Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.01.05 02:55. Заголовок: Монголо-татарского ига небыло
Русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами, не убили монгольских послов и в целом отношение к новым соседям терпимое. Интересует следующее: 1)возможно ли мирное сосуществование с монголами? 2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу? 3)сможет ли образоваться единое русское государство? 4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет?
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 29
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.01.05 14:40. Заголовок:
Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на форуме (с) Великий и Многомудрый Сварга пишет: цитата 1)возможно ли мирное сосуществование с монголами?
Нет. Только подчинение. Сварга пишет: цитата 2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу?
Только если русские СРАЗУ лягут под монголов, а монголы будут продолжать движение к последнему морю Сварга пишет: цитата 3)сможет ли образоваться единое русское государство?
Возможно Сварга пишет: цитата 4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет?
А пес его знает.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 14:48. Заголовок:
Полагаю если б русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами это всего лишь осрочило бы нашествие на пару лет.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 14:52. Заголовок:
А вообще нечто подобное обсуждается в теме «Обсуждение книги Серебрякова». Там монголов вооббще не было.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 14:59. Заголовок:
Реконструктор пишет: цитата Полагаю если б русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами это всего лишь осрочило бы нашествие на пару лет
А чего монголам на Руси надо было? Перед ними лежал ещё не завоёванный южный Китай, Иран и т.д. - всё богатые земли. Отомстили бы половцам да пошли бы или назад, или мимо - в Европу. Единственного, чего в Руси было много - пущнины у самих монголов хватало. Кстати Корею они вроде тоже не трогали?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 15:13. Заголовок:
tewton пишет: цитата А чего монголам на Руси надо было?
А чего им надо было в Европе ? Тогда это был совсем нищий регион - с Китаем, Индией или даже Ближним Востоком не сравнить. Скорее всего причиной монгольских походов только сначала было желание пограбить, а потом появилось маниакальное стремление к мировому господству, к тому чтобы дойти до «последнего моря», к тому, чтобы поиметь всех. М.б. Развилка в том, что этот хан (как его там) умер не во время похода на Европу, а во время похода на Русь (например, после падения Рязани или после похода на Северо-Восток, но до похода на Киев), чтобы русские испугались и стали объединяться, но не получили такого смертельного удара, как в реале. А там пока курултай, пока то да сё, распад Империи на отдельны улусы и начало войн между улусами. Тогда русские становятся уже союзниками.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 16:07. Заголовок:
И все же: Почему монголы двинулись на Русь, а не на горздо более богатые Константинополь и Египет? Логика где?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 16:25. Заголовок:
Так на Русь же пошел Бату. Самый обделенный наследством при разделе империи. Дядья и их дети разобрали себе богатые страны, уже завоеванные или находящиеся в процессе завоевания, а ему дали только энное количество войска (не так уж и много), и сказали: «Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдешь - все твое...» Ему больше некуда идти было, по большому счету.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 16:48. Заголовок:
Заранее извиняюсь за глупый вопрос, а какой именно из улусов проводил «желтый крестовый поход» чуть позже ?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:11. Заголовок:
Для Динлин: Возглавлял поход Хулагу, а вот улус-с ходу не скажу, но не Джучиев точно и не Джагатая ИМХО
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 18:26. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата И все же: Почему монголы двинулись на Русь, а не на горздо более богатые Константинополь и Египет? Логика где?
Ходили монголы на Константинополь. Ногай ходил. И на Египет ходили. Кит-буга нойон ходил. В первом случае обошлось браком дочери Палеолога с Ногаем. А во втором был Айн-джалут... tewton пишет: цитата Кстати Корею они вроде тоже не трогали?
В Корею монголы ходили регулярно. Лет сорок. Убили за это время по некоторым сведениям два миллиона корейцев. Динлин пишет: цитата Заранее извиняюсь за глупый вопрос, а какой именно из улусов проводил «желтый крестовый поход» чуть позже ?
Это был общеимперский поход. Но по завещанию Чингисхана эти земли должны были стать частью Улуса Джучи. Но Хулагу, гад, нарушил конвенцию и основал свой, пятый улус...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 18:27. Заголовок:
Альтернатору. Это стирать...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.01.05 20:20. Заголовок:
Сварга пишет: цитата )возможно ли мирное сосуществование с монголами?
Возможно. Это многим может показаться подчинением, но вполне достаточно «не наезжать» на них и вести «корректную» торговлю. Сварга пишет: цитата 2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу?
Изменения по сравнению с РИ - незначительны. Сварга пишет: цитата 3)сможет ли образоваться единое русское государство?
Надо уточнить ситуацию. Если монголов ВОБЩЕ не было - маловероятно. Крысолов пишет: цитата Сварга пишет: цитата 4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет? А пес его знает.
Полностью согласен. Динлин пишет: цитата Скорее всего причиной монгольских походов только сначала было желание пограбить, а потом появилось маниакальное стремление к мировому господству, к тому чтобы дойти до «последнего моря», к тому, чтобы поиметь всех.
Причиной походов (вобще-то) было образование Орды. Она сокрушает всех врагов - реальных, потенциальных и мнимых, после чего прекращает свое существование. И существует недолго. Достаточно не нарваться в момент её существования. А про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи. Поднять пастухов на завоевательную войну крайне сложно (они в любом случае разорятся и в любом случае будут голодать). Fenrus пишет: цитата Так на Русь же пошел Бату. Самый обделенный наследством при разделе империи. Дядья и их дети разобрали себе богатые страны, уже завоеванные или находящиеся в процессе завоевания, а ему дали только энное количество войска (не так уж и много), и сказали: «Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдешь - все твое...» Ему больше некуда идти было, по большому счету.
Вобще-то Бату права на поход не имел. Наследником Джучи был Орду, который и передал права брату. И насчет немного войска - у Бату несколько сотен, у Орду - тумен, а в поход пошли почти все войска Орды. (От 80000 до 120000 - по разным оценкам). ВНИМАНИЕ - я не спорю с тем, что на Русь нападало не более 30000 одномоментно, но надо учесть еще и отряды Менгу и Шейбани.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 21:17. Заголовок:
Радуга пишет: цитата А про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи.
Ну фразу про «последнее море» точно не я придумал, хотя и не знаю кто.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 21:28. Заголовок:
Радуга пишет: цитата А про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи. Поднять пастухов на завоевательную войну крайне сложно (они в любом случае разорятся и в любом случае будут голодать).
Да проще все было, проще. Чингисхан создал уникальную военную машину и государство, единственной целью и смыслом существования, которого была война. Без внешней войны, оно разваливалось автоматически. Потому что «диким кочевникам» не нужна не только завоевательная война, но и государство вообще. Вот именно поэтому монгольские ханы и вели войны. Не для того чтобы грабить, не для мирового господства, а для сохранения монгольского государства, которое не могло нормально функционировать без постоянной внешней экспансии. Вот и все.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 21:40. Заголовок:
Читатель пишет: цитата Чингисхан создал уникальную военную машину и государство, единственной целью и смыслом существования, которого была война.
Можно сформулировать и таким образом. Просто Вы акцентируете внимание на другом аспекте существования этого государства. (Я же больше упираю на необходимость появления такого государства и вынужденность его действий). Т.е. - Ваше определение вполне корректно (ИМХО).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.01.05 00:47. Заголовок:
Если все согласны, что в случае относительно мирного сосуществования с монголами Русь не станет единой, то сможет ли она тогда противостоять Западу? Ведь известно, что не только поражение на Чудском озере, но и страх перед монголами остановили экспансию Ордена. Не станет ли ситуация похожей на Бергланд (Андрей Ерпылев «Золотой империал»).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.01.05 10:26. Заголовок:
Повторяю себе фразу из в Сауз-Парка - «Только не ввязываться. Только не ввязываться!»
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.01.05 17:18. Заголовок:
Иван Ермаков пишет: цитата Повторяю себе фразу из в Сауз-Парка - «Только не ввязываться. Только не ввязываться!»
Именно! Я спутал слегка: Корея и Никея . Последняя не ввязывалась, с монголами общались дипломатично, их не тронули. Хотя и рядом были.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.01.05 12:32. Заголовок:
Тевтон! Да это я себе говорю! Вы ведь помните, я новохронолог.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.01.05 01:59. Заголовок:
Поддерживая Ермакова. Я тоже сторонник Новой Хронологии.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.01.05 02:02. Заголовок:
ниче, вот достанет Лесник свою ЛОпату....
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.01.05 05:16. Заголовок:
sas пишет: цитата ниче, вот достанет Лесник свою ЛОпату....
Ага. И разгонит всех традиционных историков к... ну сами знаете к кому. И восторжествует на земле единственно верное учение Морозовизма-Фоменкизма.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.01.05 05:27. Заголовок:
Для Леший: М-да, видно сразу, что человек Вы на форуме совсем новый...
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.01.05 13:37. Заголовок:
SAS, вы правы, я человек на форуме новый, но в данном случае я просто прикалывался.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.01.05 17:27. Заголовок:
Для Леший: да и я не то чтобы серьезно ;)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: По поводу монголов
Интересует следующее: 1)возможно ли мирное сосуществование с монголами? Да, возможно, но с вассальными отношениями. Типа онгутов или кого-то там в Приалтае. С обязательством участия в войсках - и кстати, монголы же это предлагали - 10 % от армии, имущества и т.п. как единовременная контрибуция, а адльше по ситуации. 2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу? Результат будет примерно тот же, если принять во внимание смерть Вел.Хана - а вот если бы он не умер, то Зап.Европа сократилась бы до территории Англии с островами и Мус.Испании - т.к. все плоды ЛасНавасской битвы пошли бы козе под хвост при монгольской конт.Европе. 3)сможет ли образоваться единое русское государство? Без сомнения и очень быстро - если сразу бы легли под монголов. Или вообще через 200 лет гражданских войн, если бы их небыло. 4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет? Слишком много развилок, но в принципе, если говорить только о монг.факторе - то особенных изменений небыло (если не считать чуток подвинутых границ Новой Золотой Империи).
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:52. Заголовок: Re:
Рыцарь Веры пишет: цитата Результат будет примерно тот же, если принять во внимание смерть Вел.Хана
Вы какого из них имеете в виду? Рыцарь Веры пишет: цитата т.к. все плоды ЛасНавасской битвы пошли бы козе под хвост при монгольской конт.Европе.
Я Вам такой страшный вещь скажу: во время завоеваний монголы вовсе не были мусульманами.;) Так чтоне надо сравнивать теплое с мягким :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 20:42. Заголовок: В тот период когда м..
В тот период когда монголы появились на Руси был раздрай.Русь 13 века и 12 века это разные по своей экономической и политической состовляющей государства(разные по крайней мере по военной мощи и по способности и возможности лидеров принимать те или иные решение)Образно говоря монголы пришли когда у нас был кризис. Россия, как мы знаем , была чуть ли не последним крупным государством которое вышло из под власти орды при Иване Третьем. Думаю в том или ином виде давление степи было бы !!! и как результат и вассальная зависимость от монгол. Просто в силу случайностных и хронологических объстоятельств в несколько более мягком виде(Русь в результате нашествия во многом и сама развалилась на куски и была разодрана другими соседями)Короче говоря это позволило бы создать несколько больший резерв времени и несколько по иному распределило бы усилия русских княжеств.Более организованная государственная машина позволила бы сохранить единство страны без раздела между литовцами и монголами при выходе на рубеж политической независимости лет на 100 раньше.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 20:42. Заголовок: В тот период когда м..
В тот период когда монголы появились на Руси был раздрай.Русь 13 века и 12 века это разные по своей экономической и политической состовляющей государства(разные по крайней мере по военной мощи и по способности и возможности лидеров принимать те или иные решение)Образно говоря монголы пришли когда у нас был кризис. Россия, как мы знаем , была чуть ли не последним крупным государством которое вышло из под власти орды при Иване Третьем. Думаю в том или ином виде давление степи было бы !!! и как результат и вассальная зависимость от монгол. Просто в силу случайностных и хронологических объстоятельств в несколько более мягком виде(Русь в результате нашествия во многом и сама развалилась на куски и была разодрана другими соседями)Короче говоря это позволило бы создать несколько больший резерв времени и несколько по иному распределило бы усилия русских княжеств.Более организованная государственная машина позволила бы сохранить единство страны без раздела между литовцами и монголами при выходе на рубеж политической независимости лет на 100 раньше.
|
|
Цитата
Ответить
|
|