Отправлено: 02.01.05 20:03. Заголовок: Наше светлое средневековье

Продолжение Всемирно-исторического выбора (Наше светлое и т.д.)

Пардон. Тема закрылась, но если никто не против я ее продолжаю.
В беспорядочной смене событий можно подметить несколько тенденций в истории замкнутой Европы.
Во-первых, католики гораздо сильнее протестантов, а поэтому исход Тридцатилетней войны отнюдь не предрешен. Я бы вообще поставил бы на Австрию, на ее победу и объединение Германии.
Во-вторых, более частые банкротства и вообще безденежье в этом мире. Натуральный обмен господствует и в XVI и в ХХ вв. Африканского золота явно недостаточно и добраться до него труднее. Потому в ХХ веке арабские золотые динары по прежнему в ходу по всей Европе.
Наконец, Россия действительно сильнее всех своих соседей, поэтому за исключением турецкой опасности, реальных угроз ее существованию я не вижу.

 Отправлено: 14.01.05 21:56. Заголовок:

Для Alternator:
Привет, Владимир Владимирович!
Я вижу, что Вы в эфире...
прошу прощения за нескромный вопрос: Вы свой Альтернаторский почтовый ящик регулярно просматриваете?
А то простой альтернативный народ истомился в ожидании ответов.

 Отправлено: 14.01.05 23:52. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Я в курсе, но это было давно, а больных лечить нужно

---

Вы хотите невозможного.

 Отправлено: 14.01.05 23:53. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Для Alternator:
Привет, Владимир Владимирович!
Я вижу, что Вы в эфире...
прошу прощения за нескромный вопрос: Вы свой Альтернаторский почтовый ящик регулярно просматриваете?
А то простой альтернативный народ истомился в ожидании ответов.

---

Ничего не понял!!!!!!!

 Отправлено: 14.01.05 23:56. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Ничего не понял!!!!!!!

---

Чего ж тут непонятного. Теперь все ясно, даже необъяснимая тяга к восхвалению и возвеличиванию

 Отправлено: 15.01.05 00:01. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

к восхвалению и возвеличиванию

---

Это наследственное (как и самоирония). Но пречем здесь ув. Alternator, которого я совсем недавно поздравлял с новым годом?

 Отправлено: 15.01.05 23:08. Заголовок:

Раздвоение личности получается Владимир Владимирович.
Впрочем, между делом поделитесь своими воспоминаниями о работе в ГДР.

 Отправлено: 16.01.05 03:28. Заголовок:

Что я должен сделать, чтобы все и Вы в частности убедились, что «я - это я» (с Виннипух)?

 Отправлено: 19.02.05 14:09. Заголовок: Новости «Нашего светлого средневековья»

Пока ув. участники форума прильнули к мониторам и напряженно стучат по клавиатуре, их двойники в мире «НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ» живут свой естественной жизнью.
Последние новости:
1) выборы гетмана на Украине обернулись расколом страны на Левобережную (Янукович) и Правобережную (Ющенко). Ставкой Ющенко стал Киев (26 тысяч жителей), а Янукович обосновался в Запорожье. Ющенко заключил договор с Польшей и вернул в казну криворожский литейный завод. Янукович обдумывает вопрос о вхождении Левобережной Украины в состав России на принципах самостийности. Население Украины - 5 млн. человек. Как и 300 лет назад гуще всего заселены Киевская, Сумская, Черниговская и Полтавская области. Крым независим (Крымское ханство).
2) Продолжается суннитско-шиитская резня в Иракском султанате. Саудовское правительство выступило с угрозами в адрес Ирана, оказывающего поддержку иракским шиитам. На севере Саудовской Аравии и по сей день живет племя сулейба. Оно неарабского происхождения и считается состоящим из потомков крестоносцев, захваченных в плен еще в XII-XIII вв, а в ХХ веке к ним присоединились французские и британские рыцари, вторгшиеся в Ливан в начале 80-х.

 Отправлено: 03.03.05 19:30. Заголовок: Создадим развилку для «Нашего светлого средневековья»

Давно пора оформить развилку для мира, прекрасно описанного Владимиром.
Конечно же одним неотплытием Колумба тут не ограничится. Несомненно, что для неоткрытия Америки этого недостаточно - надо связать Португалию и Испанию делами дома, так, чтоб Энрике Мореплаватель не о мореплавании думал, а о выживании.
На мой взгляд лучшим вариантом может быть тотальная война с мусульманами в Испании. А для этого, надо напустить сюда турок, т.е. сделать так, чтоб Оттоманская Порта захватила Алжир на 100 лет раньше, и использовала Гранадский эмират в качестве плацдарма.
Предлагаю занятся этим вопросом и детально разобрать.
Первая мысль, что пришла мне в голову - Тимур не ходил в 1402 году на Османов. Вопрос - куда он ходил? На Литву как предлагалось в теме про победу Витовта на Ворскле?

 Отправлено: 03.03.05 19:38. Заголовок:

1) Да, мне приходили в голову те же мысли - и о «делах дома» и о участии Турции.
2) Впрочем, м.б. и другая развилка - надо как-то задержать развитие централизованного государства в Португалии и избежать брака Фердинанда и Изабеллы. Слабо знаком с португальской историей, но, возможно, это м.б. связано с более успешными действиями арабов ? При Пуатье, н-р. Или какие-нибудь восстания португальских феодалов крайне ослабили королевскую власть. В результате все воюют против всех.
3) И ещё вариант - успех Крестовых походов - открыт торговый путь в Инд. Океан.

Главное - продержаться до сер. 16 века, а там и Иван Грозный транзитный путь Волга-Каспий откроет.

 Отправлено: 03.03.05 20:06. Заголовок:

Уже обсуждали. Повторю свое предложение из старой ветки. Колумб и все прочее как в РИ. Ширится поток золота и прочих товаров из Южной Америки. Вместе с ними в Европу проникают и болезни. В РИ было наоборот - европейские болезни оказались более страшными чем американские. А если нет? Скажем 10-20 процентов европейцев быстро вымирают причем болезнь косит прежде всего тех кто напрямую контактировал с заморскими товарами и золотом - аристократию, церковь, моряков, купцов и т.д. В народе ширятся слухи что Америка это Ад и золото там всем желающим раздает сам Вельзевул. Что золото это проклято равно как и те кто за ним плавал. Прокатывается волна погромов моряков и купцов. Ересь ширится вместе с эпидемией. В конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями...

 Отправлено: 03.03.05 20:09. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Оттоманская Порта захватила Алжир на 100 лет раньше

---

Никак не получается. Турки и так развивались до ненормального быстро.

Динлин пишет:

цитата

---

И ещё вариант - успех Крестовых походов - открыт торговый путь в Инд. Океан.

---

В этом случае Средневековье закончится еще быстрее

Динлин пишет:

цитата

---

надо как-то задержать развитие централизованного государства в Португалии

---

Португалия очень маленькая страна и централизованное государство там не могло не сложиться. Местные феодалы - слабые и бедные.

Динлин пишет:

цитата

---

При Пуатье, н-р

---

Эта победа, ИМХО, не имела какого-то решающего значения. Арабская экспансия выдыхалась в любом случае.

Крысолов пишет:

цитата

---

Тимур не ходил в 1402 году на Османов

---

Подавился персиком со всеми отсюда вытекающими. Но даже это мало что изменит.

 Отправлено: 03.03.05 20:10. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

В конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями...

---

К тому времени католическая церковь уже настолько коррупировалась, что вряд ли пошла бы против того, что приносит деньги(н-р, десятину с новых прихожан). Если додумались грехи за деньги отпускать - куда уж дальше

 Отправлено: 03.03.05 20:15. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В этом случае Средневековье закончится еще быстрее

---

Почему ? Не возникнет главный хай-тек 15-17 вв - океанское парусное мореплавание, которое по сути дела и покончило со Средневековьем.

Han Solo пишет:

цитата

---

Португалия очень маленькая страна и централизованное государство там не могло не сложиться. Местные феодалы - слабые и бедные.

---

1) Наша задача - отсрочить это дело лет на 100, пока Ваня Грозный транзитный путь не создал.
2) Феодалы всегда хотят свободы. Это короли и города были за централизованное государство. А в бедных государствах как раз города были маленькими.

 Отправлено: 03.03.05 20:16. Заголовок:

Для Динлин: так ведь выбора у них не было! Старый Папа, несколько кардиналов сторонников конкисты и большинтсво церковников напрямую завязанных с распределением американских товаров умирают от непонятной и страшной болезни. Их опоненты которым было отказано в колониальном пироге набирают силу. Причем все это происходит на фоне народных волнений под лозунгом - церковь продалась за дьявольское золото за это их Бог и покарал! Даже слепому видно что очагами эпидемии стали города куда завозили проклятое золото. Новый Папа даже если сам и не будет из противников конкисты все-равно будут вынужден считаться с мнением выжившего большиснтва. Добавлю - ИМХО подобное обьяснение эпидемии достаточно правдаподобно для 15-16 века - поверят многие в том числе и в церкви...

 Отправлено: 03.03.05 20:17. Заголовок:

Давайте без эпидемий и персиков. Хочется «чистой» развилки.

 Отправлено: 03.03.05 20:35. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Хочется «чистой» развилки.

---

ИМХО нереально это. Прогресс остановить нельзя, точнее очень сложно. Должно случится что-то глобальное что ВСЕ страны отказались от идеи сплавать в Америку...

 Отправлено: 03.03.05 20:42. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Должно случится что-то глобальное что ВСЕ страны отказались от идеи сплавать в Америку...

---

Ну если они об Америке не узнают - то и идеи не возникнет.

 Отправлено: 03.03.05 20:46. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Почему ? Не возникнет главный хай-тек 15-17 вв - океанское парусное мореплавание, которое по сути дела и покончило со Средневековьем.

---

Зато гораздо раньше появятся другие технические достижения востока, которые покончат со Средневековьем не менее решительно

 Отправлено: 03.03.05 20:49. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

другие технические достижения востока

---

Это какие?

 Отправлено: 03.03.05 21:00. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это какие?

---

Порох, компас и т.д. Но самое главное - торговля с Востоком приведет к стремительному росту городов и усилению их роли. Феодальная система рухнет.

 Отправлено: 03.03.05 21:04. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Порох, компас и т.д. Но самое главное - торговля с Востоком приведет к стремительному росту городов и усилению их роли. Феодальная система рухнет.

---

Порох и компас Европа уже усвоила. Однако на Средиземном море компас не особо нужен. Насчёт городов - сложнее, надо подумать. Кстати - цель - именно средневековье или просто доиндустриальное общество (я Владимира давно читал, не помню) ?

 Отправлено: 03.03.05 21:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Порох и компас Европа уже усвоила.

---

Когда?

 Отправлено: 03.03.05 21:15. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Когда?

---

Порох в 14 веке, компас тоже где-то в те времена.

 Отправлено: 03.03.05 21:16. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Когда?

---

первые бомбарды появились в начале 14 века. Компас - не помню.

 Отправлено: 03.03.05 21:18. Заголовок:

А так он появится в 12-м. Есть разница :)

 Отправлено: 03.03.05 21:19. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А так он появится в 12-м. Есть разница :)

---

Это здесь при чем?

 Отправлено: 03.03.05 21:22. Заголовок:

Для Han Solo: Ну раз пошла такая пьянка, то пожалуй соглашусь с Вашим тезисом о увеличении роли городов и преодолении раздробленности. Т.е. в этом случае прогресс Европы застынет не на уровне Средних Веков, а на уровне абсолютной монархии. Вместо Сида и Ролланда - Атос, Портос и Арамис

 Отправлено: 03.03.05 21:26. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

стремительному росту городов и усилению их роли. Феодальная система рухнет

---

Ну и что? Вот в Италии уж куда сильные города были, и что? Никакую раздробленность не преодолели.

 Отправлено: 03.03.05 21:52. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

в Италии уж куда сильные города были, и что?

---

В Италии была, так скажем, весьма специфическая геополитическая обстановка

 Отправлено: 03.03.05 21:58. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это здесь при чем?

---

То есть появление и внедрение огнестрельного оружия по-вашему никак не сказывается на структуре армии - а следовательно и всей системы управления?

 Отправлено: 03.03.05 22:02. Заголовок:

Главное в огнестрельном оружии - возможность создания массовых армий. Т.о. резко падает значение профессиональных бойцов, т.е. рыцарей и возрастает роль городов и государств. Да и возможности для штурмов замков - самое слабое место средневекового воен. исскуства, резко возрастают.

 Отправлено: 03.03.05 22:17. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В Италии была, так скажем, весьма специфическая геополитическая обстановка

---

Пожалуй соглашусь. Однако усиление городов необязательно ведет к объединению государства.

Han Solo пишет:

цитата

---

То есть появление и внедрение огнестрельного оружия по-вашему никак не сказывается на структуре армии - а следовательно и всей системы управления?

---

Я к тому что развилку надо делать позже, не в 12, а в 14 веке. Или 15.

 Отправлено: 03.03.05 22:33. Заголовок:

Ну, наконец-то повеяло родным дымом Отечества!

 Отправлено: 03.03.05 22:41. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я к тому что развилку надо делать позже, не в 12, а в 14 веке. Или 15.

---

А чем Вам не нравится неудача реконкисты?
Помнится пытались рассмотреть такой вопрос в «Русской Америке»
и еще:

цитата

---

продолжение похода Батыя на запад (МНВ - Угэдей жив). Разгром или хотя бы сильное ослабление северных королевств тормозит реконкисту и продолжение давления мавров с юга отбрасывает развитие испанцев.

И постоянная нестабильность в этой части Европы не позволит арабам (или туркам) выйти в море в сторону Америк - не до того будет...

---

 Отправлено: 03.03.05 23:59. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну если они об Америке не узнают - то и идеи не возникнет.

---

Знали, про Гренландию и Винланд ещё в 14 веке донесения папе были.
По поводу эпидемий: кто ещё пострадает? кто с деньгами да с золотом. Так? А значит евреи (тазиками не кидать)
а потому волна погромов и если не исчезновение, то резкое ослабление денежного обмена в Европе. Я думаю это заметно ослабит и прогресс в Европе.

 Отправлено: 04.03.05 00:03. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

продолжение похода Батыя на запад

---

ИМХО, сил на дальнейшие походы уже не хватает. После победы при Мохаче монголы избегают открытых сражений с европейцами.

Bastion пишет:

цитата

---

давления мавров с юга

---

Дык ведь не было никакого давления. Мавры пытались лишь отстоять то, что у них было.

 Отправлено: 04.03.05 00:36. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

Знали, про Гренландию и Винланд ещё в 14 веке донесения папе были

---

Так никто не думал, что тот же Винланд это целый континент. Далёкий нафиг не нужный остров типа Шпицбергена - так его воспринимали.

 Отправлено: 04.03.05 17:44. Заголовок:

Для Динлин: Оно так, да вот этот паршивец Колумб тоже только острова открыл.
Был конечно интерес - путь в Индию, ну здесь интерес тоже какой-нибудь да найдётся.

 Отправлено: 04.03.05 18:03. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

интерес тоже какой-нибудь да найдётся.

---

Да, например Атлантиду поищут :)