Отправлено: 21.01.05 02:55. Заголовок: Монголо-татарского ига небыло

Русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами, не убили монгольских послов и в целом отношение к новым соседям терпимое.
Интересует следующее:
1)возможно ли мирное сосуществование с монголами?
2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу?
3)сможет ли образоваться единое русское государство?
4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет?

 Отправлено: 21.01.05 14:40. Заголовок:

Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на форуме (с) Великий и Многомудрый

Сварга пишет:

цитата

---

1)возможно ли мирное сосуществование с монголами?

---

Нет. Только подчинение.

Сварга пишет:

цитата

---

2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу?

---

Только если русские СРАЗУ лягут под монголов, а монголы будут продолжать движение к последнему морю

Сварга пишет:

цитата

---

3)сможет ли образоваться единое русское государство?

---

Возможно

Сварга пишет:

цитата

---

4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет?

---

А пес его знает.

 Отправлено: 21.01.05 14:48. Заголовок:

Полагаю если б русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами это всего лишь осрочило бы нашествие на пару лет.

 Отправлено: 21.01.05 14:52. Заголовок:

А вообще нечто подобное обсуждается в теме «Обсуждение книги Серебрякова». Там монголов вооббще не было.

 Отправлено: 21.01.05 14:59. Заголовок:

Реконструктор пишет:

цитата

---

Полагаю если б русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами это всего лишь осрочило бы нашествие на пару лет

---

А чего монголам на Руси надо было? Перед ними лежал ещё не завоёванный южный Китай, Иран и т.д. - всё богатые земли. Отомстили бы половцам да пошли бы или назад, или мимо - в Европу. Единственного, чего в Руси было много - пущнины у самих монголов хватало. Кстати Корею они вроде тоже не трогали?

 Отправлено: 21.01.05 15:13. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

А чего монголам на Руси надо было?

---

А чего им надо было в Европе ? Тогда это был совсем нищий регион - с Китаем, Индией или даже Ближним Востоком не сравнить. Скорее всего причиной монгольских походов только сначала было желание пограбить, а потом появилось маниакальное стремление к мировому господству, к тому чтобы дойти до «последнего моря», к тому, чтобы поиметь всех. М.б. Развилка в том, что этот хан (как его там) умер не во время похода на Европу, а во время похода на Русь (например, после падения Рязани или после похода на Северо-Восток, но до похода на Киев), чтобы русские испугались и стали объединяться, но не получили такого смертельного удара, как в реале. А там пока курултай, пока то да сё, распад Империи на отдельны улусы и начало войн между улусами. Тогда русские становятся уже союзниками.

 Отправлено: 21.01.05 16:07. Заголовок:

И все же: Почему монголы двинулись на Русь, а не на горздо более богатые Константинополь и Египет? Логика где?

 Отправлено: 21.01.05 16:25. Заголовок:

Так на Русь же пошел Бату. Самый обделенный наследством при разделе империи. Дядья и их дети разобрали себе богатые страны, уже завоеванные или находящиеся в процессе завоевания, а ему дали только энное количество войска (не так уж и много), и сказали: «Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдешь - все твое...» Ему больше некуда идти было, по большому счету.

 Отправлено: 21.01.05 16:48. Заголовок:

Заранее извиняюсь за глупый вопрос, а какой именно из улусов проводил «желтый крестовый поход» чуть позже ?

 Отправлено: 21.01.05 17:11. Заголовок:

Для Динлин: Возглавлял поход Хулагу, а вот улус-с ходу не скажу, но не Джучиев точно и не Джагатая ИМХО

 Отправлено: 21.01.05 18:26. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

И все же: Почему монголы двинулись на Русь, а не на горздо более богатые Константинополь и Египет? Логика где?

---

Ходили монголы на Константинополь.

Ногай ходил.

И на Египет ходили.

Кит-буга нойон ходил.

В первом случае обошлось браком дочери Палеолога с Ногаем.

А во втором был Айн-джалут...

tewton пишет:

цитата

---

Кстати Корею они вроде тоже не трогали?

---

В Корею монголы ходили регулярно. Лет сорок.

Убили за это время по некоторым сведениям два миллиона корейцев.

Динлин пишет:

цитата

---

Заранее извиняюсь за глупый вопрос, а какой именно из улусов проводил «желтый крестовый поход» чуть позже ?

---

Это был общеимперский поход. Но по завещанию Чингисхана эти земли должны были стать частью Улуса Джучи.

Но Хулагу, гад, нарушил конвенцию и основал свой, пятый улус...

 Отправлено: 21.01.05 18:27. Заголовок:

Альтернатору.

Это стирать...

 Отправлено: 21.01.05 20:20. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

)возможно ли мирное сосуществование с монголами?

---

Возможно.
Это многим может показаться подчинением, но вполне достаточно «не наезжать» на них и вести «корректную» торговлю.

Сварга пишет:

цитата

---

2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу?

---

Изменения по сравнению с РИ - незначительны.

Сварга пишет:

цитата

---

3)сможет ли образоваться единое русское государство?

---

Надо уточнить ситуацию. Если монголов ВОБЩЕ не было - маловероятно.

Крысолов пишет:

цитата

---

Сварга пишет:
цитата
4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет?
А пес его знает.

---

Полностью согласен.

Динлин пишет:

цитата

---

Скорее всего причиной монгольских походов только сначала было желание пограбить, а потом появилось маниакальное стремление к мировому господству, к тому чтобы дойти до «последнего моря», к тому, чтобы поиметь всех.

---

Причиной походов (вобще-то) было образование Орды. Она сокрушает всех врагов - реальных, потенциальных и мнимых, после чего прекращает свое существование. И существует недолго. Достаточно не нарваться в момент её существования.
А про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи. Поднять пастухов на завоевательную войну крайне сложно (они в любом случае разорятся и в любом случае будут голодать).
Fenrus пишет:

цитата

---

Так на Русь же пошел Бату. Самый обделенный наследством при разделе империи. Дядья и их дети разобрали себе богатые страны, уже завоеванные или находящиеся в процессе завоевания, а ему дали только энное количество войска (не так уж и много), и сказали: «Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдешь - все твое...» Ему больше некуда идти было, по большому счету.

---

Вобще-то Бату права на поход не имел. Наследником Джучи был Орду, который и передал права брату. И насчет немного войска - у Бату несколько сотен, у Орду - тумен, а в поход пошли почти все войска Орды. (От 80000 до 120000 - по разным оценкам). ВНИМАНИЕ - я не спорю с тем, что на Русь нападало не более 30000 одномоментно, но надо учесть еще и отряды Менгу и Шейбани.

 Отправлено: 21.01.05 21:17. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи.

---

Ну фразу про «последнее море» точно не я придумал, хотя и не знаю кто.

 Отправлено: 21.01.05 21:28. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи. Поднять пастухов на завоевательную войну крайне сложно (они в любом случае разорятся и в любом случае будут голодать).

---

Да проще все было, проще.

Чингисхан создал уникальную военную машину и государство, единственной целью и смыслом существования, которого была война.

Без внешней войны, оно разваливалось автоматически. Потому что «диким кочевникам» не нужна не только завоевательная война, но и государство вообще.

Вот именно поэтому монгольские ханы и вели войны. Не для того чтобы грабить, не для мирового господства, а для сохранения монгольского государства, которое не могло нормально функционировать без постоянной внешней экспансии.

Вот и все.

 Отправлено: 21.01.05 21:40. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Чингисхан создал уникальную военную машину и государство, единственной целью и смыслом существования, которого была война.

---

Можно сформулировать и таким образом.
Просто Вы акцентируете внимание на другом аспекте существования этого государства. (Я же больше упираю на необходимость появления такого государства и вынужденность его действий).

Т.е. - Ваше определение вполне корректно (ИМХО).

 Отправлено: 22.01.05 00:47. Заголовок:

Если все согласны, что в случае относительно мирного сосуществования с монголами Русь не станет единой, то сможет ли она тогда противостоять Западу? Ведь известно, что не только поражение на Чудском озере, но и страх перед монголами остановили экспансию Ордена. Не станет ли ситуация похожей на Бергланд (Андрей Ерпылев «Золотой империал»).

 Отправлено: 22.01.05 10:26. Заголовок:

Повторяю себе фразу из в Сауз-Парка - «Только не ввязываться. Только не ввязываться!»

 Отправлено: 22.01.05 17:18. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Повторяю себе фразу из в Сауз-Парка - «Только не ввязываться. Только не ввязываться!»

---

Именно! Я спутал слегка: Корея и Никея .
Последняя не ввязывалась, с монголами общались дипломатично, их не тронули. Хотя и рядом были.

 Отправлено: 25.01.05 12:32. Заголовок:

Тевтон! Да это я себе говорю! Вы ведь помните, я новохронолог.

 Отправлено: 26.01.05 01:59. Заголовок:

Поддерживая Ермакова. Я тоже сторонник Новой Хронологии.

 Отправлено: 26.01.05 02:02. Заголовок:

ниче, вот достанет Лесник свою ЛОпату....

 Отправлено: 26.01.05 05:16. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

ниче, вот достанет Лесник свою ЛОпату....

---

Ага. И разгонит всех традиционных историков к... ну сами знаете к кому.
И восторжествует на земле единственно верное учение Морозовизма-Фоменкизма.

 Отправлено: 26.01.05 05:27. Заголовок:

Для Леший: М-да, видно сразу, что человек Вы на форуме совсем новый...

 Отправлено: 26.01.05 13:37. Заголовок:

SAS, вы правы, я человек на форуме новый, но в данном случае я просто прикалывался.

 Отправлено: 26.01.05 17:27. Заголовок:

Для Леший: да и я не то чтобы серьезно ;)

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: По поводу монголов

Интересует следующее:
1)возможно ли мирное сосуществование с монголами?
Да, возможно, но с вассальными отношениями. Типа онгутов или кого-то там в Приалтае. С обязательством участия в войсках - и кстати, монголы же это предлагали - 10 % от армии, имущества и т.п. как единовременная контрибуция, а адльше по ситуации.
2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу?
Результат будет примерно тот же, если принять во внимание смерть Вел.Хана - а вот если бы он не умер, то Зап.Европа сократилась бы до территории Англии с островами и Мус.Испании - т.к. все плоды ЛасНавасской битвы пошли бы козе под хвост при монгольской конт.Европе.
3)сможет ли образоваться единое русское государство?
Без сомнения и очень быстро - если сразу бы легли под монголов. Или вообще через 200 лет гражданских войн, если бы их небыло.
4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет?
Слишком много развилок, но в принципе, если говорить только о монг.факторе - то особенных изменений небыло (если не считать чуток подвинутых границ Новой Золотой Империи).

 Отправлено: 04.09.05 13:52. Заголовок: Re:

Рыцарь Веры пишет:

цитата

---

Результат будет примерно тот же, если принять во внимание смерть Вел.Хана

---

Вы какого из них имеете в виду?
Рыцарь Веры пишет:

цитата

---

т.к. все плоды ЛасНавасской битвы пошли бы козе под хвост при монгольской конт.Европе.

---

Я Вам такой страшный вещь скажу: во время завоеваний монголы вовсе не были мусульманами.;) Так чтоне надо сравнивать теплое с мягким :)

 Отправлено: 21.04.09 20:42. Заголовок: В тот период когда м..

В тот период когда монголы появились на Руси был раздрай.Русь 13 века и 12 века это разные по своей экономической и политической состовляющей государства(разные по крайней мере по военной мощи и по способности и возможности лидеров принимать те или иные решение)Образно говоря монголы пришли когда у нас был кризис.
Россия, как мы знаем , была чуть ли не последним крупным государством которое вышло из под власти орды при Иване Третьем.
Думаю в том или ином виде давление степи было бы !!! и как результат и вассальная зависимость от монгол.
Просто в силу случайностных и хронологических объстоятельств в несколько более мягком виде(Русь в результате нашествия во многом и сама развалилась на куски и была разодрана другими соседями)Короче говоря это позволило бы создать несколько больший резерв времени и несколько по иному распределило бы усилия русских княжеств.Более организованная государственная машина позволила бы сохранить единство страны без раздела между литовцами и монголами при выходе на рубеж политической независимости лет на 100 раньше.

 Отправлено: 21.04.09 20:42. Заголовок: ­В тот период когда м..

В тот период когда монголы появились на Руси был раздрай.Русь 13 века и 12 века это разные по своей экономической и политической состовляющей государства(разные по крайней мере по военной мощи и по способности и возможности лидеров принимать те или иные решение)Образно говоря монголы пришли когда у нас был кризис.
Россия, как мы знаем , была чуть ли не последним крупным государством которое вышло из под власти орды при Иване Третьем.
Думаю в том или ином виде давление степи было бы !!! и как результат и вассальная зависимость от монгол.
Просто в силу случайностных и хронологических объстоятельств в несколько более мягком виде(Русь в результате нашествия во многом и сама развалилась на куски и была разодрана другими соседями)Короче говоря это позволило бы создать несколько больший резерв времени и несколько по иному распределило бы усилия русских княжеств.Более организованная государственная машина позволила бы сохранить единство страны без раздела между литовцами и монголами при выходе на рубеж политической независимости лет на 100 раньше.­