Отправлено: 21.01.05 22:12. Заголовок: Создание единой славянской империи при Иване Грозном
Предлагаю новую тему, которую, признаюсь, содрал из книги Бушкова «Россия, которой не было». Известен факт, что в свое время Иван Грозный чуть было не стал королем Ржечи Посполитой (унии Польши и Литвы). Причем его шансы были столь высоки, что казалось его избрание дело решеное. Это все и погубило. Уверенный в своей победе Иван IV не стал прилагать больших усилий во время предвыборной компании и, как известно, проиграл. Хотя идея избрания русского царя на престол Польши и Литвы еще целое столетие была весьма популярна среди жителей Ржечи Посполитой. А теперь представим обратное, а именно то, что он все же стал правителем в 1572 г. объедененного Русско-Литовско-Польского государства. Как бы развивались события? 1) Прежде всего еще сильнее развернулась бы опричнина, которую у нас почему-то принято рисовать самыми черными красками, хотяна самом деле это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами. В Речи Посполитой таких магатов было даже поболее чем в Московии, так что пришлось бы попотеть укрощая их вольницу, и наводя в стране элементарный порядок. И лично уменя нет сомнений, что Иван Грозный смог бы справиться со своевольными тогдашними «крутыми», как он успешно делал это в России. 2) Возникают вопросы по поводу религиозных противоречий, но тут надо учитывать два важных факта: а) Большая часть населения Ржечи православные. И не только крестьяне, но и многие могущественные магнаты. б) Католическая вера в Польше в эти времена находилась в состоянии коллапса! Это реальный факт. Всю Польшу заполонили всевозможные сектанты. Одно время была даже угроза замены официальной религии с католицизма на арианство! Так что перспективы православной церкви в Польше очень даже хороши. И что в итоге? Над Европой нависла бы огромная славянская держава (тому, кто заинтересуется этой возможностью, не помешает самому определить по карте пределы такого государства). Германия надолго (а скорее всего навсегда) осталась бы скопищем карликовых государств - поскольку Пруссия(сыгравшая в 1871 г. ту же роль, что некогда для русских земель сыграла Москва) Россия бы подчинила своей власти. Что автоматически влекло бы за собой войну со Швецией. В реальности Швеция долго воевала за балтийское побережье как и с Россией, так и с Ржечью Посполитой. И частенько терпела поражения, побеждая только в периоды, когда Россия и Ржечь увлеченно мутузили друг друга. А в виртуальности против Швеции всей мощью выступала бы единая славянская держава - и исход такой войны легко предсказать. Балтийское побережье было бы очищенно от шведов еще в начале 17 века. Это столь автоматически влекло бы за собой господство русского военного флота на Балтике. Кроме того, в этом случае удалось бы избежать Смутного времени, которое явилось следствием борьбы за власть московских и русских магнатов. (Именно так - в те времена большая часть посполитой аристократии называлась «русской шляхтой»!). История Европы могла бы в этом случае пойти иным путем. В реальности в середине 17 века вспышнувшая в Европе религиозная Тридцатилетняя война закончилась победой протестантов над католиками вследствии участия в конфликте шведских войск. В виртуальности Швеции уже будет не до общеевропейских дел, а позиция России скорее всего будет нейтральной. А возможен и союз с католической Австрийской империей на общем фронте борьбы с Турцией. Так что в этом мире протестанты скорее всего потерпят поражение и Европа даже в 20-м столетии может быть католической. Уже в начале 17 века к России отошел бы Крым. В реальности готовящийся захват Крыма сорвало Смутное время. Что сразу бы повлекло бы за собой войны с Османской империей. В реальности разьединенные силы России и Ржечи долгое время воевали с Турцией по варианту 50 на 50. И турки не могли достичь серьезных успехов и славяне до начала 18 века не могли похвастать крупными достижениями. (Частенько были ситуации, когда одна из держав, что Ржечь, что Россия, воюет с Турцией и одновременно вынуждено отражать атаки своего соседа). В виртуальности силы будут объеденены, и возможно уже в середине 18 века Константинополь и Проливы будут в русских руках. Будет более энергичной экспансионисткая политика, главным образом в покорении Сибири и благодаря наличию мощного флота - заморских земель. (В конце 17 века маленькая Курляндия (часть совр. Латвии) имела колонии в Африке - Гамбия и Америке - о. Тобаго. А Петр I планировал захват Мадагаскара и даже снаряжал флот для этого). Возможно более ранее открытие Аляски и более интенсивное освоение западного побережь Америки. (В реальности Русская Америка включала в себя не только Аляску и Сев. Калифорнию, но и территорию на которой сейчас находятся современные Британская Колумбия и штаты Орегон, Вашингтон и Айдахо. Но в следствии слабой освоенности этих земель они постепенно были уступлены другим государствам). Активная колониальная политика (особенно проникновение в Индию) в этой виртуальности скорее всего привело бы к конфликту с Британской империей не в середине 19 столетия, а не позднее середины 18 века. Учитывая, что в это время Британии также приходилось постоянно воевать и с Францией (реал.), то она могла бы и не выдержать двойного военного напряжения и так и не стать великой колониальной империей. Трудно сказать как бы далее развивались отношения с могущественно (в этой виртуальности) Австрийской империей, к тому же имевшей за спиной союз с Испанской империей (которая могла бы и сохраниться в результате прекращения английских атак на свои колонии). Но пофантазировать можно.
Тогда это был действительно серьёзный шанс. Надо только Ване сифилис не подхватить (или от чего там его ртутью лечили ?). А то от ртути характер раздражительность резко растёт.
Невозможно. Избранный король РП не имеет и десятой доли полномочий великого князя Московского. Коронация Ивана была бы оговорена массой «кондиций», которые связали бы его по рукам и ногам.
цитатаПричем его шансы были столь высоки, что казалось его избрание дело решеное.
У Ивана Грозного, как и у любого другого некатолика, не было НИКАКИХ шансов. Это показывают выборы 1586 года, когда Федор Иоаннович получил большинство голосов, но не был избран, так как категорически отказался перейти в католичество.
Леший пишет:
цитатахотяна самом деле это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами.
Насчет народной поддержки - это сильно. Особенно если учесть, как опричники поступали с крестьянами и холопами «изменников».
цитатаКоронация Ивана была бы оговорена массой «кондиций», которые связали бы его по рукам и ногам.
Они его конечно не свзали бы. Точнее - плевать он на них хотел (как Крысолов написал - он безумен). Это если исходить из предпосылки о «беспределе» опричников. В результате - гражданская война. Вероятность победы у Ивана я бы оценил повыше, но не намного. А если террора опричников не было (действительно при Иване казнено менее 1000 человек), то действительно - он будет соблюдать кондиции. Однако и пользоваться он ими будет со страшной силой. А способностей к крючкотворству у его дьяков предостаточно. Результатом все-равно станет иселение его власти и (скорее всего) интеграция государств.
цитатаделе это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами.
А с чего вы взяли, что народ поддерживал? Кстати, по Скрынникову, от опричнины страдало равномерно все население. Уж извините, параноик был Иван Васильевич.
цитатаПотому что по тогдашним масштабам всего тысяча казней в год - это великий гуманизм.
По каким именно масштабам? По тогдашним европейским? А при чем тут это? По масштабам предков Ивана IV, прежних великих князей московских - это чудовищный террор, и именно так это воспринимали современники.
Кроме того, я уже не раз здесь указывал на то, что террор далеко не сводился к пресловутому синодику. Там были указаны лишь казненные по прямому указу царя, а широкая самодеятельность опричников отнюдь не учитывалась.
цитатаПотому что по тогдашним масштабам всего тысяча казней в год - это великий гуманизм.
Это по каким таким масштабам?
Давайте не путать внутренние политические репрессии с казнями преступников и еретиков или репрессиями против инородцев-сепаратистов.
Да, Филипп Второй уничтожал голландцев в неизмеримо больших масштабах, как и Елизавета Вторая ирландцев, так ведь и сравнивать эти действия надо не с террором опричнины, а с, скажем, подавлением мятежей татар и черемисы в Поволжье в 1550-ые и 1570-80-ые.
Уверяю, масштаб человекоубийства тут вполне соизмеримый.
цитатаВсего в Синодик Ивана Грозного попало около 3000 имен, причем составлялся синодик на основе отчетов опричников по делам 1567-1570 гг.
Почему то принято считать, что такие цифры - порядка нескольких тысяч человек за несколько лет свидетельство того, что никакого террора не было.
Никак не могу понять почему...
Ответ.Ответ прост. Сравните кол-во жертв политических репрессий в России и других европейских странах в то же время. На фоне многих «просвещенных» европейских государей Иван Грозный просто невинное дитяти, образец милосердия и всепрощения. С уважением, Леший
цитатаА с чего вы взяли, что народ поддерживал? Кстати, по Скрынникову, от опричнины страдало равномерно все население. Уж извините, параноик был Иван Васильевич.
С уважением, Сергей.
Уважаеймый Сергей, о поддержке народом деяний Ивана IV пишут его же политические противники. Когда-то мне пришлось читать записки одного немца (к сожалению забыл его имя, вспомню - сообщу), участника похода Стефана Батория на Русь, так он с изумлением (!) пишет об оргомной популярности царя Иоанна среди простого народа. С уважением, Леший
цитатаДавайте не путать внутренние политические репрессии с казнями преступников и еретиков или репрессиями против инородцев-сепаратистов.
Да, Филипп Второй уничтожал голландцев в неизмеримо больших масштабах, как и Елизавета Вторая ирландцев, так ведь и сравнивать эти действия надо не с террором опричнины, а с, скажем, подавлением мятежей татар и черемисы в Поволжье в 1550-ые и 1570-80-ые.
Уверяю, масштаб человекоубийства тут вполне соизмеримый.
Ответ: Уважаемый Читатель к сожалению Вы не правы. Если взять кол-во политически реприссированных в одной только Испании (не считая Нидерландов) во времена короля Филлипа, или кол-во казненных за свои политические (именно политические) убеждения в Англии (где в это время правила королева Елизивета), то по сравнению с ними царь Иван просто образец гуманизма. За примерно 50 лет своего правления он казнил всего 3-4 тыс. своих врагов, в то время как его «коллеги» по Европейскому цеху казнили своих противников пачками. Рекомендую Вам почитать книгу А. Горянина «Мифы о России и Дух нации». Там этот вопрос очень даже хорошо исследован.
цитатаНадо Грозного от безумия вылечить. А так такая гражданская война начнется, по самое не балуй...
Ответ: Уважаемый Крысолов, Иван Грозный не был безумцем. Это все выдумки его политических противников. По сохранившимся настоящим, а не пропагандистким, документам перед нами предстает весьма разумный и толковый государь. Для лучшего ознакомления темы рекомендую статью Алексанра Прозорова «Война против России».
цитатаУверяю, масштаб человекоубийства тут вполне соизмеримый.
Не соизмерим. 5-10 тыс. в России и 200-300 тыс. в Европе (включая гражданские войны). А альтернатива неплохая. Критические периоды, по моему мнению, 1572-1575 - укрепление власти Грозного (может и не получится) и 1581-1600 - наследники царя.
цитатаУ Ивана Грозного, как и у любого другого некатолика, не было НИКАКИХ шансов. Это показывают выборы 1586 года, когда Федор Иоаннович получил большинство голосов, но не был избран, так как категорически отказался перейти в католичество.
Ответ: Уважаемый Graf, о том , что в 1572 году избрание Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой было делом практически решенным пишут сами историки (даже польские). Что же до вопросов вероисповедания, то даже в середине 17 века большая часть могущественнейших магнатов Ржечи Посполитой (Вишневецкие, Острожские и др.) были ПРАВОСЛАВНЫМИ. Сама же католическая церковь в Польше в тот момент находиласьв состоянии кризиса и не играла практически никакой роли. В традиционной православной историографии история. Убедительным свидетельством реального состояния религии в Польше того времени служит подлинное письмо крупнейшего русского просветителя, поэта, автора первого русского учебника грамматики Мелетия Смотрицкого (Максим Герасимович, 1577—1633) своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису, написанное в 1627 г. В частности, говоря о расколе и обращаясь к патриарху Кириллу, Смотрицкий пишет: «Уже московский царь подал нам в том пример: ибо прежде он сам со всем своим народом подчинялся престолу, занимаемому вашим преосвя-щенством, а теперь не только запрещает своим подданным, духовным и светским, ездить в Грецию, но еще вывел московскую церковь из подначалия константинопольского патриарха и сделал из нее все, что хотел (!). Кто же запретит и королю польскому поступить таким же образом в своей державе?», и далее: «Закрыв пропасть злосчастного раздора, вы совершите дело Божие и сделаете, что Русь, Польша и Литва будут отныне хвалить и славить своего создателя Бога едиными устами и единым сердцем. Ваше преосвященство слишком опытны и проницательны, чтобы не видеть и не уважить того, что в нынешнем положении дел едва ли возможно русскому народу уклониться от церковного единства». Из этого фрагмента видно, что в Польше середины 17 века главной религией было не католичество, а ПРАВОСЛАВИЕ. И от царя Ивана никто не требовал перехода в католичество. Наоборот, ситуация была обратной. Над Польшой нависала угроза стать православной. Именно это сподвигло папский престол уделить Ржечи особое внимание и активно поддержать Стефана Батория. Вплоть до подкупа многих шляхтичей. К сожалению Иван Грозный не оценил этой угрозы, и мы имеем то, что имеем.
цитатаПо сохранившимся настоящим, а не пропагандистким, документам перед нами предстает весьма разумный и толковый государь.
Ага, вот такой примерно
«Во имя отца, и сына, и святаго духа, святыя и живоначальныя троицы, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь, и по благословению отца нашего Антония, митрополита всея России, се аз, многогрешный и худый раб божий Иоанн, пишу сие исповедание своим целым разумом. Но понеже разума нищетою содержим есмь, и от убогаго дому ума моего не могох представити трапезы, пищи ангельских словес исполнены понеже ум убо острюпись, тело изнеможе, болезнует дух, струпи телесна и душевна умножишася, и не сущу врачу, исцеляющему мя, ждах, иже со мною поскорбит, и не бе, утешающих не обретох, воздаша ми злая возблагая, и ненависть за возлюбление мое. Душею убо осквернен есмь и телом окалях. Яко же убо от Иерусалима божественных заповедей и ко ерихонским страстем пришед, и житейских ради подвиг прелстихся мира сего мимотекущею красотою; яко же к мирным гражданам привед, и багряницею светлости и златоблещанием предахся умом, и в разбойники впадох мысленныя и чувственныя, помыслом и делом; усынения благодати совлечен бых одеяния, и ранами исполумертв оставлен, но паче нежели возмнитися видящым, но аще и жив, но богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднеиший и гнуснеиший, его же иереи видев, не внят, Левит и той возгнушався, премину мне. Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений. »
Леший: Браво Читатель. Вот только вы забыли упомянуть, что как пишут сами официальные историки: «Единственная духовная грамота Ивана Грозного дошла только в позднем списке. Вместе с документом публикуются примечания, послесловие и вступление переписчика. Выверено по изданию: Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. Подготовка к печати Л.В.Черепнина. Издательство Академии наук СССР. М.-Л., 1950.»
Так что назвать Духовную грамоту подлинным документом можно назвать только с ОЧЕНЬ большой натяжкой.
Цитирую из работы Вадима Кожинова, История Руси и русского Слова Обращусь для этого к фигуре Ивана Грозного. Безусловное большинство историков и, далее, публицистов, писателей и т. п. рас-сматривают его как заведомо «беспрецедентного» и, в сущности, даже попросту патологического тирана, деспота, палача. Нелепо было бы оспаривать, что Иван IV был деспотическим и жестоким правителем; современный историк Р.Г. Скрынников, по-святивший несколько десятилетий изучению его эпохи, доказывает, что при Иване IV Грозном в России осуществлялся «массовый тер-рор», в ходе которого «было уничтожено около 3—4 тыс. чело-век»^12,— причем уничтожено во многих случаях явно безвинно и к тому же зверски, с истязаниями и наиболее тяжкими способами казни. Но нельзя все же забывать или, вернее, не учитывать, что запад-ноевропейские современники Ивана Грозного — испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей. Так, например, именно за время правления Ивана Грозного — с 1547 по 1584 — в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, «число жертв... доходило до 100 тыс.»^13 — причем речь идет прежде всего о казненных или умерших под пытками «еретиках» (кстати, даже те, кто не изучал специально историю Европы, знают о чудовищном и даже садистском терроре Филиппа II из популярного исторического романа Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке»). Предельная жестокость казней выражалась в том, что значите-льная часть жертв сжигалась заживо на глазах огромной толпы и, как правило, в присутствии самих королей; по вполне достоверным сведениям, было «сожжено живьем 28 540 человек»^14. Стоит сказать о том, что массовый террор XVI века нередко целиком «списывают» на инквизицию. Но это неверно; в Англии вообще не было инквизиции, а террор был не менее массовым (см. ниже); еще более важно отметить, что инквизиция представляла собой только судебную инстанцию, а приговор приводился в исполнение по воле королевской власти и ее средствами. Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял акти-вное «личное» участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито «более 3 тыс. гугенотов»^15 -- только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к като-лицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана Грозного! «Ночь» имела продолжение, и «в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов» (цит. соч., с. 264.— Выделено мною.— В. К.). В Англии Генриха VIII только за «бродяжничество» (дело шло в основном о согнанных с превращаемых в овечьи пастбища земель крестьянах) вдоль больших дорог «было повешено 72 тысячи бродяг и нищих» ^16. Словом, если на Руси Ивана Грозного было казнено 3—4 тысячи человек (об этом говорит не только Скрынников, но и другой современный историк, также несколько десятилетий изучавший эпоху: «жертвами царского террора стали 3—4 тыс. человек»; однако он почему-то тут же умозаключает, что-де «царский произвол приобретал... характер абсолюта^17, то есть «беспрецедентный» характер), то в основных странах Западной Европы (Испании, Франции, Нидерландах, Англии) в те же времена и с такой же жестокостью, а также сплошь и рядом «безвинно» казнили никак не менее 300-400 тысяч человек! И все же — как это ни странно и даже поразительно — и в русском, и в равной мере западном сознании Иван Грозный предстает как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач... Сей приговор почему-то никак не колеблет тот факт, что количество западноевропейских казней тех времен превышает русские на два порядка, в сто раз; при таком превышении, если воспользоваться популярной в свое время упрощенной гегельянской формулой «количество переходит в качество», и зловещий лик Ивана Грозного должен был вроде бы совершенно померкнуть рядом с чудовищными ликами Филиппа II, Генриха VIII и Карла IX. Но этого не происходит. Почему? Кто повинен в таком возведении Ивана IV в высший ранг ультратирана и сверхпалача, хотя он безнадежно «отставал» с этой точки зрения от своих западноевропейских коронованных современников? Нет сомнения, что в этом повинны русские общественные деятели, историки, публицисты, да и русские люди вообще. Но с определенной точки зрения главным виновником этого представления об Иване Грозном как о совершенно исключительном, из всех рядов выходящем тиране и палаче является... сам Иван Грозный, который, например, в 1573 году (то есть через год после отмены опричнины) в своем получившем широкую известность послании в Кирилло-Белозерский монастырь обвинял себя «в скверне, во убийстве... в ненависти, во всяком злодействе», в том, что он — «нечистый и скверный душегубец»^18. Вполне естественно было счесть Ивана Грозного непревзойденным душегубцем, если уж он и сам это всецело признает... К тому же позднее, в 1582 году, Иван Грозный официально объявил о «прощении» (как бы сказали ныне, реабилитации) всех казненных при нем людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, -- по сути дела полностью признав их пострадавшими безвинно... Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители -- современники Ивана Грозного. Не менее характерно и то, что западная Церковь всячески одобряла и благословляла казни; так, сообщает историк, «папа Григорий XIII при известии о «подвигах» Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим и важнейшие пункты своей области, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления «христианнейшего короля и его матери» — Карла IX и Екатерины Медичи»^19. Резкий контраст в отношении к злодейству главы западной и глав русской Церкви в высшей степени характерен. О причинах этого контраста писали многие русские мыслители и писатели. Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека: «Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность». И слова Достоевского: »...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!»* Резкий контраст в отношении к злодейству главы западной и глав русской Церкви в высшей степени характерен. О причинах этого контраста писали многие русские мыслители и писатели. Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека: «Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность». И слова Достоевского: »...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!»
цитатаУважаемый Graf, о том , что в 1572 году избрание Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой было делом практически решенным пишут сами историки (даже польские).
Уважаемый Леший, это совершенная чушь. Если Вы не согласны - пожалуйста, приведите ссылку.
Леший пишет:
цитатадаже в середине 17 века большая часть могущественнейших магнатов Ржечи Посполитой (Вишневецкие, Острожские и др.) были ПРАВОСЛАВНЫМИ.
И это чушь. Иеремия Вишневецкий принял католичество в 1631 году. Последним православным в роде князей Острожских был кн. Константин Острожский, скончавшийся в 1608 году.
Мы здесь многократно обсуждали разрыв польско-литовской унии и заключение унии московско-литовской. Такое было возможно многажды, последний шанс был утрачен, имхо, в начале XVII века. Но православная Польша в XVI веке - столь же невероятно, как и католическая Россия в это же время.
smirnoff пишет:
цитатаИ слова Достоевского: »...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!»
Вот именно. И именно это делают современные поклонники Ивана Грозного, а именно хотят принять грех за правду.
smirnoff пишет:
цитатаСловом, если на Руси Ивана Грозного было казнено 3—4 тысячи человек (об этом говорит не только Скрынников, но и другой современный историк, также несколько десятилетий изучавший эпоху: «жертвами царского террора стали 3—4 тыс. человек»; однако он почему-то тут же умозаключает, что-де «царский произвол приобретал... характер абсолюта^17, то есть «беспрецедентный» характер), то в основных странах Западной Европы...
Я уже говорил, что эти цифры не включают мучительство и человекоубийство, учиненное опричниками с молчаливого согласия царя. Но главное даже не в этом. Да, царский произвол приобрел беспрецедентный характер. Не в сравнении с «основными странами Западной Европы», разумеется - что нам за дело до Западной Европы? - а в сравнении с предшественниками и наследниками Ивана Грозного на русском престоле. Русских правителей следует судить по русским стандартам.
P. S. К сожалению, до середины февраля никому ответить больше не смогу.
цитатакстати, даже те, кто не изучал специально историю Европы, знают о чудовищном и даже садистском терроре Филиппа II из популярного исторического романа Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке».
Кстати, даже те, кто не изучал специально историю СССР, знают о чудовищном и даже садистском терроре Сталина из популярного исторического романа Владимира Войновича «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». А даже те, кто не изучал специально историю Австро-Венгрии, знают о чудовищном и даже садистском терроре Франца-Иосифа II из популярного исторического романа Ярослава Гашека «Бравый солдат Швейк».
Это, впрочем, не к Вам, а к глубоко уважаемому мной, к сожалению, покойному, Вадиму Валериановичу Кожинову. Увы, этот крупнейший литературовед не смог реализовать свой творческий потенциал как историк - именно из-за тенденциозности в подборе фактического материала и неразборчивости в аргументах.
Для smirnoff: Я в целом согласен с Вами, но есть некоторые вопросы. Например, я читал (не помню где, но если нужно поищу), что перепись проведённая в 1581 году показала, что население деревень (хотя возможно речь шла только о чёрных крестьянах) сократилось на 40%. Указывалось и о сокращении числа дворов в ряде городов, например, в Можайске из 1446 дворов осталось 127, в Новгороде из 1805 осталось 94 и т.д. Разумеется я не списываю всё на опричнину, (было много войн, колонизация новых земель и т.д.), но всё же это итог правления Ивана IV.
Для Сварга: По вопросам переписи населения. К сожалению я пока не нашел данных по переписи населения 1581 г. Буду рад если Вы сможете дать ссылку. Но мне приходилось читать в книгах по истории про особенности переписи населения в 18 веке. И думаю эта информация может кое-что обьяснить и в переписи 1581 г. Не знаю как сейчас, но в те времена перепись проводили только с одной целью - для расчета ставок налогообложения. Но поскольку перепись проводилась не по «душам» (один человек - один налогоплательщик), а по «дворам», то крестьяне вовсю хитрили. И частенько бывало, что в момент проведения переписи несколько крестьянских семей начинали жить «одним двором», с целью уменьшения налоговых сборов. А после проведения переписи вновь расселялись.
цитатав этом случае удалось бы избежать Смутного времени
А отчего у Вас дальнейшее развитие империи стало вдруг беспроблемным? Вы полагаете, что в новой империи не будет внутренних конфликтов? По-моему их будет только больше, т.к. внутрених противоречий с объединением тоже больше. В той же РП в 1606-07, например, был рокош Зебжидовского - шляхта сопротивлялась усилению королевской власти. Если у Вас что-такое тоже будет - выльется, наверное, в более серьезную гражданскую войну, т.к. в РИ мятежники бежали в лагерь Лжедмитрия, а тут им и бежать-то некуда.
Само по себе достижение унии ведь не гарантирует ее продолжительности. Вот, скажем, Англия объединилась с Голландией в 1688 (Испания с Португалией в 1580, и пр.) - это же не повод считать, что раз уж объединились - не разделятся.
Для Сварга Это как раз объяснимо. В российской истории существует несколько необъяснимо резких изменений численности населения. Эти изменения часто используются несведущими пропагандистами в своих идеологических целях. Например, рассказывают о резком сокращении населения в эпоху Петра. Но объясняются эти изменения достаточно легко. А именно изменениями способов налогообложения. А переписи и связаны со способом налогообложения. Облагают сохи, их и переписывают, облагают души, переписывают их. В данном случае подворный учет. Наш народ в способах ухода от налогов всегда был остроумен и изворотлив, в том числе и в эпоху московского царства, (хотя демократия еще не победила). Если облагают подворно, то дворы просто перестали делиться. Т.е. дети не отъезжали от родителей, не выделялись в самостоятельное хозяйство. Потому перепись зарегистрировало резкое сокращение дворов. Эта проблема существовала и позже, и пришлось изменить способ налогообложения.
Для Graf «Вот именно. И именно это делают современные поклонники Ивана Грозного, а именно хотят принять грех за правду». «Не в сравнении с «основными странами Западной Европы», разумеется - что нам за дело до Западной Европы? - а в сравнении с предшественниками и наследниками Ивана Грозного на русском престоле. Русских правителей следует судить по русским стандартам». Оно бы так и было, не будь русская история инструментом современных идеологических манипуляций. Но поскольку на основании фактов истории России, и, в том числе из жизни Ивана Грозного доказывается генетическая ущербность русского жизнеустройства сравнительно с западным, нам поневоле приходится сравнивать именно с западом и судить сии коллизии по общим стандартам. «Я уже говорил, что эти цифры не включают мучительство и человекоубийство, учиненное опричниками с молчаливого согласия царя». Говорить можно много, а вот обосновать бы желательно. И иначе приходится воспринимать это суждение, как очередной миф. «Кстати, даже те, кто не изучал специально историю СССР, знают о чудовищном и даже садистском терроре Сталина из популярного исторического романа Владимира Войновича «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». А даже те, кто не изучал специально историю Австро-Венгрии, знают о чудовищном и даже садистском терроре Франца-Иосифа II из популярного исторического романа Ярослава Гашека «Бравый солдат Швейк»». Передергивание. Ибо литературное дополнение ни в коей мере не является основанием и аргументом в пользу предложенных выводов, а лишь украшает текст. «Увы, этот крупнейший литературовед не смог реализовать свой творческий потенциал как историк - именно из-за тенденциозности в подборе фактического материала и неразборчивости в аргументах». Ваше мнение, конечно, будет принято во внимание. Я позволю себе не согласиться с вами, потому как любой подбор исторических фактов априори тенденциозен. И Кожинов не выходит за рамки.
цитатаосновании фактов истории России, и, в том числе из жизни Ивана Грозного доказывается генетическая ущербность русского жизнеустройства сравнительно с западным
Где? Во-первых я этого не заметил, а во-вторых, если ФАКТЫ доказывают ущербность, так может ущербность иммеет место быть? И надо не отрицать факты, а делать выводы. Как сказал один мой знакомый, «патриотизм состоит в том чтоб называть дерьмо дерьмом, а не утверждать, что это конфета».
цитатаУважаемый Леший, это совершенная чушь. Если Вы не согласны - пожалуйста, приведите ссылку.
Без вопросов. Советую самого известного и авторитетного польского историка 19 столетия Казимира Валишевского. Этот польский историк, между прочим относящийся к России и в частности Ивану IV весьма отрицательно, в своем труде «Иван Грозный» на нескольких страницах красочно описывает как желала Ржечь Посполитая избрать царя Ивана своим королем. Как почти вся шляхта прям расстилалсь перед ним. Даже «Сам архиепископ Уханский, являющийся главой королевства в эроху междуцарствования, был на стороне Ивана» (К. Валишевский «Иван Грозный»).
Graf пишет: И это чушь. Иеремия Вишневецкий принял католичество в 1631 году. Последним православным в роде князей Острожских был кн. Константин Острожский, скончавшийся в 1608 году.
Уважаемый Graf, извините, но тут уже вы сморозили чушь. Разве 1631 г. не середина 17 столетия. Что же до князя Острожского, то он действительно окончил жизнь в феврале 1608 года. И сын его Януш перешел в католичество, но другой сын, Александр, оставался православным. А теперь о т.н. «зверствах» Ивана Грозного. Во-первых они так и не доказаны. Приведу высказывание одного из современников тех событий. Против России, в рядах армии Стефана Батория, дрался один немец Гейденштейн. Впоследствии он писал о Грозном: «Тому, кто занимается историей его царствования, тем более должно казаться удивительным, что при такой жестокости могла существовать такая сильная к нему любовь народа, любовь, с трудом приобретаемая прочими государями только посредством снисходительности и ласки. Причем должно заметить, что народ не только не возбуждал против него никаких возмущений, но даже высказывал во время войны невероятную твердость при защите и охране крепостей, а перебежчиков вообще очень мало. Много, напротив, нашлось во время этой войны таких, которые предпочли верность князю, даже с опасностью для себя, величайшим наградам». Как видите мнения о Иване весьма противоречивы. Самое главное, что не существует подлинных документов доказывающих сумасшествие и зверства царя. Даже знаменитая переписка Грозного с Курбским по признанию историков была кем-то сфальсифицирована в более позднее время, и не может служить благонадежным источником. И во-вторых, почему все зациклились на личности Ивана Грозного. В конце концов тема о возможных перспективах объединеного славянского государства. Его возможная временная линия от Ивана Грозного до конца 20-го столетия, и развитие мировой истории с учетом этого фактора. А был ли Иван IV сумасшедшим или нет, то давайте оставим этот спор историкам, которые, между прочим, так и не определились. P.S. И Graf, своим отношением к Ивану Грозному вы напоминаете мне французского философа Вольтера, который в свое время открыто обвинял Жанну д’Арк в скотоложничестве, и в тоже время признавался друзьям, что сам так не считает, но поскольку «Орлеанская дева» является символом французской монархии, то для дискреминации короля надо извалять в грязи Жанну, не смотря на все ее заслуги перед страной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума