Отправлено: 18.01.05 01:31. Заголовок: Независимое Аквитанское Королевство от Х века до Элеоноры

Как известно, Аквитания далеко не всегда была герцогством. При Карле Великом она имело статус королевства. Да и после периоды королевства и герцогства чередовались. Предположим, что где-то веке в X один из Аквитанских герцогов добился у папы королевского титула и сумел его отстоять. Появляется богатое, культурно развитое образование, имеющее интересы в Тулузе. Таким образом Окситания сможет быть присоединена не к Франции, а к Аквитании.
Что дальше?

 Отправлено: 18.01.05 01:59. Заголовок:

А дальше все может быть, включая и крестовый поход Монфора

 Отправлено: 18.01.05 02:08. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А дальше все может быть, включая и крестовый поход Монфора

---

А причем тут Франция? У Тулузы свой сюзерен, в Пуатье сидит.
Также можно предположить, что если Элеонора все таки родится и выйдет замуж за Генриха, то появится Соединенное крорлевство Аквитании и Англии. За Людовика Элеонора не выйдет ни в коем случае - Франция враг и соперник.
Еще может выйти за тулузского Раймона.

 Отправлено: 18.01.05 02:12. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

У Тулузы свой сюзерен, в Пуатье сидит.

---

А причем тут сюзерен? Будут альбигойцы, имхо, будет в конце концов и поход. ну может не Монфор его возглавит, а кто-то из Аквитании.

 Отправлено: 18.01.05 02:19. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Будут альбигойцы, имхо, будет в конце концов и поход. ну может не Монфор его возглавит, а кто-то из Аквитании.

---

А то, что Аквитания культурно куда ближе Тулузе чем Франция. Значит местные отношения, права горожан, култура - сохранятся.

 Отправлено: 18.01.05 02:27. Заголовок:

Для Крысолов: Еще раз повторяю-тут дело не в том, какие тут местные отношения и кто сюзерен, а будут альбигойцы или нет. Если будут будет и крестовый поход, тем более его не сюзерен, а Папа объявляет. А вступится король аквитанский за своих заблудших подданных-так его еще еретиком сделают

 Отправлено: 18.01.05 02:31. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Если будут будет и крестовый поход, тем более его не сюзерен, а Папа объявляет.

---

Все не так просто и примитивно. Вот Педро Арагонский взял и вступился.
Хотя конечно вряд ли. Вроде в Аквитании катаров особо не было...

 Отправлено: 18.01.05 17:29. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Хотя конечно вряд ли. Вроде в Аквитании катаров особо не было...

---

Так отож :)

 Отправлено: 18.01.05 18:41. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Так отож :)

---

Что отож? Это значит, что катаров снесут НЕ уничтожив попутно местную культуру.

 Отправлено: 29.03.05 20:21. Заголовок:

Для sas: йцйцйц

 Отправлено: 30.03.05 00:12. Заголовок:

Мне что-то всегда казалось, что Тулуза - она и так в Аквитании...

Вряд ли альбигойцы будут так же распространены в этом АТЛе, или будут не там. И крестоносцы тоже не туда пойдут.

 Отправлено: 30.03.05 00:12. Заголовок:

Мне что-то всегда казалось, что Тулуза - она и так в Аквитании...

Вряд ли альбигойцы будут так же распространены в этом АТЛе, или будут не там. И крестоносцы тоже не туда пойдут.

 Отправлено: 30.03.05 00:57. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Мне что-то всегда казалось, что Тулуза - она и так в Аквитании

---

Это не так. Аквитанские герцоги и Тулузские графы постоянно воевали.

 Отправлено: 31.03.05 19:05. Заголовок:

Это смотря когда. Вот, например, при Шарлемане (тэ.е. когда он пришел к власти во Франции) Тулуза в Аквитанию всё-таки входила.

 Отправлено: 07.04.05 17:43. Заголовок:

Два королевства на такой территории- перебор- одно другое скушает :) А еретиками станут проигравшие...

 Отправлено: 10.04.05 19:37. Заголовок:

Также можно сказать, что две страны на одном полуострове - перебор. Одно другое скушает. Спросите корейцев о достоверности этого утверждения.

Кстате - какие два королевства?

 Отправлено: 15.04.05 11:50. Заголовок:

Также можно сказать, что две страны на одном полуострове - перебор.... Спросите корейцев о достоверности этого утверждения.

Думаю, корейцы согласятся, но мы ж не о Корее говорим :)

Кстати - какие два королевства?
Аквитания и франция. Имеется же в виду не просто титул, а притязания на влияние в регионе- так? То есть противостояние Франция-Аквитания? Даже если рассматривать конфликт Тулуза- Аквитания- Тулуза же французское графство, и граф имеет полное право просить короля о помощи.

Я хотел сказать, что существуют, видимо, определенные рамки (мин и макс) для эффективно управляемой территории, если территория меньше этого условного минимума, то государство распадается на кусочки соответствующие максимуму уже для другого типа управления, если государство больше максимума, то оно или меняет тип управления, либо опять же распадается до размеров эффективного управления. И двум государствам с амбициями на территории одной Франции не прокормиться. Опять же, королевский титул- он же людей и денег не добавит- только притязания и амбиции- поэтому неясно почему король Аквитании достигнет больших успехов, чем герцог. Тем более в указанный период и Прованс, и Бургундия были как раз королевствами, но в скорости потеряли свой статус.
Кстати, а сможет ли аквитанец составить конкуренцию Гуго Капету? То есть обоснованы ли будут претензии с династической точки зрения?

Далее- с какой стати Папа может даровать герцогу титул- только за что-то вполне полезное для церкви- например, ереси те же ликвидировать.

Тут подумалось- а ведь если допустим, Аквитания вдруг проводит агрессивную политику где-то около 1060 года- может так случиться, что Вильгельм Бастард может и не найти достаточное число добровольцев- вторжение в Англию терпит поражение- и.т.д...

Также можно предположить, что если Элеонора все таки родится и выйдет замуж за Генриха, то появится Соединенное крорлевство Аквитании и Англии

А какая принципиальная разница- она и так вышла?

PS а как тут цитаты вставляют?

 Отправлено: 15.04.05 19:46. Заголовок:

dutchman пишет:

цитата

---

PS а как тут цитаты вставляют?

---

Welcome!
Выделяешь и нажимаешь кнопочку «цитата»

Если внешняя: кнопку с буквой «С» вначале и в конце цитаты

 Отправлено: 15.04.05 22:11. Заголовок:

2Bastion
Bastion пишет:

цитата

---

Выделяешь и нажимаешь кнопочку «цитата»

---

ага. Спасибо. Привык уже ручками quote вставлять :)

 Отправлено: 18.04.05 19:32. Заголовок:

dutchman пишет:

цитата

---

Тулуза же французское графство, и граф имеет полное право просить короля о помощи.

---

Некогда Франции на юг смотреть, у них другие проблемы - Фландрия, Империя и т.д.

И с чего вы взяли, что Французское? В очередной войне аквитанский король заставит тулузского графа принести присягу себе...

dutchman пишет:

цитата

---

И двум государствам с амбициями на территории одной Франции не прокормиться.

---

Кормились же как-то на Иберийском полуострове Португалия, Кастилия и Арагон...

dutchman пишет:

цитата

---

Опять же, королевский титул- он же людей и денег не добавит-

---

Он авторитета добавит. Не может быть Один королевский домен быть вассалом другого. Так что французский король не сможет отобрать аквитанию у аквитанского короля так, как он отобрал ее у английского. По чисто юридическим причинам.

dutchman пишет:

цитата

---

Тем более в указанный период и Прованс, и Бургундия были как раз королевствами, но в скорости потеряли свой статус.

---

Так ведь в этом-то и развилка.

dutchman пишет:

цитата

---

Тут подумалось- а ведь если допустим, Аквитания вдруг проводит агрессивную политику где-то около 1060 года- может так случиться, что Вильгельм Бастард может и не найти достаточное число добровольцев

---

Ну думаю, слишком разные векторы. Аквитания скорее полезет в Прованс и Пиренеи, а не в Анжу и Нормандию.

dutchman пишет:

цитата

---

А какая принципиальная разница- она и так вышла?

---

А такая. Королевство Аквитания не является вассалом Французской короны, следовательно Париж не имеет на не НИКАКИХ прав. И не будет извстных англо-французских разборок за Аквитанию, т.к. придраться к англичанам французы не могут.

 Отправлено: 24.04.05 23:27. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Некогда Франции на юг смотреть, у них другие проблемы - Фландрия, Империя и т.д.

---

Возможно, но ведь можно делегировать мироворческую обязанность кому из вассалов- тем же норманам- пусть сплавают- пограбят. А их теи временем анжуйцы. Опять же смотря какой год- вот 946 год- Людовик iv просит помощи у Оттона против вассалов и получает ее- осаждают Реймс, грабят Нормандию, потом Оттон возвращается к себе...
Крысолов пишет:

цитата

---

очередной войне аквитанский король заставит тулузского графа принести присягу себе...

---

Бесхозных же графств не бывает- чтобы присоединить к себе, надо вывести из-под юрисдикции французов- я только об этом.
Крысолов пишет:

цитата

---

Кормились же как-то на Иберийском полуострове Португалия, Кастилия и Арагон...

---

Не, некорректно, неправильно, совсем даже не так- Вы б еще государства крестоносцев вспомнили: во-первых, Кастилия крупнее их обоих вместе, во-вторых общий враг сильно сближает и укрепляет вертикаль власти :), у французов таких глобальных врагов в 10в не было, кстатти ,как мавры закончились- сразу же уния и имперские амбиции
3. и Арагон, и Португалия были морскими державами а Кастилия несколько отставала- то есть несколько разные сферы интересов, а присутствие мавров, которых можно экспроприировать сглаживало мелкие несогласия.
4. испанцы использовали стороннюю помощь в виде крестовых походов и колонистов, а это несколько не то.
5. не знаю, что пятое...
6. Да, еще в Испании плодородие выше.

Крысолов пишет:

цитата

---

Он авторитета добавит. Не может быть Один королевский домен быть вассалом другого. Так что французский король не сможет отобрать аквитанию у аквитанского короля так, как он отобрал ее у английского. По чисто юридическим причинам.

---

резонно- но это если аквитанцы будут сами по себе- иначе отберет просто по законам военного времени- типа поддерживаете английских террористов.

цитата

---

Так ведь в этом-то и развилка.

---

Не знаю, как Бургундия, а Прованс абсолютно точно не был национальным королевством: возник в результате раздела королевства Лотаря 1 между сыновьями и исчез будучи обменян у бургунцев на Ломбардию- то есть фактически личное владение вождя, а не самостоятельное государство. (Кстати по ходу еще развилка- Гуго экс-провансский женившись на вдове Рудольфа бургундского приобретает права на бургундию с провансом, являясь королем ломбардии. Но у Рудольфа остается сын, которого поддерживает Оттон и комбинации не получается- но ребенок умирает) Тем не менее всем этим многочисленным королевствам не стоит придавать большого внимания- они образовывались как бог на душу положит...

Крысолов пишет:

цитата

---

Аквитания скорее полезет в Прованс и Пиренеи, а не в Анжу и Нормандию.

---

Я как раз об этом- аквитанцы лезут в Прованс-и Пиренеи или куда им еще надо и те рыцари, что шатались без дела и присоединились к Вильгеьму уже заняты своими прямыми обязанностями- родину защищают- вот. Соответственно, в Англию уплывает народу поменьше... Хотя надо смотреть какова была доля нормандцев к общему числу.

Крысолов пишет:

цитата

---

Королевство Аквитания не является вассалом Французской короны, следовательно Париж не имеет на не НИКАКИХ прав. И не будет извстных англо-французских разборок за Аквитанию, т.к. придраться к англичанам французы не могут.

---

Будут англо-французские разборки за Мэн, Лимузен, Бретань, Фландрию, Нормандию, Анжу, Турень- найдут чего не поделить- это же все равно противостояние Англия-Франция получается.

По поводу Пиренеев- это уж скорее арагонцы аквитанцев, чем наоборот ;) Хотя если династическим путем- то да- тут неподвассальность Французской короне очень на руку. IMHO только династическим путем и может получиться что-то..

РАМИРО II МОНАХ
Король Арагона (Испания), правивший в 1134 —1137 гг.Сын Санчо I. Ж.: с 1134 г. Агнесса, дочь Вильгельма VII, герцога Аквитанского. 1147 г.
***
Рамиро с юности был монахом. в одном из нарбонских монастырей. Его старший брат Альфонс I, умирая, завещал свое королевство двум рыцарским орденам — иоаннитов и тамплиеров. Однако ни наваррцы, ни арагонцы не пожелали исполнять этого странного распоряжения. В Наварре избрали королем Гарсию IV, а дворяне Арагона выбрали королем Рамиро. По вступлении на престол он, получив разрешение папы, женился на Агнессе, сестре герцога Аквитанского. Она родила дочь Петронилу. Затем двухлетняя девочка была обвенчана с Раймундом-Беренгарием, графом Барселонским. Назначив зятя регентом королевства, Рамиро вновь удалился в монастырь.

 Отправлено: 25.04.05 15:12. Заголовок:

dutchman пишет:

цитата

---

Возможно, но ведь можно делегировать мироворческую обязанность кому из вассалов- тем же норманам- пусть сплавают- пограбят. А их теи временем анжуйцы

---

Обычная феодальная разборка. Ну и что?

dutchman пишет:

цитата

---

у французов таких глобальных врагов в 10в не было

---

Тут другие проблемы - сильнейшая раздробленность. С Блуа бы разобраться, не до Прованса.

dutchman пишет:

цитата

---

3. и Арагон, и Португалия были морскими державами а Кастилия несколько отставала- то есть несколько разные сферы интересов, а присутствие мавров, которых можно экспроприировать сглаживало мелкие несогласия.
4. испанцы использовали стороннюю помощь в виде крестовых походов и колонистов, а это несколько не то.
5. не знаю, что пятое...
6. Да, еще в Испании плодородие выше.

---

Это вообще причем?

dutchman пишет:

цитата

---

резонно- но это если аквитанцы будут сами по себе- иначе отберет просто по законам военного времени- типа поддерживаете английских террористов.

---

Прошу вас! Какие законы военного времени? Какие террористы в Средние века?

dutchman пишет:

цитата

---

Прованс абсолютно точно не был национальным королевством:

---

Так и Франция таковым не была. Тогда вообще национальных государств не было.

dutchman пишет:

цитата

---

Я как раз об этом- аквитанцы лезут в Прованс-и Пиренеи или куда им еще надо и те рыцари, что шатались без дела и присоединились к Вильгеьму

---

Так ведь в реале лезли и дажу Тулузу захватывали.

dutchman пишет:

цитата

---

Будут англо-французские разборки за Мэн, Лимузен, Бретань, Фландрию, Нормандию, Анжу, Турень- найдут чего не поделить- это же все равно противостояние Англия-Франция получается.

---

Ну и что? Причем здесь это? Французы не смогут аннексировать у Англии Аквитанию в случае если аквитание - королевство в унии с Англией, ибо это незаконно.

 Отправлено: 25.04.05 19:51. Заголовок:

dutchman пишет:

цитата

---

Да, еще в Испании плодородие выше.

---

Что-то сомнительно...