже Белого Барана съели Красные Головы.
С чувсвом юмора у наших предков все было в порядке!
И давно обещанная:
ЭКОНОМИКА НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
С момента неоткрытия Америки прошло пять столетий. Кое-что изменилось, но многое осталось в том же самом виде, как и в XV веке. Уровень жизни почти не вырос, хотя были сделаны некоторые усовершенствования, но они или получили лишь местное распространение, либо остались забавными игрушками (вроде механических львов у трона византийского императора). Если пытаться определить уровень жизни среднестатистического средневекового человека, то следует помнить о совсем иной структуре потребительских цен и, самое главное, о средневековом биметаллизме. Золото и серебро Нового Света не доплыло до Европы, и европейцы не переживали ничего похожего на «революцию цен». Немногочисленные золотые и серебряные рудники по-прежнему скупо снабжали экономику драгоценными металлами, но основной товарооборот шел на бартерной основе (либо в крайнем случае, производился безналичный расчет; поэтому не стоит так уж доверять финансовой отчетности, в которой указываются цены в монетах, - это зачастую бывала лишь безналичная оценка покупаемого, на сумму которой покупатель обязывался в свою очередь поставить иного рода товар, заинтересовавший продавца. В городах, особенно торговых центрах – Венеции, Бордо, Севилье, Неаполе, Брюгге, Гамбурге и др. – конечно, монетизация была более масштабной. Традиционно тремя самыми ходовыми валютами в Европе были венецианский дукат, флорентийский флорин и генуэзский дженовино. Впрочем, короли Франции, Англии и Испании уже к концу XV века потеснили эти монополии, а в следующие пятьсот лет эта тенденция должна была – хоть и медленнее нашей реальности – но устойчиво сохраняться. За этот срок какому-нибудь правителю в припадке финансового отчаянья могла прийти в голову мысль, вдохновленная сочинениями Марко Поло, выпустить бумажные или картонные деньги (учитывая несовершенство печатного станка, их будет не так уж легко подделать). Но в целом во всех странах Европы и прилегающих областей сохраняется биметаллизм, и к тому же сохраняется средневековое соотношение золота и серебря (1:12) (В нашем мире оно постоянно менялось в пользу золота: в XVII веке – 1:14,5, в XVIII – 1:15,6, а в ХХ веке возросло с 1:33,3 в 1900 до 1:60 в 2000 году). Если мы возьмем современную рыночную стоимость золота (1 тройская унция, равная 31 грамму золота) и выясним ее стоимость в долларах (384 доллара за тройскую унцию в среднем за последние 10 лет, т.е. 1 грамм золота будет стоить 12,38 доллара), то окажется, что монета в один доллар не могла быть золотой, а была бы всего-навсего серебрянной монеткой весом около одного грамма – чем-то вроде вюртембергского шиллинга 1493 года (0,9 гр. серебра в чистом весе). Монета, эквивалентная двадцати долларам, весила бы 20,6 граммов серебра (аналог – голландский серебряный штадендальдер 1574 года). И лишь сто долларов (вероятно, эта монета, как и двадцатидолларовая имела бы свое наименование) – полноценный золотник весом в 8,1 граммов (аналог – золотой роял-нобл в Англии XV века). Центы – медные монеты плохой пробы. Таковой мне представляется шотландская монетная система. Если приравнять к доллару другие европейские валюты (по курсам на момент введения евро) обнаружатся следующие монетные достоинства: 1 фунт стерлингов – серебряная монета весом 1,67 гр. 1 французский франк – всего 0,18 гр. серебром (при этом ливр, равнявшийся в 1467 году 5,42 франка – серебряная монета весом 0,99 гр.) 1 испанская песета – 0,69 гр. серебром. 1 голландский гульден – 0,52 гр. серебром. В Германии и Италии в силу их раздробленности бытовало бы по 5-10 монетных единиц, а русский рубль, в начале правления казачьего царя Михаила Горбачева весивший 1,66 граммов серебра, затем был испорчен в 10 раз и лишь в годы правления Владимира Путина вернул 10% былой стоимости. Таким образом, все денежные единицы Европы представляли бы из себя относительно небольшие по весу серебряные монеты, а редкие золотые были бы эквивалентны нашей наибольшей купюре. Златник Владимира Путина – огромная золотая монета с орлом и профилем Царя весом в 15,26 гр., а шотландский стодолларовик – допустим «бакс» - 8,1 граммов чистого золота (чей там на нем профиль?) И еще два момента. Во-первых, во многих странах, подобно Великобритании сохранялась бы арабская двенадцатиричная монетная система: 1 золотая монета = 20 серебряным = 240 медным. А во-вторых, колебания курсов монет относительно друг друга и на качелях серебро-золото случались ничуть не реже, чем на наших биржах. Факторами, способными изменить курс средневековой монеты были: голод, война, неурожай, запрет на вывоз из страны золотых монет и даже крупный религиозный праздник, привлекавший паломников.
Сразу возникает вопрос: сколько же зарабатывал средневековый человек. Поэты и хронисты иногда склонны преувеличивать, да и дело-то они имеют преимущественно с высшими слоями общества. Согласно новейшим подсчетам (могу сообщить адрес сайта) ВВП на душу населения в 1500 году в целом по миру составлял 637 доллара в современных ценах. За следующие 500 лет этот показатель вырос в 12 раз. Поскольку Европа в тот момент как раз вышла на среднемировой уровень по качеству жизни, эту цифру вполне можно считать и среднеевропейской. Беднее жила Африка (особенно южнее Сахары и Америка), богаче – Азия (уровень жизни в России, скорее всего был ненамного, но все-таки ниже, чем в целом по Европе). За следующие 500 лет рост уровня жизни в закрытой от мира составил бы не более 10-11%. Таким образом, получаем 700 долларов в среднем по Европе и около 600 в России. Много ли это – 600 долларов. Эта сумма составит 16800 рублей (я намеренно привожу наши бумажные рубли, а не серебряные монеты Нашего Светлого Средневековья) в год и 1400 рублей в месяц. Впрочем, если вспомнить о покупательной способности рубля, сумма получится в два раза больше – 2800 рублей в месяц. Чтобы еще рельефнее представить потребительскую корзину средневекового человека, вычтите из своих расходов все, связанное с позднейшими достижениями цивилизации (от компьютера до фотоаппарата). Транспортные расходы будут поглощены сеном для лошадей, квартплата – закупкой дров и т.д. Расходы на покупку книг тоже придется вычеркнуть, ибо печатные книги здесь непозволительная роскошь (чтобы представить себе стоимость книги, представьте, что вы заказываете в типографии отпечатать в единственном экземпляре какую-нибудь редкость прошлого века). У автора этих строк вышеназванные статьи составляют от 25 до 50% всех расходов, но конечно, остаток не равен 2800 рублям. Этот минимум имеют крестьяне – 90% населения Нашего Светлого Средневековья (так что наши колхозники с их мизерными зарплатами вполне соответствуют этому уровню). Уровень жизни горожан в два раза выше, а дворянство может похвастаться доходами от 10000 до 100000 рублей в месяц на человека (ну и дальше, вплоть до магнатов и сказочно богатых купцов: например, годовой доход Его Светлости графа Робера Артуа, которым он, кстати, был очень недоволен , в начале дрюоновского цикла составляет 5000 ливров в год, что эквивалентно 4,3 млн. долларов – таков доход небольшого графства Бомон-ле-Роже (доходы графства Артуа, надо думать, были на порядок больше) .
Вопреки утверждениям уважаемого коллеги ВЛАДИМИРА, что я якобы увел разговор в сторону от «реалий НСС», я на само деле попытался предположить начало сценария, при котором эти самые реалии сохранились бы как можно дольше.
Потому как мир, представленный у уважаемого ВЛАДИМИРА, абсолютно фантастичен. Ну не верю я в миры, где за 500 лет не произошло НИЧЕГО! Измененения, произошедшие за предыдущие 500 лет (1000-1500), просто колоссальны! А тут вдруг, при сильно повысившейся производительности труда, развитии военного ремесла, мореплавания и т.д. - какой-то беспрецедентный в мировой истории застой...
Я лично исхожу из того, что Европа к концу XV века набрала очень неплохой ход. Темпы развития достигнуты очень солидные. А попробуйте-ка остановить 30-тонную фуру на большой скорости. Какой у нее при этом будет тормозной путь?
Поэтому я думаю, что собственно Средневековье сохранить на большей части территории Европы уже нельзя, тем более одним лишь «неоткрытием» Нового Света. Можно - период абсолютизма, при гораздо более низких темпах развития, чем в реале. «Вместо Роланда в этом мире будут Атос, Портос и Арамис» (с) Динлин
Для этого в Европе нужно создать могучую, но достаточно консервативную сверхдержаву, которая будет сдерживать своих соседей и не даст им шанса нормально развиваться. Лучшей кандидатуры на эту роль, чем Испания - страна с сильной королевской властью и при этом глубоко религиозным обществом, не существует. Завоевание Магриба - первый кирпичик в стену построения супердержавы, т.к. при этом Испания становится практически неуязвимой и одновременно полностью контролирует все транспортные потоки Западного и Центрального Средиземноморья. И замечу, что эта развилка близка к реальности, поскольку испанцы и в самом деле хотели завоевать Северо-Запапдную Африку и даже НАЧАЛИ это делать. Что касается Италии, то при Фердинанде Испания была вполне довольна установлением контроля над Неаполем (что и подтвердил Нуайонский договор). И лишь амбиции Карла V, решившего востановить Римскую Империю, не имея на то необходимых возможностей, втянули их в дальнейшую, абсолютно бесплодную, войну.
К середине XVI века Испания, поставившая под свой контроль европейскую торговлю с Востоком, достаточно богатая страна, но не настолько, чтобы у знати снесло крышу от халявного американского золота. Здесь деньги - лишь стимул к дальнейшей экспансии.
Положение Османской Империи несколько ухудшится. Без африканских баз туркам придется вести на море оборонительную, а не наступательную войну. Иоанниты останутся на Родосе и скорее всего примут вассальную присягу испанскому королю. Очень неприятный факт для Турции. Вместе с тем, на суше дела будут идти неплохо, и Юго-восточная Венгрия с ТРансильванией уже скоро окажутся в руках у султана.
Что касается итальянских войн, то они продолжатся... в несколько другом формате. Против гегемонии Франции выступят Папство и Габсбурги, война перенесется на территорию Германии. Король Франсуа попытается завоевать Фландрию, но тут ему явно не будут рады. Англичане поддержат фламандцев и голландцев, так что злесь развитие военных действий будет похож на реал (т.е. с переменным успехом).
В свою очередь, Карл V преуспеет в объединении южногерманских и прилежащих земель и присоединит к своим владениям Чехию и западную Венгрию.
В обстановке войны и неурядиц кальвинистские и лютеранские идеи все выше поднимают голову в Германии и Франции.
Честно говоря, не знаю. Но литературе об Иване Грозном, упоминается постоянно, что во время его правления в Москве иностранцы насчитывали 40 тыс. домов. Кстати, есть ли у вас ссылки по численности населения стран? Например России (встречал данные о числ. нас. России в начале 17 в. (до Смуты) в 15 млн. чел.), Молдавии, Жечи Посполитой, и пр.?
«Число домов, как сказывали мне, во всем городе по исчислению, сделанному по царскому повелению (незадолго до сожжения его крымцами), простиралось до 41 500. Со времени осады города татарами и произведенного ими пожара (что случилось в 1571 году) земля во многих местах остается пустой, тогда как прежде она была заселена и застроена... Таким образом, теперь Москва не много более Лондона. »
(с) Джайлз Флетчер «О государстве русском», Лондон, 1591 г.
цитатавстречал данные о числ. нас. России в начале 17 в. (до Смуты) в 15 млн. чел.
Не верю. Общепринятой считается цифра в 8-9 млн. человек на 1600 год.
Польско-Литовское государство примерно столько же или даже больше.
Молдавия, честно говоря не знаю, но видел цифру населения Трансильвании на тот же период - 1 млн. человек. Думаю, для Молдавии реален такой же порядок цифр.
цитатаНе верю. Общепринятой считается цифра в 8-9 млн. человек на 1600 год.
Если можно, то ссылку, а то, другие цифры, кроме 15 млн. чел. населения (хотя, что в ней сомнительного. Согласно академической «Всемирной истории» население Франции того времени тоже было 15 млн. Так почему в России до Смуты должно быть меньше?) не встречались.
По моим расчетам - 10 млн в 1600. 5,6 млн - в 1500 (в границах Великого княжества Московского - 5 млн, остальные в Пскове и Рязани). У меня есть большая таблица - плод многолетних изысканий, могу выслать.
Для Han Solo: Мой замысел как раз и состоял в том, чтобы оставить Европу (Западную цивилизацию) в замкнутом состоянии. Трудно сказать, насколько Ваш вариант подходит для этого (ведь Испания все равно бы надорвалась в Магрибе). Главное, мне хотелось проследить исконную эволюцию Европы без Колумба и картошки. Не могу согласиться с Вашим утверждением о «набранных оборотах» развития. Еще раз могу сказать - цивилизация - не механизм, а, скорее, организм. Европе просто повезло - в тот момент, когда должен был начаться новый демографический кризис, европейцы сумели получить новые источники ресурсов и далее история западной цивилизации - это сплошное расхищение ресурсов иных частей света. О двойной морали протестантизма уже немало говорили на форуме. Это все - лирика, я же обращаю внимание на фактографию. Да, в истории других цивилизаций также случались расширения, причем за счет менее удачливых соседей, но уникальность Великих Географических Завоеваний Запада состоит в том, что они происходили на фоне цивилизационного «надлома» Европы - своеобразного климактерия XIV-XVI вв. Обычно на этом этапе цивилизация съеживается, что-то теряет, а иногда и гибнет (хетты в XII веке до н.э. погибли именно в такой момент своей истории, а Древний Египет второго дыхания, появившийся в XVIII в до н.э. из мировой державы превратился в региональную; Византия именно на этом этапе сжалась до размеров Греческого царства, а в истории России надлом приходится на 1800-2000 гг.) Так что Европе насказанно повезло! Это совпало еще и с захирением в XVII-XVIII вв. восточных цивилизаций. Согласитесь, вряд ли европейцы совладали бы с Китаем VII века или теми же арабами времен первых халифов на их территории. Помимо судьбы Европы меня заинтересовала судьба иных цивилизаций без европейского влияния. Вот так и получился сюжет, а развилка напрашивалась сама - неудачи морских экспедиций. Кстати, нельзя ли увязать как-нибудь рождения Хуана Испанского в Вашем варианте с неудачей Колумба?
Все европейские нации на началт XVI века - очень молодые. По сути дела, они только-только выходят из варварства. Почему они не должны начать экспансию - для меня загадка. А тот кризис, о котором вы говорите - это прогсто переход новый уровень развития. Надеюсь, вы не будете отрицать ОЧЕВИДНЕЙШИЙ прогресс в государственном строительтсв, военном деле и прочая и прочая в период с 1300 по 1500?
Тем более, Европа этого периода настолько гетерогенна, что ей банально тесно на таком узком клочке земли. Единственная возможность воспрепятствовать глобальной экспансии - снизить уровень гетерогенности.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатавряд ли европейцы совладали бы с Китаем VII века или теми же арабами времен первых халифов на их территории
Ха! Я бы посмотрел, что «арабы первых халифов» смогли бы сделать со швейцарскими пикинерами, усиленными парой десятков тысяч рыцарей в готических доспехах :)
цитатаХа! Я бы посмотрел, что «арабы первых халифов» смогли бы сделать со швейцарскими пикинерами, усиленными парой десятков тысяч рыцарей в готических доспехах :)
Я говорил не о качестве вооружения, а о «пассионарном напряжении». У крестоносцев оно было максимально - и то они смогли закрепиться только на узкой полоске земли. Не Европа усилилась, а остальном мир ослабел.
цитатаи то они смогли закрепиться только на узкой полоске земли
Действительно, очень сильное «пассионарное напряжение», раз горстка завоевателей в течение полутора сотен лет гоняла по пустыне многотысячные толпы мегакрутых арабов. И это в абсолютно чужой стране, при враждебно настроенном местном населении и т.д. и т.п.
Ларчик просто открывается. Если европейцы даже в состоянии раздробленности и бардака умудряются навести такой шухер, то что же будет, когда они преодолеют свои внутренние проблемы.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНе Европа усилилась, а остальном мир ослабел
Вот именно эта беда и случилась: американские индейцы находились в состоянии, аналогичном «темным векам» Европы, когда ее чуть было не завоевали арабы, мусульманам, индусам и китайцам с японцами исполнилась магическая тысяча лет, и они в лучшем случае могли лишь «закрыться» от чужеземцев. Лишь Турция и Россия смогли противостоять Европе (Турция успешнее, но она быстрее сгорела и в момент своего климактерия потеряла империю). Han Solo пишет:
цитатаЛарчик просто открывается. Если европейцы даже в состоянии раздробленности и бардака умудряются навести такой шухер, то что же будет, когда они преодолеют свои внутренние проблемы.
Рим рос до тех пор, пока Август не преодолел внутренних проблем, потом были лишь отдельные экспедиции (Британия, Месопотамия). Кстати, Рим также интенсивно расширялся в эпоху гражданских войн (133-31 гг до н.э.)
цитатаамериканские индейцы находились в состоянии, аналогичном «темным векам» Европы
Американские индейцы находились в состоянии, аналогичном шумеро-аккадской цивилизации. Так точнее.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаРим рос до тех пор, пока Август не преодолел внутренних проблем
Я говорю о внутренних проблемах каждой отдельной европейской страны, а не всего контнинента в целом. На межгосударственном уровне конкуренция наоборот сказалась благотворно.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатакогда ее чуть было не завоевали арабы
Шансы у арабов завоевать Европу стремились к нулю. Они и так достигли пределов своей экспансии
ВЛАДИМИР пишет:
цитатамусульманам, индусам и китайцам с японцами исполнилась магическая тысяча лет
Ну мусульмане ладно (хотя непонятно, что это за нация такая - мусульмане ). Но китайцам уже ГОРАЗДО больше 1000 лет, а про индусов я вообще молчу.
Я это к тому, что Гумилев - хорошо, только давайте не будем считать его истиной в последней инстанции.
Вы так и не ответили на вопрос. Неужели возможно законсервировать на достаточно большой территории политическую, военную, культурную и прочую ситуацию на 500 лет? Японию в качестве примера не предлагать - некорректно.
Для ВЛАДИМИР: В каком то смысле присоединяюсь к Han’у Solo
Вы хотите, чтобы у средние века остались еще на 500 лет без изменений. К сожалению (или к счастью это невохможно). Дело в том, что Европу уже преодолела кризис Средневековья (XIV-XV вв.) и вышла на новый уровень развития. Как Маркс с Энгельсом могу привести в пример Францию в Столетней войне, из которой она вышла королевством уже практически централизованным, с постоянной армией, налогами и зарождающимся бюрократическим аппаратом. Начинают появляться национальные государства, где власть все больше принадлежит королю. В культурной области полным ходом ижет возрождение и как следствие развитие науки и техники (еще одним точком стало развитие горного дела и углубление шахт), начинают лить чугунные пушки и ядра, идет водная индустриализацию. В Англии процесс огораживания, который стал началом пром. переворота, начался совершенно без влияния открытия Америки. Реформация начнется в любом случае - Вы это сами признаете, таким образом без протестантов Вам уже не обойтись. Следсвтием неоткрытия Америки (а географические открытия не остановить - португальцы все равно доберутся до Индии и там закрепятся) будет отсутствие революции цен, более медленное развитие денежно-товарных отношений (перейдут на чеканку медной монеты и все) и как следствие замедление темпов развития. В худшем случае (или в лучшем) пром. переворот в данной реальности начнется в XX-XXI вв.
Остается проблема наличия большого количества свободных и бесхозных людей (демографический кризис), то она может быть решена экспасией не на Запад, а на Восток - отвоевание Константинополя и Иерусалима. Кроме этого, для большей части Европы проблема свободного населения, которое надо было куда то сплавить появилась только в XVII-XIX вв. Если посмотреть на колонизацию Америки, то в XVI в. этим занимались только испанцы и то медленно - в основном купцы и дворянство. Англия переходит к заселению Сев. Америки только в XVII в., но значительное влияние эта колонизация оказала тоько в нач. XVIII в. Франция и Германия и др. европейские страны вывозом ннаселения занимались довольно вяло. Таким образом, приток населения может быть коменсирован экспансией на восток и внутриевропейским развитием.
Итак в Вашей версии развития человечества мы получим к концу XX в. мир по развитию соответсвующий примерно началу-середине XIX в. реального.
цитатаАмериканские индейцы находились в состоянии, аналогичном шумеро-аккадской цивилизации. Так точнее.
Еще раз повторяю - я не о технологическом уровне говорю, а о цивилизационном возрасте. Например, возраст современного Запада аналогичен Киевской Руси 1200 года или Риму 300 года.
«Насколько можно судить по несовершенным демографическим источникам, до середины XVIII в. население России оставалось относительно небольшим. По максимальным подсчетам, оно составляло 9-10 миллионов человек в середине XVI в. и 11-12 миллионов - в его конце; согласно более сдержанной оценке, оно равнялось, соответственно, 6 и 8 миллионам. Эти цифры сравнимы с данными того же века для Австрии - 20 млн., Франций - 19 млн., и Испании- 11 млн., население Польши в XVII в. составляло около 11 млн. человек.»
цитатанаселение Франции того времени тоже было 15 млн. Так почему в России до Смуты должно быть меньше?)
Ну вы сравнили!
Самую населенную страну Европы, с самым большой территорией в плодородной Западной Европе и с одной из самых высоких плотностей населения в мире с Россией, которая на тот момент состояла в смысле населения лишь из Нечерноземья да части Поволжья, с территорией хоть и большой, но зато с самой маленькой плотностью населения в Европе.
Только освоение черноземных степей дало возможность России догнать и перегнать Францию и стать самой населенной страной Европы. Но до этого оставалось еще полтора века...
В «Истории военного искуства» автор почему-то исчисляет население России при Иване III в 1,5 млн. чел. Это уж слишком мало! Han Solo пишет:
цитатаНу мусульмане ладно (хотя непонятно, что это за нация такая - мусульмане ). Но китайцам уже ГОРАЗДО больше 1000 лет, а про индусов я вообще молчу.
Объясняю: мусульмане - суперэтнос (цивилизация), возникший в VI веке в Аравии и распространившийся в следующие 150 лет от Испании до Памира (название условное, вроде понятия - Запад - это же не сторона горизонта, а большая часть Европы). Китай имел и имеет на текущий молмент 4 «дыхания» - везло китайцам (не то что скифам!) 1-е - завершилось в XII веке до н.э. (древнейшее «общество гадательных костей»), 2-е - Древний Китай (XI век до н.э. - III век н.э.), 3-е - Средневековый Китай (в терминологии эволюционистов) - VI-XVIII вв н.э., и наконец на наших глазах (вспомните ленинское гениальное! определение - «пробуждение Азии») появился четвертый Китай, которому сужденно при благоприятных обстоятельствах дожить до ХХХ века (так что все ожидания американцев, что этот «колосс» скоро падет - наивные желания старушки, чтобы молодая соседка сгинула со света). Почти то же самое с Индией. От вторжения ариев до I века н.э. - Древняя Индия - ведическо-буддийский период. Потом - тоже с VI века - средневековая Индия - до завоевания англичанами. И новая Индия, созданная Махатмой Ганди - Мухаммедом этой цивилизации. Конечно, из Европы может показаться, что Китай и Индия - однородные исторические пространства, но если присмотреться, разница между Китаем времен Конфуция и современным Китаем - не меньшая, чем между Царством Миноса и Францией XV века. А для китайцев и немцы, и англичане - один народ рыжеволосых дьяволов из Южного Моря. Han Solo пишет:
цитатаЯ это к тому, что Гумилев - хорошо, только давайте не будем считать его истиной в последней инстанции.
Я не утвержаю, что Л.Н.Гумилев всегда и во всем прав, но остальные концепции мироздания еще менее правдоподобны, а на Западе вообще последние 50 лет нет связанных схем мировой истории. Год назад я выписал из АМерики русскоязычный атлас мировой истории, отпечатанный в Италии (глобализация!). Карты неплохие, но в целом - история там - набор случайных событий, а вся история человечества делится на 7 периодов: происхождение человека, первые цивилизации, классические цивилизации Евразии, мир обособленных регионов, мир восходящего Запада, век доминирования Европы и Эра глобальной цивилизации. Т.о. мировая история подобна сказке об Иване-царевиче, написанной с т.з. Кощея Бессмертного. Гумилев ценен уже тем, что как Воланд напомнил западному и псевдозападному человеку, который собрался жить вечно, «только устроились, а тут уж и помирать». За это его не любят и считают пессимистом. Если бы он был оптимистом. он бы считал, что все 10000 лет человеческой истории нужны были ради открытия сети ресторанов «Макдональдс» («Приглашаем вас в нашу систему ресторанов...») Для Malcolm: То есть Вы не много ни мало считаете Европу и европейцев особой рассой, которая совершила то, на что другие - «недочеловеки» - китайцы, арабы и т.д. не были способны в принципе, иначе давно бы уже изобрели телефон и компьютер?
цитатаТо есть Вы не много ни мало считаете Европу и европейцев особой рассой, которая совершила то, на что другие - «недочеловеки» - китайцы, арабы и т.д. не были способны в принципе, иначе давно бы уже изобрели телефон и компьютер?
Нет, не считаю. Далее несколько корректирую свою точку зрения. Гораздо больший эффект нежели открытие Америки должно оказать развитие протестантсткой этики, огораживания и вообще внутреннее развитие Европы, которое во многом базируется на развитии античном. Развитие техническое в значительной степени базировалось на развитии внутри-европейской экономики. Собственно главным эффектом (до XIX в.) от открытия Нового Света был приток денег (толчок развитиюфинансового дела и денежно-товарных отн.), «революция цен» (расцвет торовых держав - Дании, Швеции, Голландии, Англии) Наличие нетронутой Сев. Америки создало условия для развития США. Южн. Америку эксплуатировали так, что основными ресурсами были колониальные товары и драгметаллы - а это только финансовые ресурсы. Гораздо большее значение чем Америка сыграла колонизация и завоевания в Ост-Индии (именно Индия стала одной из основ для развития английской промышленности). Также отсутствие (как я понял) колониальных захватов (вообще всех) может привести к более медленному накоплению начального капитала!. Это важнее всего, поскольку замедлит (или отменит) пром. переворот и капитализм с империализмом.
В общем повторю, что Европа в нач. XXI в. без Америки будет на уровне нач. XIX в., может быть на уровне сер. XVIII в. ( до пром. переворота). Будет затянувшийся мануфактурный период с периодическими кризисами перепроизводства что ли, т. к. рынок сбыта ограничен. А осн. типом государственного устройства Европы будут абсолютные монархии, м. б. где-то с двухплатными парламентами (где традиции есть). Позиции торговой буржазии будут вероятно более сильны, чем позиции промышленной буржуазии. Отсутствие Американской революции может также стать причиной того, что аналог Французской революции произойдет сильно позже, если вообще произойдет.
Есть также вполне возможная вероятность, что, достигнув некоего предела развития доиндустриального общества, Европа, не имея предпосылок для пром. переворота, может ухнуть в очередные Темные века. Вот тогда у Вас точно будут новые средние века.
Однако все это произойдет при неудаче колониальных устремлений ВСЕХ Европейских держав на ближайшие несколько веков. А это маловероятно. К тому же Америку рано или поздно откроют ( если только Вы всех не убьете).
вот такой поток сознания.
З. Ы. Про население России - в конце XVIII в . уже после заселения югов имеем всего 36 млн чел. в т. ч. 7 млн мы присоединили. В 1678 г. по всей стране насчитали 888 тыс. тяглых дворов. В Москве тогда же около 27 тыс. дворов. Москва при Иване Грозном насчитывала окло 100 тыс. жителей, а население страны тогда же оценивают в 6-7 млн. человек. При Петре Великом где-то 15-17 млн. При Иване Великом около 3-4 млн.
Для Malcolm: Отлично! Наконец-то мы с Вами поняли друг друга (на форуме это случается не всегда). Почти со всем Вашим потоком сознания согласен. Первая посылка: «закупоренная Европа». Забудем о Колумбе. Забудем о Васко да Гаме, злодейски убитом кровожадными туземцами, которые тем самым воспрепятствовали законным претензиям европейцев на пряности Молуккских островов и все остальное добро Азии!
Киска плачет в коридоре - У нее большое горе: ЗЛЫЕ ЛЮДИ бедной киске Не дают украсть сосиски!!!
Совершенно верно: нехватка монеты станет основным тормозящим фактором в дальнейшей истории Европы. Я не отрицаю особого настроя протестантов на накопительство! но не обязательно на производство и торговлю - вспомните насмешки Луи Буссенара над бурами, которые закапывают в землю кубышки с деньгами. Кстати, и о конфуцианстве говорят в последнее время, что это предпринимательская религия, но ведь конфуцианство завладело массами еще при династии Старшая Хань, а Китай не стал оплотом глобальной цивилизации. У меня складывается впечатление, что европейский прогресс двигали не протестанты, а экс-протестанты, которые стали индифферентны к вопросам религии. Недавно перечитывал «Сегун» Джеймса Клейвела. Некоторые пассажи бесподобны:
«Мы продадим товары и вернемся в Голландию богатыми и невредимыми. Мы станем первыми голландцами, обошедшими вокруг земного шара, а католики попадут в ад!»
Нехватка средств сведет в могилу всю протестантскую этику, превратит ее в то убожество, которое мы сейчас наблюдаем в современных протестантских сектах. Тотальная вражда с протестантами превратит почти все города Средней Европы в разгороженные на враждебные кварталы селения с постоянными конфликтами (пости так, как в современном Ольстере). И в ХХ веке христианские «сунниты» и «шииты» будут уничтожать друг друга, а если они откажутся это делать, то не от каких-то гуманных идей, а от наплевательства и желания вести растительный образ жизни, покуривая коноплю и валяясь на завалинках неметеных улиц Парижа, Берлина и Будапешта. Короли, Вы правы, конечно, захотят по мере усмирения крупных феодалов заделаться абсолютными монархами и править как турецкий султан. Но - увы! - та же проблема - нехватка денег не позволит им собрать большое постоянное войско за свой счет, и они будут все также пресмыкаться перед парламентом вотирующим налоги. Неизбежно повторение английского сценария 1620-1649 гг в континентальной Европе. Там не парламент начал революцию против короля, а наоборот, король восстал против парламента, пожелав создать в стране более «прогрессивную» систему абсолютной монархии (по аналогии - Боярская Дума, а за нею и Земский Собор демократическим образом отправляют Петра I на заслуженный отдых по обвинению в тирании, насаждении дурных привычек, ужесточении крепостного права и увеличении налогового бремени). Вот что случилось в Англии, и если бы сия страна и по сей день пребывала в республиках, нам не пришлось бы мучиться с 4 по 11 класс с таким неблагозвучным английским языком. Вопрос о формировании национальных государств в этих условиях вообще остается открытым. Англия, Франция и Испания сформировались еще в XV веке, а потом за три века - никаких перемен. Эта ситуация могла законсервироваться и до наших дней. Правда, в моем сценарии усиливается Австрийский Дом (не настолько сильно, чтобы Филипп II раздавил протестантов, но достаточно для того, чтобы к 1914 году объединить территории Австро-Венгрии, Германии, Царства Польского и Северной Италии воедино). Потом он будет разгромлен Россией, Англией и Францией в войне 1914-1918 (в России, напомню, никакого рабочего вопроса и никаких большевиков; и вообще наша страна отнюдь не так уж отстает от Европы ни в XVII в, ни в ХХ; наоброт - у нас важный торговый путь в Индию: Азов-Царицын-Астрахань-Персия), и Священная Империя развалится на части. К концу ХХ века, таким образом, имеем все еще раздробленные Германию и Италию с Папским государством (ему - по моему компьютерному сценарию на базе «Европы-II» - Генуя подарила Корсику, а потому Наполеон Буонапарте стал лишь папским гвардейцев, хотя, действительно, преуспел на этом поприще). Америку и Индийский Океан откроют только в конце XVIII-начале XIX вв., когда европейцы уже не смогут организовать сколько-нибудь решительное завоевание иных миров, а иные цивилизации выйдут из состояния кризиса XVI-XVIII вв., причем быстрее, ибо не будет европейского колониального давления (пример, Латинская Америка все-таки изгнала гачупинов, но на это ушло три века).
цитатаВот что случилось в Англии, и если бы сия страна и по сей день пребывала в республиках, нам не пришлось бы мучиться с 4 по 11 класс с таким неблагозвучным английским языком.
Даже так... Вы забываете о колоссальных внешнеполитических успехах Кромвеля
ВЛАДИМИР пишет:
цитатакороль восстал против парламента, пожелав создать в стране более «прогрессивную» систему абсолютной монархии
Интересно, а как вы объясните тот факт, что ВСЕ крупные землевладельцы и старая аристократия (т.е. менее «прогрессивные» классы) были ЗА короля, а джентри и буржуазия - против???
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаТотальная вражда с протестантами превратит почти все города Средней Европы в разгороженные на враждебные кварталы селения с постоянными конфликтами
Должен остаться кто-то один! Сосуществоания не будет. Либо католики вырежут всех протестантов, либо протестанты вырежут всех католиков
цитатаВы забываете о колоссальных внешнеполитических успехах Кромвеля
Кромвель не вечен, а распри - вечны. Han Solo пишет:
цитатаИнтересно, а как вы объясните тот факт, что ВСЕ крупные землевладельцы и старая аристократия (т.е. менее «прогрессивные» классы) были ЗА короля, а джентри и буржуазия - против???
Только тем, что история - «этот спрут не имеет ни зада, ни переда» (А.Солженицын «В круге первом») Han Solo пишет:
цитатаДолжен остаться кто-то один! Сосуществоания не будет. Либо католики вырежут всех протестантов, либо протестанты вырежут всех католиков
Будут резать до середины XVII, а потом всем станет наплевать на религию (как в Риме I века до н.э.). А пассионарии преждевременно погибнут в религиозных разборках.
Да это в общем-то и была вторая Венеция, только в мировых масштабах
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаБезразличие к традиционной римской религии
Можно подумать, до этого римляне были религиозными фанатиками. Для римлян их язычество - не более чем концепция мироустройства, ни к чему не обязывающая
Какой-то неубедительный абсолютизм. Я бы назвал его по аналогии с русским периодом XVII века - «самодержавием» - selfkeeping, что ли. В Англии не было нескольких обязательных для абсолютизма условий: сильного управленческого аппарата на местах (все так и осталось на уровне России 1533 года), финансовой самостоятельности королевской власти (попытки ее обрести - разные Палаты Шахматной Доски - вызывали такую ненависть в английском обществе, что короли были вынуждены питаться подачками из-за границы), постоянного войска (кроме относительно сильного флота). Парламент продолжал функционировать, и во многом англйская система напоминала всевласте Земских Соборов + Семибоярщину. В пользу абсолютизма говорит слабость английской аристократии после войны Роз, но она вскоре наверстала упущенное. Так что получаем какой-то недоразвитый абсолютизм, который английские короли, вдохновленные примером Франции (где король не имел ни парламента, ни мировых судей), пытались доразвить. Привело это к революции 1640-1660 гг., которая резко отличается от последующих буржуазных революций и куда более смахивает на революции XVI века (в центре внимания государственно-церковные проблемы и т.д.) В нашей реальности Англия сумела в конце XVII века попасть в струю колониальных захватов и расширения торговли, а если бы ее попытка «зацепиться» прошла «сквозь воздух» (в случае «замкнутости» Европы)? Тогда в Англии возобладали бы тори (причем тори свифтовского типа), которые довольствовали бы скромным и добродетельным сельским образом жизни и повторяли бы сентенцию, что «несчастна страна, которая вынуждена завозить продукты для своего пропитания из-за моря».
цитатаВ Англии не было нескольких обязательных для абсолютизма условий
Как забавно. Условий не было, а абсолютизм был Попробуй кто-нибудь слово поперек монаршего скажи - сразу секир-башка делали. Покруче, чем у нас при Грозном.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаПарламент продолжал функционировать, и во многом англйская система напоминала всевласте Земских Соборов + Семибоярщину
Вот тут вы явно путаете кислое с пресным. В Англии парламент представлял все более или менее влиятельные слои общества. А в XVII веке ослабевшие после чисток Генри и Лизы тори наоборот всячески цеплялись за абсолютизм. Их противникам он был нафиг не нужен. Почему Оранского на трон и возвели.
Вот король и доигрался! Страна была другая. Но согласитесь, признаков абсолютизма в Англии XVI века было не больше, чем в России Василия III. Han Solo пишет:
цитатаВот тут вы явно путаете кислое с пресным.
Первоначально следует определить, а кто же с кем воевал в 1640-1660? И без нашей въевшейся марксистской привычки все выводить из борьбы классов.
КАЛЕНДАРЬ После 1582 года, когда римский папа Григорий XIII своим декретом провозгласил введение «нового стиля», григорианский календарь приняли почти все католические страны: в 1582 – Испания и все ее европейские владения, Португалия, Польша, Франция и итальянские государства, в 1583 – Бавария, в 1584 – Австрия и Швейцария, в 1587 – Венгрия. Но дальнейшее распространение нового календаря остановилось по причине религиозных войн и окончательного раскола Европы на католическую и протестантскую. И в ХХ веке Германские государства, Швеция, Дания, Норвегия и Финляндия пользуются юлианским календарем. В отличие от них Англия и Шотландия сохранили архаический ультрамартовский календарь – первым днем года считалось 25 марта (аналогично астрологи начинают год с 23 марта – созвездия Овна). Тем более в православных странах сохранялся юлианский календарь, а год начинается с 1 сентября (в России до 1492 года также применялся ультрамартовский стиль, но поскольку на этот год намечался конец света, календари были рассчитаны нашими предусмотрительными и экономными только до этого года; конца света не произошло, и с 1493 года новый год перенесли на 1 сентября – в этот день обычно служилым людям выплачивают годовое жалование и традиционно начинается учебный год). Греция после унии с Римом в 1952 году перешла на григорианский календарь и летоисчисление от Рождества Христова, но мощная оппозиция в лице комплекса монастырей Афона сохраняет традиционное византийское летоисчисление. От сотворения мира считаются годы во всех православных странах, а также и в Англии с Шотландией (правда, в этих последних датой сотворения мира было названо 24 октября 4004 года до н.э.) Католические и большая часть протестантских стран считает от Рождества Христова. Мусульмане – годы Хиджры и т.д. Таким образом, 2005 год от Рождества Христова одновременно является: 7513 от Сотворения мира в России, Белорусии, Болгарии, Румынии, Сербии, Черногории, на Украине и на Афоне. 7498 от Сотворения Мира у коптов Египта и других африканских христиан. 6009 от Сотворения Мира в Англии и Шотландии. 7609 от Сотворения Мира в Грузии. 1453 Эры Томара в Армении. 5766 от Сотворения Мира у евреев. 1426 год Хиджры в мусульманских странах. 5107 год эры Кали в Северной Индии. 1927 год эры Шака в Южной Индии. 455 год эры Фазли у мусульман Индии. 5548 год буддистов. Год Му-Цзи - Деревянной Курицы в Китае. Год Синей Курицы в Сибири, Бурятии и у калмыков.
цитатаМожно подумать, до этого римляне были религиозными фанатиками. Для римлян их язычество - не более чем концепция мироустройства, ни к чему не обязывающая
Не совсем так... У римлян периодически были припадки фанатизма, когда человек, проходящий мимо храма и не посылающий ему воздушный поцелуй, мог быть забит толпой. К тому же у них было представление о "вредных культах", которые изничтожались (физически).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, в начале дрюоновского цикла составляет 5000 ливров в год, что эквивалентно 4,3 млн. долларов – таков доход небольшого графства Бомон-ле-Роже (доходы графства Артуа, надо думать, были на порядок больше) 
. 
). Но китайцам уже ГОРАЗДО больше 1000 лет, а про индусов я вообще молчу. 
Отлично! Наконец-то мы с Вами поняли друг друга (на форуме это случается не всегда). Почти со всем Вашим потоком сознания согласен. 
Попробуй кто-нибудь слово поперек монаршего скажи - сразу секир-башка делали. Покруче, чем у нас при Грозном. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума