Отправлено: 27.12.04 16:10. Заголовок: 1405 - Китайский флот открыл Европу

Открытие Европы

Текст в последнем посте.

http://ss.xsp.ru/st/016/index_28.php


Итак, давайте представим, что партия евнухов победила. Китай продолжает идти по пути мореплавания и развития торговли. Окончательно подчиняет себе бассейн Индийского Океана и около 1450 огибает Африку и открывает Европу. Возникают два новых фактора:
1) Арабы теряют монополию на торговлю с Европой пряностями, шёлком и т.д. По идее цены на эти товары в Европе должны сильно упасть. Теряется экономическая основа Великих Географических открытий.
2) Зато Европа может многому у Китая научиться, в области мореплавания, например.

Итак, вопросы.
1) Будут ли Великие Географические открытия (сделанные европейцами)?
2) Сможет ли Китай осуществить Промышленную Революцию ?
3) Откроют ли Америку вообще и кто откроет - Китай или Европа ?

 Отправлено: 27.12.04 17:23. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

1) Будут ли Великие Географические открытия (сделанные европейцами)?

---

Логичнее предположить что Америку откроют китайцы, правда с другой стороны
Возможно европейцы будут искать более короткий путь в Китай и встретятся с китайцами где-нибудь на Мисcисипи :)

 Отправлено: 27.12.04 17:41. Заголовок:

До тех пор, пока китайцы будут «исповедовать» конфуцианство, ничего у них не получится. Они же и по сиб пору, после многовекового опыта, после всех неудач своей истории продолжают идти по истории «повернув голову назад».
Кстати, на это тему - «Почему китайцы не открыли Америку» есть одна книга «Историософия» Маркса Тартаковского.

 Отправлено: 27.12.04 17:48. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

До тех пор, пока китайцы будут «исповедовать» конфуцианство, ничего у них не получится

---

Так здесь как раз развилка - победа жадной и прагматичной «партии евнухов» над конфуцианскими учёными. А ссылочки на книгу у Вас нет ?

 Отправлено: 27.12.04 19:42. Заголовок:

Увы мне! Нет. Это вообще-то книга вышла еще в Политиздате на излете СССР, году - 90-м. Если интересно, то могу посмотреть выходные данные подробно.

 Отправлено: 28.12.04 03:27. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Если интересно, то могу посмотреть выходные данные подробно.

---

Посмотрите, пожалуйста

 Отправлено: 28.12.04 23:38. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

победа жадной и прагматичной «партии евнухов» над конфуцианскими учёными

---

Мощно. Мы тут рассуждали, кого лучше перебить - легистов или конфуцианцев. Но евнухи - это та самая Третья Сила, которую мы не приняли во внимание. :))

Я еще не решил, насколько достоверна подобная развилка, но как сюжет - высший пилотаж.

 Отправлено: 28.12.04 23:41. Заголовок:

П.С. А Чжэн Хэ ведь еще и мусульманин был... Судя по всему, в ходе своих экспедиций он специально завернул в Мекку.

 Отправлено: 28.12.04 23:43. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Я еще не решил, насколько достоверна подобная развилка, но как сюжет - высший пилотаж.

---

 Отправлено: 29.12.04 14:42. Заголовок:

Ну да, китай был великой и могучей державой, в нем изобрели все что только можно, а потом они самоизолировались все свои достижения уничтожили и стали глупыми. Особенно мне понравились 9 мачт и патрульные катера из приведенной цитаты, автор статьи хотя бы думает а с какой скоростью эти катера будут двигаться и зачем они нужны вообще. Я вообще поражаясь как китай на рубеже новойэры в космос не вышел.

 Отправлено: 29.12.04 14:47. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Особенно мне понравились 9 мачт и патрульные катера из приведенной цитаты, автор статьи хотя бы думает а с какой скоростью эти катера будут двигаться и зачем они нужны вообще.

---

Видно, что Вы не читали в детстве классику русской маринистики - Станюковича. Есть такая штука - гребной катер, т.е. шлюпка с вёслами. Вполне нормальный термин даже для 19 века, а уж для более ранних эпох - тем более.

 Отправлено: 29.12.04 14:57. Заголовок:

Заметьте гребной катер, а не патрульный. Патрульный катер и водонепроницаемые отсеки это уже из другой эпохи.

 Отправлено: 29.12.04 14:59. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

гребной катер, а не патрульный.

---

А разве одно другому мешает ? гребной - тип движителя, патрульный - функция.

 Отправлено: 29.12.04 15:02. Заголовок:

Ну тогда объясните с практической точки зрения зачем патрульный катер при эскадре, при ней служат крейсера-скауты. Их случайно у китайцев небыло?

 Отправлено: 29.12.04 15:10. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Ну тогда объясните с практической точки зрения зачем патрульный катер при эскадре

---

Китайцы - загадочный народ

 Отправлено: 29.12.04 15:13. Заголовок:

Мне как новохронологу просто интересно традиционные историки когда пишут опусы про Китай иногда задумываются о смысле того что они написали?

 Отправлено: 29.12.04 15:19. Заголовок:

Заметьте в статье Дейнеченко в той ее части который вы привели нет ни одной ссылки на источники.

 Отправлено: 29.12.04 15:23. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Заметьте в статье Дейнеченко в той ее части который вы привели нет ни одной ссылки на источники.

---

Ну, плавания Чжэн Хэ - довольно известный факт. Мы же не требуем ссылки на источник, когда читаем, что Колумб открыл Америку.

 Отправлено: 29.12.04 15:27. Заголовок:

Ну вот и прозвучала сакраментальная фраза - довольно известный факт. Может и плавал, но я думаю что его краблей было не больше десятка, и они мало чем принципиально отличались от Европейских. Кстати дома у меня есть выходные данные по тем источникам в которых описывается плавание Колумба.

 Отправлено: 29.12.04 15:40. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Может и плавал, но я думаю что его краблей было не больше десятка, и они мало чем принципиально отличались от Европейских.

---

Откройте Книгу Рекордов Гиннеса - источник не академичный, но очень скурпулёзный и Вы увидите там тот самый знаменитый адмиральский корабль Чжэн Хэ. С 9 мачтами и водоизмещением 4000 тонн. Так что даже если вся эскадра состояла из одного этого корабля, то он один в 10 раз больше, чем суммарное водоизмещение всех кораблей Колумба вместе взятых. Суда водоизмещением в 4000 тонн в Европе начали строить лишь в середине 19 века. Так что Китай рулит.

 Отправлено: 29.12.04 15:45. Заголовок:

Книга Рекордов Гиннеса - источник не академический это уж точно! А что я там увижу? Его фотографию? Это круто!

 Отправлено: 29.12.04 15:49. Заголовок:

Для Динлин:
Посмотрите свое мыло. Извините за задержку.

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

патрульный катер

---

Скажите, вот вы новохронологи, когда-нито думали о том, что китайские (да и любые другие) хроники ПЕРЕВОДИЛИ с древнекитайского (иероглифы заметьте) на русский и, стало быть, ТЕРМИНЫ (вроде - патрульного катера) это вполне может быть наиболее приближенный, но не точный (дословный) перевод, а?
Что вы так зациклились на этом несчастном катере? Речь ведь о другом, ПОЧЕМУ китайцы остановились, почему НЕ открыли Европу и почему, добавлю от себя, считали себя Центром Вселенной (Срединное государство)?

 Отправлено: 29.12.04 15:50. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

А что я там увижу? Его фотографию? Это круто!

---

Нет, некоторые характеристики. Я помню про 9 мачт и 4000 тонн. И не будьте таким снобом , эти ребята очень ответственно к своему делу относяться и заносят любой факт только после проверки.

 Отправлено: 29.12.04 15:52. Заголовок:

Для Иван Серебров: Спасибо.

 Отправлено: 29.12.04 15:54. Заголовок:

Какой проверки. Это так называемые исторические рекорды и все что они могут проверить это дествительно ли профессор N, написавший про это плавание, является доктором -ширского, или -фордского университета.

 Отправлено: 29.12.04 16:11. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Мы же не требуем ссылки на источник, когда читаем, что Колумб открыл Америку

---

Колумб Америку не открывал. Не было ни Колумба, ни Америки. И вообще, краем мира является Хацапетовка - о нее разбиваются волны Атлантического океана (с)

 Отправлено: 29.12.04 16:19. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не было ни Колумба, ни Америки. И вообще, краем мира является Хацапетовка - о нее разбиваются волны Атлантического океана (с)

---

А заграница - это миф о загробной жизни . Вот откуда пишут п-к Рабинович, Остготт, Паша, Марко Поло, ОлегМ, Магнум, Снусмумрик и Монк. Блин, беспокойные какие покойнички .

 Отправлено: 29.12.04 17:04. Заголовок:

Давно уже пришел к выводу что все китайские «открытия» и «достижения» на много веков опередившие свое время просто напросто сказки. Как что-нибудь новое придумают тут же это раскапывают в Китае до нашей эры.

 Отправлено: 29.12.04 17:27. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

Давно уже пришел к выводу что все китайские «открытия» и «достижения» на много веков опередившие свое время просто напросто сказки.

---

Сильно сказано. И кто же, по-вашему, изобрёл бумагу, книгопечатание, порох и компас ?

 Отправлено: 29.12.04 17:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И кто же, по-вашему, изобрёл бумагу, книгопечатание, порох и компас

---

Те кто стал все это широко применять: Европа и Ближний Восток.

 Отправлено: 29.12.04 18:48. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

Те кто стал все это широко применять

---

Ну ето вопрос философский. ИМХО, графический интерфейс изобрёли-таки в «Ксероксе», а не в «Эппл», где впервые широко начали применять.

 Отправлено: 29.12.04 19:24. Заголовок:

Просто я не верю в забвение полезных изобретений. Забыть можно то что не нужно, а все изобретения приписываемые Китая крайне полезны.

 Отправлено: 29.12.04 19:34. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

Просто я не верю в забвение полезных изобретений

---

Полезных для КОГО ? Как раз для учёных-конфуцианцев изобретения, ведущие к развитию торговли очень вредны. Ведь они ведут к возвышению купечества и уменьшению роли чиновничества. Потому и запретили.

 Отправлено: 29.12.04 20:29. Заголовок:

Выпущенного джина обратно в бутылку не загонишь. Сделанное изобретение запретить не получится, сколько в Европе запрещали арбалеты? И никакие ученые не устоят против купцов, потому что капитал это сила.

 Отправлено: 29.12.04 20:35. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

И никакие ученые не устоят против купцов, потому что капитал это сила.

---

Ну почему же европейские «учёные», т.е. церковь, вполне успешно правили 1000 лет - всё Средневековье. И не то что купцы - государи им поперёк идти боялись. Корабль - штука большая. В отличии от арбалета в чулане его не спрячешь.

 Отправлено: 29.12.04 21:37. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну почему же европейские «учёные», т.е. церковь, вполне успешно правили 1000 лет - всё Средневековье.

---

Это совершенно несравнимые вещи. Да и потом, как изобретения только появились, они тут же внедрялись в массы. И не стоит преувеличивать влияние католической церкви, которая конечно была очень мощна, но не всесильна.

 Отправлено: 29.12.04 21:42. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

И не стоит преувеличивать влияние католической церкви, которая конечно была очень мощна, но не всесильна.

---

Возможно, это как раз и есть европейское разделение властей. КЦ действительно была мощна, но не всесильна. И у неё была только часть власти, часть у королей, часть у феодалов, часть у городов. В этом и отличие Европы от Китая, где государство было всеобъемлюще и от чиновников зависело всё.

 Отправлено: 29.12.04 21:42. Заголовок:

И еще: если в начале XV века нормальными выглядели 9-мачтовые корабли (что является полным идиотизмом с точки зрения техники, потому что даже на европейских суперлинкорах конца 18 века было не более 5 мачт), то должны быть и предтечи, да хотя бы те же 5-мачтовые линкоры лет за 100-200 до этого. Иначе это какое-то галимое прогрессорство

 Отправлено: 29.12.04 21:42. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

которая конечно была очень мощна, но не всесильна

---

В отличие от бюрократии. Особенно китайской.

 Отправлено: 29.12.04 21:48. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Han Solo пишет:
цитата

которая конечно была очень мощна, но не всесильна

В отличие от бюрократии. Особенно китайской.

---

...Которую через каждые 200 лет сносили очередные завоеватели

 Отправлено: 29.12.04 21:50. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

то должны быть и предтечи, да хотя бы те же 5-мачтовые линкоры лет за 100-200 до этого. Иначе это какое-то галимое прогрессорство

---

Так они и были:
«К XIII веку китайские суда совершали регулярные рейсы в Индию, а время от времени ходили и к берегам Восточной Африки. »

Han Solo пишет:

цитата

---

если в начале XV века нормальными выглядели 9-мачтовые корабли (что является полным идиотизмом с точки зрения техники, потому что даже на европейских суперлинкорах конца 18 века было не более 5 мачт),

---

Потому что европейская традиция парусного флота была моложе китайской и была прервана паровым флотом. Сначала в военной области. Хотя торговые парусные суда ещё в конце 19 века строили и число мачт на барках к тому времени уже доходила до 7.