Отправлено: 21.01.05 22:12. Заголовок: Создание единой славянской империи при Иване Грозном
Предлагаю новую тему, которую, признаюсь, содрал из книги Бушкова «Россия, которой не было». Известен факт, что в свое время Иван Грозный чуть было не стал королем Ржечи Посполитой (унии Польши и Литвы). Причем его шансы были столь высоки, что казалось его избрание дело решеное. Это все и погубило. Уверенный в своей победе Иван IV не стал прилагать больших усилий во время предвыборной компании и, как известно, проиграл. Хотя идея избрания русского царя на престол Польши и Литвы еще целое столетие была весьма популярна среди жителей Ржечи Посполитой. А теперь представим обратное, а именно то, что он все же стал правителем в 1572 г. объедененного Русско-Литовско-Польского государства. Как бы развивались события? 1) Прежде всего еще сильнее развернулась бы опричнина, которую у нас почему-то принято рисовать самыми черными красками, хотяна самом деле это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами. В Речи Посполитой таких магатов было даже поболее чем в Московии, так что пришлось бы попотеть укрощая их вольницу, и наводя в стране элементарный порядок. И лично уменя нет сомнений, что Иван Грозный смог бы справиться со своевольными тогдашними «крутыми», как он успешно делал это в России. 2) Возникают вопросы по поводу религиозных противоречий, но тут надо учитывать два важных факта: а) Большая часть населения Ржечи православные. И не только крестьяне, но и многие могущественные магнаты. б) Католическая вера в Польше в эти времена находилась в состоянии коллапса! Это реальный факт. Всю Польшу заполонили всевозможные сектанты. Одно время была даже угроза замены официальной религии с католицизма на арианство! Так что перспективы православной церкви в Польше очень даже хороши. И что в итоге? Над Европой нависла бы огромная славянская держава (тому, кто заинтересуется этой возможностью, не помешает самому определить по карте пределы такого государства). Германия надолго (а скорее всего навсегда) осталась бы скопищем карликовых государств - поскольку Пруссия(сыгравшая в 1871 г. ту же роль, что некогда для русских земель сыграла Москва) Россия бы подчинила своей власти. Что автоматически влекло бы за собой войну со Швецией. В реальности Швеция долго воевала за балтийское побережье как и с Россией, так и с Ржечью Посполитой. И частенько терпела поражения, побеждая только в периоды, когда Россия и Ржечь увлеченно мутузили друг друга. А в виртуальности против Швеции всей мощью выступала бы единая славянская держава - и исход такой войны легко предсказать. Балтийское побережье было бы очищенно от шведов еще в начале 17 века. Это столь автоматически влекло бы за собой господство русского военного флота на Балтике. Кроме того, в этом случае удалось бы избежать Смутного времени, которое явилось следствием борьбы за власть московских и русских магнатов. (Именно так - в те времена большая часть посполитой аристократии называлась «русской шляхтой»!). История Европы могла бы в этом случае пойти иным путем. В реальности в середине 17 века вспышнувшая в Европе религиозная Тридцатилетняя война закончилась победой протестантов над католиками вследствии участия в конфликте шведских войск. В виртуальности Швеции уже будет не до общеевропейских дел, а позиция России скорее всего будет нейтральной. А возможен и союз с католической Австрийской империей на общем фронте борьбы с Турцией. Так что в этом мире протестанты скорее всего потерпят поражение и Европа даже в 20-м столетии может быть католической. Уже в начале 17 века к России отошел бы Крым. В реальности готовящийся захват Крыма сорвало Смутное время. Что сразу бы повлекло бы за собой войны с Османской империей. В реальности разьединенные силы России и Ржечи долгое время воевали с Турцией по варианту 50 на 50. И турки не могли достичь серьезных успехов и славяне до начала 18 века не могли похвастать крупными достижениями. (Частенько были ситуации, когда одна из держав, что Ржечь, что Россия, воюет с Турцией и одновременно вынуждено отражать атаки своего соседа). В виртуальности силы будут объеденены, и возможно уже в середине 18 века Константинополь и Проливы будут в русских руках. Будет более энергичной экспансионисткая политика, главным образом в покорении Сибири и благодаря наличию мощного флота - заморских земель. (В конце 17 века маленькая Курляндия (часть совр. Латвии) имела колонии в Африке - Гамбия и Америке - о. Тобаго. А Петр I планировал захват Мадагаскара и даже снаряжал флот для этого). Возможно более ранее открытие Аляски и более интенсивное освоение западного побережь Америки. (В реальности Русская Америка включала в себя не только Аляску и Сев. Калифорнию, но и территорию на которой сейчас находятся современные Британская Колумбия и штаты Орегон, Вашингтон и Айдахо. Но в следствии слабой освоенности этих земель они постепенно были уступлены другим государствам). Активная колониальная политика (особенно проникновение в Индию) в этой виртуальности скорее всего привело бы к конфликту с Британской империей не в середине 19 столетия, а не позднее середины 18 века. Учитывая, что в это время Британии также приходилось постоянно воевать и с Францией (реал.), то она могла бы и не выдержать двойного военного напряжения и так и не стать великой колониальной империей. Трудно сказать как бы далее развивались отношения с могущественно (в этой виртуальности) Австрийской империей, к тому же имевшей за спиной союз с Испанской империей (которая могла бы и сохраниться в результате прекращения английских атак на свои колонии). Но пофантазировать можно.
Тогда это был действительно серьёзный шанс. Надо только Ване сифилис не подхватить (или от чего там его ртутью лечили ?). А то от ртути характер раздражительность резко растёт.
Невозможно. Избранный король РП не имеет и десятой доли полномочий великого князя Московского. Коронация Ивана была бы оговорена массой «кондиций», которые связали бы его по рукам и ногам.
цитатаПричем его шансы были столь высоки, что казалось его избрание дело решеное.
У Ивана Грозного, как и у любого другого некатолика, не было НИКАКИХ шансов. Это показывают выборы 1586 года, когда Федор Иоаннович получил большинство голосов, но не был избран, так как категорически отказался перейти в католичество.
Леший пишет:
цитатахотяна самом деле это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами.
Насчет народной поддержки - это сильно. Особенно если учесть, как опричники поступали с крестьянами и холопами «изменников».
цитатаКоронация Ивана была бы оговорена массой «кондиций», которые связали бы его по рукам и ногам.
Они его конечно не свзали бы. Точнее - плевать он на них хотел (как Крысолов написал - он безумен). Это если исходить из предпосылки о «беспределе» опричников. В результате - гражданская война. Вероятность победы у Ивана я бы оценил повыше, но не намного. А если террора опричников не было (действительно при Иване казнено менее 1000 человек), то действительно - он будет соблюдать кондиции. Однако и пользоваться он ими будет со страшной силой. А способностей к крючкотворству у его дьяков предостаточно. Результатом все-равно станет иселение его власти и (скорее всего) интеграция государств.
цитатаделе это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами.
А с чего вы взяли, что народ поддерживал? Кстати, по Скрынникову, от опричнины страдало равномерно все население. Уж извините, параноик был Иван Васильевич.
цитатаПотому что по тогдашним масштабам всего тысяча казней в год - это великий гуманизм.
По каким именно масштабам? По тогдашним европейским? А при чем тут это? По масштабам предков Ивана IV, прежних великих князей московских - это чудовищный террор, и именно так это воспринимали современники.
Кроме того, я уже не раз здесь указывал на то, что террор далеко не сводился к пресловутому синодику. Там были указаны лишь казненные по прямому указу царя, а широкая самодеятельность опричников отнюдь не учитывалась.
цитатаПотому что по тогдашним масштабам всего тысяча казней в год - это великий гуманизм.
Это по каким таким масштабам?
Давайте не путать внутренние политические репрессии с казнями преступников и еретиков или репрессиями против инородцев-сепаратистов.
Да, Филипп Второй уничтожал голландцев в неизмеримо больших масштабах, как и Елизавета Вторая ирландцев, так ведь и сравнивать эти действия надо не с террором опричнины, а с, скажем, подавлением мятежей татар и черемисы в Поволжье в 1550-ые и 1570-80-ые.
Уверяю, масштаб человекоубийства тут вполне соизмеримый.
цитатаВсего в Синодик Ивана Грозного попало около 3000 имен, причем составлялся синодик на основе отчетов опричников по делам 1567-1570 гг.
Почему то принято считать, что такие цифры - порядка нескольких тысяч человек за несколько лет свидетельство того, что никакого террора не было.
Никак не могу понять почему...
Ответ.Ответ прост. Сравните кол-во жертв политических репрессий в России и других европейских странах в то же время. На фоне многих «просвещенных» европейских государей Иван Грозный просто невинное дитяти, образец милосердия и всепрощения. С уважением, Леший
цитатаА с чего вы взяли, что народ поддерживал? Кстати, по Скрынникову, от опричнины страдало равномерно все население. Уж извините, параноик был Иван Васильевич.
С уважением, Сергей.
Уважаеймый Сергей, о поддержке народом деяний Ивана IV пишут его же политические противники. Когда-то мне пришлось читать записки одного немца (к сожалению забыл его имя, вспомню - сообщу), участника похода Стефана Батория на Русь, так он с изумлением (!) пишет об оргомной популярности царя Иоанна среди простого народа. С уважением, Леший
цитатаДавайте не путать внутренние политические репрессии с казнями преступников и еретиков или репрессиями против инородцев-сепаратистов.
Да, Филипп Второй уничтожал голландцев в неизмеримо больших масштабах, как и Елизавета Вторая ирландцев, так ведь и сравнивать эти действия надо не с террором опричнины, а с, скажем, подавлением мятежей татар и черемисы в Поволжье в 1550-ые и 1570-80-ые.
Уверяю, масштаб человекоубийства тут вполне соизмеримый.
Ответ: Уважаемый Читатель к сожалению Вы не правы. Если взять кол-во политически реприссированных в одной только Испании (не считая Нидерландов) во времена короля Филлипа, или кол-во казненных за свои политические (именно политические) убеждения в Англии (где в это время правила королева Елизивета), то по сравнению с ними царь Иван просто образец гуманизма. За примерно 50 лет своего правления он казнил всего 3-4 тыс. своих врагов, в то время как его «коллеги» по Европейскому цеху казнили своих противников пачками. Рекомендую Вам почитать книгу А. Горянина «Мифы о России и Дух нации». Там этот вопрос очень даже хорошо исследован.
цитатаНадо Грозного от безумия вылечить. А так такая гражданская война начнется, по самое не балуй...
Ответ: Уважаемый Крысолов, Иван Грозный не был безумцем. Это все выдумки его политических противников. По сохранившимся настоящим, а не пропагандистким, документам перед нами предстает весьма разумный и толковый государь. Для лучшего ознакомления темы рекомендую статью Алексанра Прозорова «Война против России».
цитатаУверяю, масштаб человекоубийства тут вполне соизмеримый.
Не соизмерим. 5-10 тыс. в России и 200-300 тыс. в Европе (включая гражданские войны). А альтернатива неплохая. Критические периоды, по моему мнению, 1572-1575 - укрепление власти Грозного (может и не получится) и 1581-1600 - наследники царя.
цитатаУ Ивана Грозного, как и у любого другого некатолика, не было НИКАКИХ шансов. Это показывают выборы 1586 года, когда Федор Иоаннович получил большинство голосов, но не был избран, так как категорически отказался перейти в католичество.
Ответ: Уважаемый Graf, о том , что в 1572 году избрание Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой было делом практически решенным пишут сами историки (даже польские). Что же до вопросов вероисповедания, то даже в середине 17 века большая часть могущественнейших магнатов Ржечи Посполитой (Вишневецкие, Острожские и др.) были ПРАВОСЛАВНЫМИ. Сама же католическая церковь в Польше в тот момент находиласьв состоянии кризиса и не играла практически никакой роли. В традиционной православной историографии история. Убедительным свидетельством реального состояния религии в Польше того времени служит подлинное письмо крупнейшего русского просветителя, поэта, автора первого русского учебника грамматики Мелетия Смотрицкого (Максим Герасимович, 1577—1633) своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису, написанное в 1627 г. В частности, говоря о расколе и обращаясь к патриарху Кириллу, Смотрицкий пишет: «Уже московский царь подал нам в том пример: ибо прежде он сам со всем своим народом подчинялся престолу, занимаемому вашим преосвя-щенством, а теперь не только запрещает своим подданным, духовным и светским, ездить в Грецию, но еще вывел московскую церковь из подначалия константинопольского патриарха и сделал из нее все, что хотел (!). Кто же запретит и королю польскому поступить таким же образом в своей державе?», и далее: «Закрыв пропасть злосчастного раздора, вы совершите дело Божие и сделаете, что Русь, Польша и Литва будут отныне хвалить и славить своего создателя Бога едиными устами и единым сердцем. Ваше преосвященство слишком опытны и проницательны, чтобы не видеть и не уважить того, что в нынешнем положении дел едва ли возможно русскому народу уклониться от церковного единства». Из этого фрагмента видно, что в Польше середины 17 века главной религией было не католичество, а ПРАВОСЛАВИЕ. И от царя Ивана никто не требовал перехода в католичество. Наоборот, ситуация была обратной. Над Польшой нависала угроза стать православной. Именно это сподвигло папский престол уделить Ржечи особое внимание и активно поддержать Стефана Батория. Вплоть до подкупа многих шляхтичей. К сожалению Иван Грозный не оценил этой угрозы, и мы имеем то, что имеем.
цитатаПо сохранившимся настоящим, а не пропагандистким, документам перед нами предстает весьма разумный и толковый государь.
Ага, вот такой примерно
«Во имя отца, и сына, и святаго духа, святыя и живоначальныя троицы, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь, и по благословению отца нашего Антония, митрополита всея России, се аз, многогрешный и худый раб божий Иоанн, пишу сие исповедание своим целым разумом. Но понеже разума нищетою содержим есмь, и от убогаго дому ума моего не могох представити трапезы, пищи ангельских словес исполнены понеже ум убо острюпись, тело изнеможе, болезнует дух, струпи телесна и душевна умножишася, и не сущу врачу, исцеляющему мя, ждах, иже со мною поскорбит, и не бе, утешающих не обретох, воздаша ми злая возблагая, и ненависть за возлюбление мое. Душею убо осквернен есмь и телом окалях. Яко же убо от Иерусалима божественных заповедей и ко ерихонским страстем пришед, и житейских ради подвиг прелстихся мира сего мимотекущею красотою; яко же к мирным гражданам привед, и багряницею светлости и златоблещанием предахся умом, и в разбойники впадох мысленныя и чувственныя, помыслом и делом; усынения благодати совлечен бых одеяния, и ранами исполумертв оставлен, но паче нежели возмнитися видящым, но аще и жив, но богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднеиший и гнуснеиший, его же иереи видев, не внят, Левит и той возгнушався, премину мне. Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений. »
Леший: Браво Читатель. Вот только вы забыли упомянуть, что как пишут сами официальные историки: «Единственная духовная грамота Ивана Грозного дошла только в позднем списке. Вместе с документом публикуются примечания, послесловие и вступление переписчика. Выверено по изданию: Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. Подготовка к печати Л.В.Черепнина. Издательство Академии наук СССР. М.-Л., 1950.»
Так что назвать Духовную грамоту подлинным документом можно назвать только с ОЧЕНЬ большой натяжкой.
Цитирую из работы Вадима Кожинова, История Руси и русского Слова Обращусь для этого к фигуре Ивана Грозного. Безусловное большинство историков и, далее, публицистов, писателей и т. п. рас-сматривают его как заведомо «беспрецедентного» и, в сущности, даже попросту патологического тирана, деспота, палача. Нелепо было бы оспаривать, что Иван IV был деспотическим и жестоким правителем; современный историк Р.Г. Скрынников, по-святивший несколько десятилетий изучению его эпохи, доказывает, что при Иване IV Грозном в России осуществлялся «массовый тер-рор», в ходе которого «было уничтожено около 3—4 тыс. чело-век»^12,— причем уничтожено во многих случаях явно безвинно и к тому же зверски, с истязаниями и наиболее тяжкими способами казни. Но нельзя все же забывать или, вернее, не учитывать, что запад-ноевропейские современники Ивана Грозного — испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей. Так, например, именно за время правления Ивана Грозного — с 1547 по 1584 — в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, «число жертв... доходило до 100 тыс.»^13 — причем речь идет прежде всего о казненных или умерших под пытками «еретиках» (кстати, даже те, кто не изучал специально историю Европы, знают о чудовищном и даже садистском терроре Филиппа II из популярного исторического романа Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке»). Предельная жестокость казней выражалась в том, что значите-льная часть жертв сжигалась заживо на глазах огромной толпы и, как правило, в присутствии самих королей; по вполне достоверным сведениям, было «сожжено живьем 28 540 человек»^14. Стоит сказать о том, что массовый террор XVI века нередко целиком «списывают» на инквизицию. Но это неверно; в Англии вообще не было инквизиции, а террор был не менее массовым (см. ниже); еще более важно отметить, что инквизиция представляла собой только судебную инстанцию, а приговор приводился в исполнение по воле королевской власти и ее средствами. Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял акти-вное «личное» участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито «более 3 тыс. гугенотов»^15 -- только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к като-лицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана Грозного! «Ночь» имела продолжение, и «в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов» (цит. соч., с. 264.— Выделено мною.— В. К.). В Англии Генриха VIII только за «бродяжничество» (дело шло в основном о согнанных с превращаемых в овечьи пастбища земель крестьянах) вдоль больших дорог «было повешено 72 тысячи бродяг и нищих» ^16. Словом, если на Руси Ивана Грозного было казнено 3—4 тысячи человек (об этом говорит не только Скрынников, но и другой современный историк, также несколько десятилетий изучавший эпоху: «жертвами царского террора стали 3—4 тыс. человек»; однако он почему-то тут же умозаключает, что-де «царский произвол приобретал... характер абсолюта^17, то есть «беспрецедентный» характер), то в основных странах Западной Европы (Испании, Франции, Нидерландах, Англии) в те же времена и с такой же жестокостью, а также сплошь и рядом «безвинно» казнили никак не менее 300-400 тысяч человек! И все же — как это ни странно и даже поразительно — и в русском, и в равной мере западном сознании Иван Грозный предстает как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач... Сей приговор почему-то никак не колеблет тот факт, что количество западноевропейских казней тех времен превышает русские на два порядка, в сто раз; при таком превышении, если воспользоваться популярной в свое время упрощенной гегельянской формулой «количество переходит в качество», и зловещий лик Ивана Грозного должен был вроде бы совершенно померкнуть рядом с чудовищными ликами Филиппа II, Генриха VIII и Карла IX. Но этого не происходит. Почему? Кто повинен в таком возведении Ивана IV в высший ранг ультратирана и сверхпалача, хотя он безнадежно «отставал» с этой точки зрения от своих западноевропейских коронованных современников? Нет сомнения, что в этом повинны русские общественные деятели, историки, публицисты, да и русские люди вообще. Но с определенной точки зрения главным виновником этого представления об Иване Грозном как о совершенно исключительном, из всех рядов выходящем тиране и палаче является... сам Иван Грозный, который, например, в 1573 году (то есть через год после отмены опричнины) в своем получившем широкую известность послании в Кирилло-Белозерский монастырь обвинял себя «в скверне, во убийстве... в ненависти, во всяком злодействе», в том, что он — «нечистый и скверный душегубец»^18. Вполне естественно было счесть Ивана Грозного непревзойденным душегубцем, если уж он и сам это всецело признает... К тому же позднее, в 1582 году, Иван Грозный официально объявил о «прощении» (как бы сказали ныне, реабилитации) всех казненных при нем людей и передал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания, -- по сути дела полностью признав их пострадавшими безвинно... Ничего подобного никогда не делали западноевропейские властители -- современники Ивана Грозного. Не менее характерно и то, что западная Церковь всячески одобряла и благословляла казни; так, сообщает историк, «папа Григорий XIII при известии о «подвигах» Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим и важнейшие пункты своей области, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления «христианнейшего короля и его матери» — Карла IX и Екатерины Медичи»^19. Резкий контраст в отношении к злодейству главы западной и глав русской Церкви в высшей степени характерен. О причинах этого контраста писали многие русские мыслители и писатели. Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека: «Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность». И слова Достоевского: »...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!»* Резкий контраст в отношении к злодейству главы западной и глав русской Церкви в высшей степени характерен. О причинах этого контраста писали многие русские мыслители и писатели. Приведу размышление И. В. Киреевского о различии «западного» и русского человека: «Западный, говоря вообще, почти всегда доволен своим нравственным состоянием, почти каждый из европейцев всегда готов, с гордостию ударяя себя по сердцу, говорить себе и другим, что совесть его вполне спокойна, что он совершенно чист перед Богом и людьми... Русский человек, напротив того, всегда живо чувствует свои недостатки... даже в самые страстные минуты увлечения всегда готов осознать его нравственную незаконность». И слова Достоевского: »...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!»
цитатаУважаемый Graf, о том , что в 1572 году избрание Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой было делом практически решенным пишут сами историки (даже польские).
Уважаемый Леший, это совершенная чушь. Если Вы не согласны - пожалуйста, приведите ссылку.
Леший пишет:
цитатадаже в середине 17 века большая часть могущественнейших магнатов Ржечи Посполитой (Вишневецкие, Острожские и др.) были ПРАВОСЛАВНЫМИ.
И это чушь. Иеремия Вишневецкий принял католичество в 1631 году. Последним православным в роде князей Острожских был кн. Константин Острожский, скончавшийся в 1608 году.
Мы здесь многократно обсуждали разрыв польско-литовской унии и заключение унии московско-литовской. Такое было возможно многажды, последний шанс был утрачен, имхо, в начале XVII века. Но православная Польша в XVI веке - столь же невероятно, как и католическая Россия в это же время.
smirnoff пишет:
цитатаИ слова Достоевского: »...Пусть в нашем народе зверство и грех, но вот что в нем неоспоримо: это именно то, что он, в своем целом, по крайней мере (и не в идеале только, а в самой заправской действительности) никогда не принимает, не примет и не захочет принять своего греха за правду!»
Вот именно. И именно это делают современные поклонники Ивана Грозного, а именно хотят принять грех за правду.
smirnoff пишет:
цитатаСловом, если на Руси Ивана Грозного было казнено 3—4 тысячи человек (об этом говорит не только Скрынников, но и другой современный историк, также несколько десятилетий изучавший эпоху: «жертвами царского террора стали 3—4 тыс. человек»; однако он почему-то тут же умозаключает, что-де «царский произвол приобретал... характер абсолюта^17, то есть «беспрецедентный» характер), то в основных странах Западной Европы...
Я уже говорил, что эти цифры не включают мучительство и человекоубийство, учиненное опричниками с молчаливого согласия царя. Но главное даже не в этом. Да, царский произвол приобрел беспрецедентный характер. Не в сравнении с «основными странами Западной Европы», разумеется - что нам за дело до Западной Европы? - а в сравнении с предшественниками и наследниками Ивана Грозного на русском престоле. Русских правителей следует судить по русским стандартам.
P. S. К сожалению, до середины февраля никому ответить больше не смогу.
цитатакстати, даже те, кто не изучал специально историю Европы, знают о чудовищном и даже садистском терроре Филиппа II из популярного исторического романа Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке».
Кстати, даже те, кто не изучал специально историю СССР, знают о чудовищном и даже садистском терроре Сталина из популярного исторического романа Владимира Войновича «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». А даже те, кто не изучал специально историю Австро-Венгрии, знают о чудовищном и даже садистском терроре Франца-Иосифа II из популярного исторического романа Ярослава Гашека «Бравый солдат Швейк».
Это, впрочем, не к Вам, а к глубоко уважаемому мной, к сожалению, покойному, Вадиму Валериановичу Кожинову. Увы, этот крупнейший литературовед не смог реализовать свой творческий потенциал как историк - именно из-за тенденциозности в подборе фактического материала и неразборчивости в аргументах.
Для smirnoff: Я в целом согласен с Вами, но есть некоторые вопросы. Например, я читал (не помню где, но если нужно поищу), что перепись проведённая в 1581 году показала, что население деревень (хотя возможно речь шла только о чёрных крестьянах) сократилось на 40%. Указывалось и о сокращении числа дворов в ряде городов, например, в Можайске из 1446 дворов осталось 127, в Новгороде из 1805 осталось 94 и т.д. Разумеется я не списываю всё на опричнину, (было много войн, колонизация новых земель и т.д.), но всё же это итог правления Ивана IV.
Для Сварга: По вопросам переписи населения. К сожалению я пока не нашел данных по переписи населения 1581 г. Буду рад если Вы сможете дать ссылку. Но мне приходилось читать в книгах по истории про особенности переписи населения в 18 веке. И думаю эта информация может кое-что обьяснить и в переписи 1581 г. Не знаю как сейчас, но в те времена перепись проводили только с одной целью - для расчета ставок налогообложения. Но поскольку перепись проводилась не по «душам» (один человек - один налогоплательщик), а по «дворам», то крестьяне вовсю хитрили. И частенько бывало, что в момент проведения переписи несколько крестьянских семей начинали жить «одним двором», с целью уменьшения налоговых сборов. А после проведения переписи вновь расселялись.
цитатав этом случае удалось бы избежать Смутного времени
А отчего у Вас дальнейшее развитие империи стало вдруг беспроблемным? Вы полагаете, что в новой империи не будет внутренних конфликтов? По-моему их будет только больше, т.к. внутрених противоречий с объединением тоже больше. В той же РП в 1606-07, например, был рокош Зебжидовского - шляхта сопротивлялась усилению королевской власти. Если у Вас что-такое тоже будет - выльется, наверное, в более серьезную гражданскую войну, т.к. в РИ мятежники бежали в лагерь Лжедмитрия, а тут им и бежать-то некуда.
Само по себе достижение унии ведь не гарантирует ее продолжительности. Вот, скажем, Англия объединилась с Голландией в 1688 (Испания с Португалией в 1580, и пр.) - это же не повод считать, что раз уж объединились - не разделятся.
Для Сварга Это как раз объяснимо. В российской истории существует несколько необъяснимо резких изменений численности населения. Эти изменения часто используются несведущими пропагандистами в своих идеологических целях. Например, рассказывают о резком сокращении населения в эпоху Петра. Но объясняются эти изменения достаточно легко. А именно изменениями способов налогообложения. А переписи и связаны со способом налогообложения. Облагают сохи, их и переписывают, облагают души, переписывают их. В данном случае подворный учет. Наш народ в способах ухода от налогов всегда был остроумен и изворотлив, в том числе и в эпоху московского царства, (хотя демократия еще не победила). Если облагают подворно, то дворы просто перестали делиться. Т.е. дети не отъезжали от родителей, не выделялись в самостоятельное хозяйство. Потому перепись зарегистрировало резкое сокращение дворов. Эта проблема существовала и позже, и пришлось изменить способ налогообложения.
Для Graf «Вот именно. И именно это делают современные поклонники Ивана Грозного, а именно хотят принять грех за правду». «Не в сравнении с «основными странами Западной Европы», разумеется - что нам за дело до Западной Европы? - а в сравнении с предшественниками и наследниками Ивана Грозного на русском престоле. Русских правителей следует судить по русским стандартам». Оно бы так и было, не будь русская история инструментом современных идеологических манипуляций. Но поскольку на основании фактов истории России, и, в том числе из жизни Ивана Грозного доказывается генетическая ущербность русского жизнеустройства сравнительно с западным, нам поневоле приходится сравнивать именно с западом и судить сии коллизии по общим стандартам. «Я уже говорил, что эти цифры не включают мучительство и человекоубийство, учиненное опричниками с молчаливого согласия царя». Говорить можно много, а вот обосновать бы желательно. И иначе приходится воспринимать это суждение, как очередной миф. «Кстати, даже те, кто не изучал специально историю СССР, знают о чудовищном и даже садистском терроре Сталина из популярного исторического романа Владимира Войновича «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». А даже те, кто не изучал специально историю Австро-Венгрии, знают о чудовищном и даже садистском терроре Франца-Иосифа II из популярного исторического романа Ярослава Гашека «Бравый солдат Швейк»». Передергивание. Ибо литературное дополнение ни в коей мере не является основанием и аргументом в пользу предложенных выводов, а лишь украшает текст. «Увы, этот крупнейший литературовед не смог реализовать свой творческий потенциал как историк - именно из-за тенденциозности в подборе фактического материала и неразборчивости в аргументах». Ваше мнение, конечно, будет принято во внимание. Я позволю себе не согласиться с вами, потому как любой подбор исторических фактов априори тенденциозен. И Кожинов не выходит за рамки.
цитатаосновании фактов истории России, и, в том числе из жизни Ивана Грозного доказывается генетическая ущербность русского жизнеустройства сравнительно с западным
Где? Во-первых я этого не заметил, а во-вторых, если ФАКТЫ доказывают ущербность, так может ущербность иммеет место быть? И надо не отрицать факты, а делать выводы. Как сказал один мой знакомый, «патриотизм состоит в том чтоб называть дерьмо дерьмом, а не утверждать, что это конфета».
цитатаУважаемый Леший, это совершенная чушь. Если Вы не согласны - пожалуйста, приведите ссылку.
Без вопросов. Советую самого известного и авторитетного польского историка 19 столетия Казимира Валишевского. Этот польский историк, между прочим относящийся к России и в частности Ивану IV весьма отрицательно, в своем труде «Иван Грозный» на нескольких страницах красочно описывает как желала Ржечь Посполитая избрать царя Ивана своим королем. Как почти вся шляхта прям расстилалсь перед ним. Даже «Сам архиепископ Уханский, являющийся главой королевства в эроху междуцарствования, был на стороне Ивана» (К. Валишевский «Иван Грозный»).
Graf пишет: И это чушь. Иеремия Вишневецкий принял католичество в 1631 году. Последним православным в роде князей Острожских был кн. Константин Острожский, скончавшийся в 1608 году.
Уважаемый Graf, извините, но тут уже вы сморозили чушь. Разве 1631 г. не середина 17 столетия. Что же до князя Острожского, то он действительно окончил жизнь в феврале 1608 года. И сын его Януш перешел в католичество, но другой сын, Александр, оставался православным. А теперь о т.н. «зверствах» Ивана Грозного. Во-первых они так и не доказаны. Приведу высказывание одного из современников тех событий. Против России, в рядах армии Стефана Батория, дрался один немец Гейденштейн. Впоследствии он писал о Грозном: «Тому, кто занимается историей его царствования, тем более должно казаться удивительным, что при такой жестокости могла существовать такая сильная к нему любовь народа, любовь, с трудом приобретаемая прочими государями только посредством снисходительности и ласки. Причем должно заметить, что народ не только не возбуждал против него никаких возмущений, но даже высказывал во время войны невероятную твердость при защите и охране крепостей, а перебежчиков вообще очень мало. Много, напротив, нашлось во время этой войны таких, которые предпочли верность князю, даже с опасностью для себя, величайшим наградам». Как видите мнения о Иване весьма противоречивы. Самое главное, что не существует подлинных документов доказывающих сумасшествие и зверства царя. Даже знаменитая переписка Грозного с Курбским по признанию историков была кем-то сфальсифицирована в более позднее время, и не может служить благонадежным источником. И во-вторых, почему все зациклились на личности Ивана Грозного. В конце концов тема о возможных перспективах объединеного славянского государства. Его возможная временная линия от Ивана Грозного до конца 20-го столетия, и развитие мировой истории с учетом этого фактора. А был ли Иван IV сумасшедшим или нет, то давайте оставим этот спор историкам, которые, между прочим, так и не определились. P.S. И Graf, своим отношением к Ивану Грозному вы напоминаете мне французского философа Вольтера, который в свое время открыто обвинял Жанну д’Арк в скотоложничестве, и в тоже время признавался друзьям, что сам так не считает, но поскольку «Орлеанская дева» является символом французской монархии, то для дискреминации короля надо извалять в грязи Жанну, не смотря на все ее заслуги перед страной.
цитатаИ Graf, своим отношением к Ивану Грозному вы напоминаете мне французского философа Вольтера, который в свое время открыто обвинял Жанну д’Арк в скотоложничестве, и в тоже время признавался друзьям, что сам так не считает, но поскольку «Орлеанская дева» является символом французской монархии, то для дискреминации короля надо извалять в грязи Жанну, не смотря на все ее заслуги перед страной.
Этот вопрос не ко мне, но такая параллель мне кажется очень параноидальной. Негативное отношение к Грозному вовсе не означает негативного отношения к стране.
Леший пишет:
цитатаИ во-вторых, почему все зациклились на личности Ивана Грозного. В конце концов тема о возможных перспективах объединеного славянского государства.
Это другое дело. Так вот, ИМХО, это невозможно. Даже если бы объединение произошло, то религиозные противоречия такую страну разодрали бы. Раньше разилку надо делать. Или Владимиру принимать католичество, или Мешко - православие.
цитатаДаже если бы объединение произошло, то религиозные противоречия такую страну разодрали бы
Возможно - не религиозные противоречия, а «подрывная деятельность различных европейских коалиций». В общем её выживание маловероятно (по моему). Это придется в серию войн ввязываться против католической коалиции... Экономика...
Для Крысолов Крысолов. Вы потеряли нить рассуждений. Моим постом я ответил на суждение графа «Да, царский произвол приобрел беспрецедентный характер. Не в сравнении с «основными странами Западной Европы», разумеется - что нам за дело до Западной Европы? - а в сравнении с предшественниками и наследниками Ивана Грозного на русском престоле. Русских правителей следует судить по русским стандартам». Таким образом, идет речь не о фактах, а о критериях их нравственной оценки. А вот критерии оценки, предложенные оппонентам, «судить по русским стандартам», на сегодняшний день методологически ущербны. И я написал почему. А факты? Кто же против.
цитатаЭто другое дело. Так вот, ИМХО, это невозможно. Даже если бы объединение произошло, то религиозные противоречия такую страну разодрали бы. Раньше разилку надо делать. Или Владимиру принимать католичество, или Мешко - православие.
Радуга пишет:
цитатаВозможно - не религиозные противоречия, а «подрывная деятельность различных европейских коалиций». В общем её выживание маловероятно (по моему). Это придется в серию войн ввязываться против католической коалиции... Экономика...
Согласен, что такая проблема имеется, но полагаю, что в религиозном вопросе надо учитывать несколько моментов: 1) Ржечь Посполитая собственно состояла из трех частей - Литвы (совр. Белоруссия), Польши и Украины. Из них только Польша была католической, остальные территории с православным населениемю 2) В это время римская католическая церковь переживала страшный кризис. Не по дням, а по часам множились ряды протестантов, и в Европе бушевала жутчайшая религиозная война (даже в католической Франции шла бешенная резня между «правоверными» папистоми и протестантами-гугенотами, а армия считавшегося главой «католической реакции» испанского короля не стесняясь штурмовала Рим, вынудив папу бежать из своей столицы). В самой Польше среди католиков царил разброд и неверие (одно время в большую силу даже вошли сектанты-ариане). 3) Кроме протестантизма, наиболее опасным врагом католического мира была Османская империя, с которой шли постоянные войны. В этих условиях более чем возможен союз между католической церковью (в лице как и папы, так и империи Габсбургов) с русским царем на фоне общей борьбы с Турцией и протестантами (которых православная церковь не любила даже больше, чем мусульман). Так что возможно общее соглашение. Скажем, Иван IV соглашается на сохранение католической церкви на территории Польши, но под полным своим контролем - вплоть до права снимать с должности неугодных ему иерархов (нечто подобное произошло во Франции во времена Людовика XIV), а католическая церковь признает Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой (даже без перехода в католичество) и соглашается на согласование с ним назначения в Польше пасторов.
цитатаВ этих условиях более чем возможен союз между католической церковью (в лице как и папы, так и империи Габсбургов) с русским царем на фоне общей борьбы с Турцией и протестантами (которых православная церковь не любила даже больше, чем мусульман). ... Скажем, Иван IV соглашается на сохранение католической церкви на территории Польши, но под полным своим контролем - вплоть до права снимать с должности неугодных ему иерархов (нечто подобное произошло во Франции во времена Людовика XIV), а католическая церковь признает Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой (даже без перехода в католичество) и соглашается на согласование с ним назначения в Польше пасторов.
По моему такие уступки со стороны Папы маловероятны. А даже если он и пойдет на них, то «ястребы» в руководстве церкви все-равно приложат все усилия для «продвижения» католичества. Несогласие вызывает именно контроль Ивана над церковью. Такое даже королям-католикам позволяли с очень большим скрипом.
цитатаПо моему такие уступки со стороны Папы маловероятны. А даже если он и пойдет на них, то «ястребы» в руководстве церкви все-равно приложат все усилия для «продвижения» католичества. Несогласие вызывает именно контроль Ивана над церковью. Такое даже королям-католикам позволяли с очень большим скрипом.
В то время фактическим лидером католического мира был не папа, а испанский король, он же император Священной Римской империи. А вот ему-то, одновременно воюющему на два фронта (как против Османской империи, так и против протестантов) союз с Россией хотя-бы против Турции был нужен как воздух. Так что он мог как следует надавить на церковь и «протолкнуть» необходимое решение. Что же касается «ястребов» в руководстве церкви, то надо учитывать, что в РИ еще почти столетие католический мир стоял на грани крушения, зажатый с одной стороны могущественнейшей (США того времени) мусульманской Османской империей, и протестантскими государствами с другой стороны. Так что большого выбора у них-то и не было. Другое дело потом, после ликвидации кризиса, но к тому времени союз России, Литвы и Польши успеет сцементироваться, и разрушит его будет затруднительно. Другое дело, что наверняка будет «рокош» отдельных магнатов. Но это вряд ли будет связано с вопросами веры, причины будут скорее в нежелании расставаться со своей неограниченной властью в своих поместьях. Но среди них в этом случае вряд ли найдется свой Тадеуш Костюшко (который смог поднять польский народ на борьбу только благодаря конфискации части земель у магнатов и наделении наделами крестьян), а без поддержки холопов их мятежи обречены. Да и русский царь это не слабые короли Ржечи Посполитой, за ним московское войско, да и большая часть «русской» и «литовской» шляхты.
Лично меня куда более волнует дальнейшее развитие Славянской империей (назовем ее так), и варианты дальнейшей истории Священной Римской империей возглавляемой Габсбургами (империя Габсбургов), доминирующей на тот момент в Европе. А также судьба Османской империи, Британии, Франции и пр-х.
Крысолов, вы вспомните историю. Как например образовалась англиканская церковь. А просто английский король поссорившись с папой подчинил всю английскую церковь себе, конфисковал землю у монастырей, изгнал несогласных и все. Паписты утерлись. Нет конечно, испанский король снарядил свою «Непобедимую Армаду», но только она потерпела поражение. Было еще несколько католических заговоров, но с тем же результатом. То же самое касается Польши. Присоединенная к России в 1815 г. она целое столетие, не смотря на мятежи и активную поддержку «освободительного движения» Францией и Британией, была в составе империи. И только после поражения России в ПМВ смогла добиться суверенитета.
цитатаС ума сойти! Так и вижу Филиппа II заключающего союз с восточными схизматиками
А почему нет? Вспомните Черчилля. Вот уж был лютейший антикоммунист, но когда приперло трусцой побежал заключать союз со Сталиным. Ничего не поделаешь, политика-с.
цитатаА почему нет? Вспомните Черчилля. Вот уж был лютейший антикоммунист, но когда приперло трусцой побежал заключать союз со Сталиным. Ничего не поделаешь, политика-с.
В том-то и была прблема Испании (одна из основных), что Филипп не пониал, что «приперло».
цитатаКак например образовалась англиканская церковь.
Вы не путайте Генриха VIII с Филиппом II.
Леший пишет:
цитатаПаписты утерлись.
Ну конечно. Бунты, мятежи, Мария Католичка и Мэри Стюарт уже подзабылись маненько...
Леший пишет:
цитатаПрисоединенная к России в 1815 г. она целое столетие
Вы пожалуйста не путайте Польшу 16-го века с польшей 18-го. Тогда хоть и был бардак, но поменьше.
Леший пишет:
цитатаВспомните Черчилля.
Чего я должен вспоминать Черчилля, когда мы говорим о Филиппе. Уж не ставите ли вы знак равенства между мировозрением людей 17-го века и века 20-го? Это какой-нибудь Генрих Наваррский мог подобный кульбит выкинуть, а тоакй отморозок как Филипп... Да и турецкая угроза... Лепанто как известно в 1571 году случилось. Да и времена Сулеймана Великолепного, хоть недавно, но прошли.
А я не путаю. Я лишь показываю вам на основе фактов какая ситуация была тогда с католической церковью в Европе. Крысолов пишет:
цитатаНу конечно. Бунты, мятежи, Мария Католичка и Мэри Стюарт уже подзабылись маненько...
Ну и чего они добились? Крысолов пишет:
цитатаВы пожалуйста не путайте Польшу 16-го века с польшей 18-го. Тогда хоть и был бардак, но поменьше.
Ситуация обратная. В 18-19 веках шансов интегрировать Польшу в состав России было меньше, чем в 16-17 в-х. Первое: католическая церковь к 18 веку преодолела свой кризис и вновь стала серьезной и влиятельной силой. Второе: в РИ Польшу активно поддалкивали к действиям против России Британия и Франция (эта даже один раз, при Анне Иоанновне, войска посылала на помощь). В то время как в виртуальности Россия как минимум столетие имеет надежный союз со Священной Римской империей. Потом ситуация может измениться, но за столетие многое можно успеть на поприще интеграции. Вот пример (может быть не самый удачный, но характерный): Англия и Шотландия. Абсолютно два разных народа, разная религия, сколько взаимного недовольства, сколько мятежей. Но до сих пор единое государство. Крысолов пишет:
цитатаЧего я должен вспоминать Черчилля, когда мы говорим о Филиппе. Уж не ставите ли вы знак равенства между мировозрением людей 17-го века и века 20-го? Это какой-нибудь Генрих Наваррский мог подобный кульбит выкинуть, а тоакй отморозок как Филипп... Да и турецкая угроза... Лепанто как известно в 1571 году случилось. Да и времена Сулеймана Великолепного, хоть недавно, но прошли.
Крысолов, чтобы избежать недоразумений просто советую сходить в библиотеку и почитать академическую «Всемирную историю». Так вот, Лепанто не ликвидировал турецкой угрозы. Это была лишь крупнейшая, но не решающая победа антитурецкой коалиции, результаты которой для этой коалиции были самыми печальными, поскольку вызвали распад этой самой коалиции. «Турецкая угроза» стала исчезать лишь после провала «Венского штурма» 1683 г. Не знаю как вы относитесь к Ефиму Черняку, но поскольку официальные историки признают и уважают его книги, то сошлюсь на него. В одной из его книг об этом очень хорошо написано. И честно говоря не пойму, в чем вы видете разницу между Филиппом и Уинстоном. Люди во все времена одинаковы, что Черчилль в 20-м, что Филипп Габсбург в 16-м веке. Они прежде всего руководители своих государств, благо которых для них высший закон, а вопросы веры и политических пристрастий вторичны. Кстати, в армиях наикатоличнейших испанских королей было полно протестантов, и я сейчас не помню кто именно, то ли сам Филипп, то ли его отец, король и император Карл, будучи рьяным католиком, тем не менее что-то не поделив с папой без колебаний взял штурмом Рим, вынудив святого отца драпать из города. А вы говорите вопросы веры.
цитатато ли сам Филипп, то ли его отец, король и император Карл, будучи рьяным католиком, тем не менее что-то не поделив с папой без колебаний взял штурмом Рим, вынудив святого отца драпать из города.
Ето Карлуша постарался, но он и не был таким рьяным католиком как сынок, тот же настоящий твердолобый фанатик.
SAS. Филипп прежде всего король Испании и император Священной Римской империи, католик. И лично мое впечатление, что Филипп хоть и был верным католиком, но никак не фанатиком, а лишь использовал свой статус «защитника католической веры» для решения своих политических задач и усиления своей власти в Европе. Что же касается инквизиции, то в последнее время на Западе вышло несколько серьезных исторических работ, где доказывается, что «зверства инквизиции» сильно преувеличены и более того, уже практически всеми историками Европы, что именно испанская инквизиция впервые ввела такое понятие как «права человека», создала адвокатуру и именно отцы-инквизиторы провозгласили принцип «презумции невиновности». Так что не все в истории однозначно.
цитатаФилипп прежде всего король Испании и император Священной Римской империи,
Извините, но Филипп, в отличие от своего папочки никогда императором СвРИ не был, насчет статистики «репресированных»-выше где-то сказано имхо достаточно, ну а «права человека», адвокатура и прочие «презумпции невиновности» даже в нашем гуманном и просвещенном веке не очень спасают :)
Читатель – «Не правда. В Синодике Ивана Грозного сохранился отчет Малюты Скуратова о результатах его деятельности в Новгороде зимой 1570 года. Цитирую дословно: «По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек» - а всего по синодикам что то около 3 тысяч казненных , ЕМНИП . Снова хочется напомнить о Варфоломеевской ночи , в которую одну только вырезали столько же … - «Давайте не путать внутренние политические репрессии с казнями преступников и еретиков или репрессиями против инородцев-сепаратистов.» – давайте . Токма , это … в синодиках то ВСЕХ упоминали , и преступников , и сепаратистов … Граф - «и именно так это воспринимали современники.» - о чем поведал нам современник Грозного г-н Карамзин … Надоело уже напоминать о прозвище Ивана Васильевича – ГРОЗНЫЙ , а не «Ужасный» , «Кровавый» , «Безумный» … Кроме того, я уже не раз здесь указывал на то, что террор далеко не сводился к пресловутому синодику. Там были указаны лишь казненные по прямому указу царя, а широкая самодеятельность опричников отнюдь не учитывалась.» – ПОВТОРЯЮ – 16 век – это не 20 . ТОГДА НИКАК НЕ МОГЛИ убить просто так – за погубленную ( пусть и за дело ) душу необходимо читать молитвы !!! Или же их грех и их кровь падет на голову как палачей , так и царя … А посему – ВСЕ ЖЕРТВЫ – в синодиках . Бабс – «Кстати, по Скрынникову, от опричнины страдало равномерно все население.» – а синодиках , почему то , в основном бояре да дворяне …
цитатаВ 18-19 веках шансов интегрировать Польшу в состав России было меньше, чем в 16-17 в-х.
Отнюдь.
Леший пишет:
цитатаВ то время как в виртуальности Россия как минимум столетие имеет надежный союз со Священной Римской империей.
И это тоже вряд ли. Кстати, мы тут забываем о том чо и в самой России, в том гипотетическом случае, если она вдруг закорешиться с католиками, появится очень мощная оппозиция этому делу.
Леший пишет:
цитатаВот пример (может быть не самый удачный, но характерный): Англия и Шотландия. Абсолютно два разных народа, разная религия, сколько взаимного недовольства, сколько мятежей. Но до сих пор единое государство.
Норвегия и Швеция, Испания и Португалия - родственные народы, одинаковые религии, а до сих пор разные государства.
Леший пишет:
цитатаТак вот, Лепанто не ликвидировал турецкой угрозы. Это была лишь крупнейшая, но не решающая победа
Про это мне прекрасно известно. Однако это была знаковая победа.
Леший пишет:
цитатаЛюди во все времена одинаковы, что Черчилль в 20-м, что Филипп Габсбург в 16-м веке.
По этому вопросу у меня просто нет слов. Если вы не видите разницу между тогдашними людми, которые ради пары слов в символе веры шли на костер и людьми современными, то спорить тут не о чем.
Леший пишет:
цитатаОни прежде всего руководители своих государств, благо которых для них высший закон, а вопросы веры и политических пристрастий вторичны.
То-то и оно, что для Филиппа первичными были именно вопросы веры.
Леший пишет:
цитатаИ лично мое впечатление, что Филипп хоть и был верным католиком, но никак не фанатиком
Кто это сказал, «лучше быть королем утопленников, чем королем еретиков»?
Леший пишет:
цитатаименно испанская инквизиция впервые ввела такое понятие как «права человека»
Вы хоть правильно Бушкова вспоминайте, не инквизиция, а парагвайские иезуиты.
Леший пишет:
цитата создала адвокатуру и именно отцы-инквизиторы провозгласили принцип «презумции невиновности».
Это открытие. В Древнем Риме существовала инквизиция и святые отцы объясняли римлянам на Форуме основы юриспруденции.
цитатаНорвегия и Швеция, Испания и Португалия - родственные народы, одинаковые религии, а до сих пор разные государства.
Норвегия и Дания до начала 19 столетия были ЕДИНЫМ государством, и они не разделились, а были РАЗДЕЛЕНЫ после «Наполеоновских войн». Испания и Португалия во времена короля Филиппа II также объединились и несколько десятилетий были в унии. И единственный урок из всего этого - слабых бьют.
Крысолов пишет:
цитата Если вы не видите разницу между тогдашними людми, которые ради пары слов в символе веры шли на костер и людьми современными, то спорить тут не о чем.
Действительно не о чем. В 19-м веке тогдашние прекраснодушные романтики тоже мечтали о том какими хорошими станут люди с развитием науки в веке 20-м. Как изменится к лучшему их психология. Какими они станут розовыми и пушистыми. А что в реальности. Психология людей вещь неизменная. Что в каменном веке, что в нынешние времена. Меняется лишь антураж. Сравните хотя-бы Французкую революцию конца 18-го века и Русскую революцию начала 20-го века. Читаешь их историю и ощущение де жа вю. Абсолютное сходство в поведении и психологии людей. А почитайте историю падения Римской империи. Кажется, что читаешь, современную историю России и мира. Единственная разница - тогда мечи и копья, а сейчас «Калашниковы» и ракеты. Для сравнения конкретный пример. Во время «Смоленской войны» в начале 17 века русские войска осадили занятый поляками во время «Смутного времени» Смоленск. И победа Москвы казалось была гарантирована. Но правительство Ржечи Посполитой заключило союз с крымским ханом, который ударил по южным рубежам России. И будучи вынуждены перебросить большую часть войска из под Смоленска на юг, русское командование так и не взяло город. Сами же поляки на упреки в том, что будучи христианами, они против других христиан использовали мусульман отвечали, что по делам божеским это может быть и плохо, но вот по делам мирским все получилось очень даже хорошо. И никаких угрызений совести даже у фанатичных католиков не возникало. Так же, чуть позднее, убежденный православный христианин Богдан Хмельницкий нисколько не сомневаясь использовал против христиан-католиков все тех же татар-мусульман. И тоже спал спокойно.
Крысолов пишет:
цитатаВы хоть правильно Бушкова вспоминайте, не инквизиция, а парагвайские иезуиты.
Крысолов пишет:
цитатаЭто открытие. В Древнем Риме существовала инквизиция и святые отцы объясняли римлянам на Форуме основы юриспруденции
Причем тут Бушков. Об этом я впервые услышал на лекции в универе по правоведению. Затем читал сначала в европейской прессе, а потом заметки об этом стали появляться и у нас в России. И насколько я понял по тону статей западных газет, то в Европе (даже в протестантских странах) историки разделяют мнение, что основы современной юриспруденции заложила именно инквизиция, а до нее в судебной системе царил полный беспредел.
цитатаНорвегия и Дания до начала 19 столетия были ЕДИНЫМ государством
Всегда?
Леший пишет:
цитатаИспания и Португалия во времена короля Филиппа II также объединились и несколько десятилетий были в унии.
Вот только потом рассоединились.
Леший пишет:
цитатаИ единственный урок из всего этого - слабых бьют.
А это уж вообще ни к селу ни к городу.
Леший пишет:
цитатаВ 19-м веке тогдашние прекраснодушные романтики тоже мечтали о том какими хорошими станут люди с развитием науки в веке 20-м.
Зачем вы мне это говорите? Я вам немножко о другом. Где вы сегодня найдете человека, который из-за недостающего слова в символе веры взойдет на костер? (конченных отморозков ваххабитов в рассчет не берем).
Леший пишет:
цитатаАбсолютное сходство в поведении и психологии людей.
Неа. Те же римляне не затеивали крестовые походы ради освобождения Иерусалима. Они не за идеи воевали, а за добычу. Европейцы за идеи перестали воевать после Тридцатилетней войны (большевики и лично товарищ Троцкий - другой разговор, это возрождение квазрелигиозного в новой оболочке)
Леший пишет:
цитатаА почитайте историю падения Римской империи. Кажется, что читаешь, современную историю России и мира.
Нет, не кажется. Покажется, когда США рушится начнут, но надеюсь это будет нескоро.
Леший пишет:
цитатаТак же, чуть позднее, убежденный православный христианин Богдан Хмельницкий нисколько не сомневаясь использовал против христиан-католиков все тех же татар-мусульман.
Вы привели два примера где православные и католики использовали друг против друга мусульман. Но ни одного примера того, как они вместе бы этих мусульман громили.
Леший пишет:
цитатаэтом я впервые услышал на лекции в универе по правоведению.
Леший пишет:
цитатаисторики разделяют мнение, что основы современной юриспруденции заложила именно инквизиция
Вы новохроноложец? Тогда понятно, римляне и инквизиторы - одно и то же лицо.
Между прочим, после «Наполеоновских войн» Норвегия от Дании перешла под власть Швеции.
Крысолов пишет:
цитатаЗачем вы мне это говорите? Я вам немножко о другом. Где вы сегодня найдете человека, который из-за недостающего слова в символе веры взойдет на костер? (конченных отморозков ваххабитов в рассчет не берем).
А почему не берем. Разве они не в наше время живут. Но если вам хочется из «цивилизованных», то вы, к примеру, про Тимоти МакВея слыхали?
Крысолов пишет:
цитатаНеа. Те же римляне не затеивали крестовые походы ради освобождения Иерусалима. Они не за идеи воевали, а за добычу. Европейцы за идеи перестали воевать после Тридцатилетней войны (большевики и лично товарищ Троцкий - другой разговор, это возрождение квазрелигиозного в новой оболочке)
Крысолов, вы хоть в школе учебник по истории средних веков за 7-й класс открывали? Специально цитирую его для Вас: «Причины крестовых походов. Конец XI века, наполненного феодальными войнами и стихийными бедствиями, был особенно тяжелым. Европа пережила «семь тощих лет» - целую полосу неурожаев, падежа скота, массовых эпидемий. Крестьяне голодали, а феодалы старались увеличить поборы. Отчаяние и голод гнали жителей деревень с обжитых мест. В походе на Восток крестьяне увидели возможность уйти от своих господ. С ростом городов и расширением торговли росла и жажда наживы у феодалов. Они хотели покупать на городских рынках изделия ремесленников и дорогие вещи из заморских стран. Чтобы увеличить свои доходы, феодалы стремились приобрести новые земли с зависимыми крестьянами. Но к концу XI века почти все крестьяне в Западной Европе были закрепощены. Взоры западных феодалов обратились к восточным странам, о несметных богатсвах которых они немало наслышались от купцов и паломников, возвращавшихся из заморских стран. Феодалы надеялись пограбить богатые восточные города и создать новые владения на Востоке. В XI веке в Западной Европе появилось много безземельных рыцарей. В основном это были младшие сыновья феодалов, не получавшие в наследство ничего, кроме коня и доспехов. Война и разбой были их главным занятием. Рыцари и составили главную силу крестовых походов. Разбогатеть на грабеже и приобрести земли было для них мечтой особенно желанной. О приобретении новых владений на Востоке мечтало и духовенство. Римский папа хотел еще больше усилить свою власть и увеличить доходы, подчинив себе восточные страны».
Вот так и обстояли дела. Чисто меркантильные интересы. И то, что крестоносцы были не фанатики, а весьма прагматичные люди красочно свидетельствует тот факт, что после прихода на Восток крестоносцы-католики преспокойно присягнули на верность православному Византийскому императору и объявили его своим сюзереном. Причины этого были на поверхности: осевшие в Азии рыцари оказались в положении современного Израиля - вокруг одни враги, и своими силами с ними не справиться. Папа и Европа далековато, и когда еще помощь оттуда придет, а Византия близко. Вот крестоносцы и стали вассалами православного императора, уступив ему часть захваченных земель, в обмен на защиту от сарацин. Ах, освобождение Гроба Господня. Так назовите мне хотя бы одного завоевателя, который бы не прикрывал свои захваты красивыми лозунгами. Так конкистадоры устремлялись за океан вовсе не за золотом. Нет! Вы что, как можно. Они несли Слово Христово тамошним дикарям. Во времена колониальных войн 19-го столетия колонизаторы завоевывали мир только из самых благих побуждений. Их войны были самыми что ни на есть идейгыми. Они несли неграмотным дикарям прогресс и все прелести цивилизации. А то, что, по ходу дела истреблена масса каких-то индейцев и до нитки ограблены какие-то индусы, так это неизбежные издержки. И вообе, они сами виноваты в этом. Нечего становиться на пути прогресса. Прогресс - это святое!
Крысолов пишет:
цитатаВы привели два примера где православные и католики использовали друг против друга мусульман. Но ни одного примера того, как они вместе бы этих мусульман громили.
Нет вопросов. Вы что нибудь слышали о «Крымских походах» русской армии во времена сестры Петра I, Софьи. Они осуществлялись в рамках общей борьбы христианского «Священного союза» в составе России, Ржечи Посполитой и Австрии. И при поддержке Римского папы. То же самое во времена Анны Иоанновны и Екатерины II. Русско-австрийские войска совместно сражаются против турок.
И к вашему сведению. Римское право в полной его мере стала применять именно Инквизиция. До нее суды проходили по принципу: хозяин-барин.
цитатаПро адвокатскую деятельность Цицерона преподователи вам не рассказывали?
Скажите мне пожалуста Magnum, причем тут Цицерон. Мы говорим о Средневековье, где что такое адвокатура знали в лучшем случае монахи изучавшие старые манускрипты. В судебном деле царил полный произвол местных феодалов, по принципу: хочу казню, хочу помилую. И лишь инквизиция смахнула пыль со старых свитков и установила современную европейскую юридическую систему.
цитатаиспанская инквизиция впервые ввела такое понятие как «права человека», создала адвокатуру и именно отцы-инквизиторы провозгласили принцип «презумции невиновности».
Написали бы «испанская инквизиция впервые после падения Рима...»
цитатаМежду прочим, после «Наполеоновских войн» Норвегия от Дании перешла под власть Швеции.
Опять двадцать пять. Не продержались эти унии долгий (в историческом смысле) период. Развалились.
Леший пишет:
цитатаКрысолов, вы хоть в школе учебник по истории средних веков за 7-й класс открывали?
Христа-Маркса ради, не надо цитировать советские учебники для школьников. Там вообще вся история как борьба классов представлена.
Леший пишет:
цитатаВот крестонсцы и стали вассалами православного императора, уступив ему часть захваченных земель, в обмен на защиту от сарацин
Ух ты! Так император крестоносцев еще и от сарацин защищал?
Леший пишет:
цитатаЧисто меркантильные интересы.
А за что тогда Фридриха Гогенштауфена от церкви отлучили?
Леший пишет:
цитатаВы что нибудь слышали о «Крымских походах» русской армии во времена сестры Петра I, Софьи. Они осуществлялись в рамках общей борьбы христианского «Священного союза» в составе России, Ржечи Посполитой и Австрии. И при поддержке Римского папы.
Я же сказал - после Тридцатилетней войны. Кстати, вы тут как-то про нелюбовь православных к протестантам говорили. Тогда с чего это Иоанн Васильевич с Елизаветой Английской, а не с Мэри Стюарт трогательную переписку вел?
Леший пишет:
цитатаВо времена колониальных войн 19-го столетия колонизаторы завоевывали мир только из самых благих побуждений.
Еще раз. Не надо путать лозунг с содержанием. Крестовые походы - именно идеологические войны. Колонизация - политические. Т.е. различие примерно как между Польским походом Троцкого-Тухачевского 1920 года и разделом Польши 1939 года.
Леший пишет:
цитатапро Тимоти МакВея слыхали?
Не сметь упоминать всуе борца за Великую Белую Расу! А на самом деле, сегодня такое поведение считается ненормальным. А тогда - самым нормальным. Вот и вся разница.
цитатаМы говорим о Средневековье, где что такое адвокатура знали в лучшем случае монахи изучавшие старые манускрипты
Вот и выражайте свои мысли яснее.
Леший пишет:
цитатаВ судебном деле царил полный произвол местных феодалов, по принципу: хочу казню, хочу помилую.
Ай-яй-яй! То-то при всем желании, французским королям так и не удалось отстранить Раймона VII от тулузского престола. А ведь вроде все уже можно было, Лангедок был завоеван, Раймона можно было гнать поганой метлой, а ведь нет же, признали графом. Лангедоку правда это не помогло, но Раймон все же графом остался.
Такое замечание- Гумилёв считает, что русские лучше находят контакт с протестантами, а не католиками. Но сама по себе идея интересная, в худшем случае к Руси отойдут современная Украина с Белоруссией, и что важно- с ещё православной шляхтой. Картина- «Воевода полка правой руки И. Вишневецкий принимает капитуляцию Праги» :)
цитатаНо сама по себе идея интересная, в худшем случае к Руси отойдут современная Украина с Белоруссией, и что важно- с ещё православной шляхтой.
Вот это-то как раз возможная тема. Выборы Ивана Великим Князем Литовским и пересмотр Люблинской унии. Хотя повоевать придется - ой-ой-ой. Да и не думаю что Иван войну выиграет, умудрился же он Ливонскую проиграть и Воротынского казнить ни за что... Тут другой царь нужен. Ну да мы вариант Царя Владимира Старицкого уже рассматривали два падения назад.
цитатаХриста-Маркса ради, не надо цитировать советские учебники для школьников. Там вообще вся история как борьба классов представлена.
Крысолов это не марксисткая пропаганда. Мне приходилось читать западные книги по истории, и там называются те же самые причины. Но если вам хочется информацию из первых рук, то цитирую: «Всем идущим туда, в случае их кончины будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев-христиан. Земля та течет молоком и медом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен и беден, там станет богат». (Выступление папы в Клермоне с призывом к Крестовому походу в 1095 г.).
Как видите Гроб Господень Гробом Господним, а вот трофеи, молочко с медом, да богатства разные вот и истинная причина.
Крысолов пишет:
цитатаКстати, вы тут как-то про нелюбовь православных к протестантам говорили. Тогда с чего это Иоанн Васильевич с Елизаветой Английской, а не с Мэри Стюарт трогательную переписку вел?
Дипломатические и торговые отношения Москвы и Лондона начались как раз при королеве-католичке. (забыл ее имя, но прозвище у нее было «Кровавая»). И в дальнейшем активная торговля была между Англией и Россией. Шотландия в ней не участвовала, поэтому и переписки не было. А торговали бы, может и переписывались.
Крысолов пишет:
цитатаУх ты! Так император крестоносцев еще и от сарацин защищал?
Это исторический факт. Пока сам не прочитал тоже не верил.
Крысолов пишет:
цитатаА за что тогда Фридриха Гогенштауфена от церкви отлучили?
Фридриха отлучили за то, что он оспаривал власть над церковью у папы римского. Кстати, случай с Фридрихом лучше всего говорит, что никакого фанатизма в вере среди населения и тогда не было. Отлучить-то его отлучили, а его войско по прежнему занего воевало. И очень даже успешно.
Крысолов пишет:
цитатаА на самом деле, сегодня такое поведение считается ненормальным. А тогда - самым нормальным. Вот и вся разница.
Поведение МакВея самое что ни на есть нормальное. Позднее обещаю дать вам ссылки на ряд ресурсов по американским ультраправым, которые в современных США отнюдь не сектанты, а мощная и авторитетная сила. Особенно в последнее время. А если хотите, можете поискать в сети интервью нашего журналиста Александра Гордона, о годах его жизни в Америке. Он об этом тоже упоминает.
цитатаКак видите Гроб Господень Гробом Господним, а вот трофеи, молочко с медом, да богатства разные вот и истинная причина.
Нет. Про молоко и мед было сказано для пущего эффекта. А затеяно было все чисто по идеологическим причинам.
Леший пишет:
цитатаДипломатические и торговые отношения Москвы и Лондона начались как раз при королеве-католичке.
Это надо проверить.
Леший пишет:
цитатаЭто исторический факт. Пока сам не прочитал тоже не верил.
И это тоже. Вы часом не путаете периоды - после 1096 и после 1099?
Леший пишет:
цитатаФридриха отлучили за то, что он оспаривал власть над церковью у папы римского.
Это было потом. А сначала его отлучили за то, что он вернул Иерусалим не силой оружия, а договорившись с султаном.
Леший пишет:
цитатаКстати, случай с Фридрихом лучше всего говорит, что никакого фанатизма в вере среди населения и тогда не было.
Отношения пап и императоров вообще отдельная тема. Тем более это вообще так, внутрикатолические муждусобойчики. Я бы посмотрел на его армию, если бы он принял православие
Леший пишет:
цитатаПозднее обещаю дать вам ссылки на ряд ресурсов по американским ультраправым, которые в современных США отнюдь не сектанты, а мощная и авторитетная сила. Особенно в последнее время. А если хотите, можете поискать в сети интервью нашего журналиста Александра Гордона, о годах его жизни в Америке
Не надо! Спасибо! Слава Александру Гордону правдивейшему и величайшему предсказателю всех времен и народов.
цитатаДипломатические и торговые отношения Москвы и Лондона начались как раз при королеве-католичке. (забыл ее имя, но прозвище у нее было «Кровавая»).
Двинская летопись, август 1553 года
«Прииде корабль с моря на устье Двины реки и обославься: приехали на Холмогоры в малых судах от английского короля Эдварда посол Рыцарт, а с ним гости»
цитатаЭто было потом. А сначала его отлучили за то, что он вернул Иерусалим не силой оружия, а договорившись с султаном
А папе вышел облом, вот он и разгневался.
Крысолов пишет:
цитатаНет. Про молоко и мед было сказано для пущего эффекта. А затеяно было все чисто по идеологическим причинам.
Ага, и заодно по дороге эти искренние идеалисты как следует пограбили в католической Венгрии, православном Константинополе (не путать с Четвертым крестовым походом, хотя тоже факт показательный), и христианской Армении (в Киликии).
Крысолов пишет:
цитатаОтношения пап и императоров вообще отдельная тема. Тем более это вообще так, внутрикатолические муждусобойчики. Я бы посмотрел на его армию, если бы он принял православие
Фридрих Гогенштауфен тем и прославился, что был АТЕИСТОМ, и писал ставшие знаментыми в свое время трактаты о вере, где как следует прошелся по католической церкви и лично папе. Однако население, даже в Италии, от него не отшатнулось и есть мнение, что лишь мятеж сына в Германии помешал Фридриху окончательно справиться с папой.
Крысолов пишет:
цитатаНе надо! Спасибо! Слава Александру Гордону правдивейшему и величайшему предсказателю всех времен и народов
Прошу прощения, но Вы путаете божий дар с яичницей. Гордон приведен мной лишь в качестве ОДНОГО ИЗ ИСТОЧНИКОВ информации. Но не хотите ссылки, ваше право.
цитатаАга, и заодно по дороге эти искренние идеалисты
Где я сказал идеалисты? Я сказал - причины крестовых походов не меркантильные, а идеологические. Так что грабили так, походя. А главным было - взять Иерусалим и перерезать побольше неверных.
Леший пишет:
цитатаФридрих Гогенштауфен тем и прославился, что был АТЕИСТОМ
Это спорно.
Леший пишет:
цитатаОднако население, даже в Италии, от него не отшатнулось
А Ломбардская лига?
цитата и есть мнение, что лишь мятеж сына в Германии помешал Фридриху окончательно справиться с папой.
Не только это. Фридрих все же не смог пойти до конца. Он не поддерживал еретиков, а гнобил их (это к слову о его атеизме), он не давал широких прав городам, и т.д. и т.п. Не сконсолидировал всех сил против папства....
Леший пишет:
цитатаГордон приведен мной лишь в качестве ОДНОГО ИЗ ИСТОЧНИКОВ информации.
Пожалуйста, не верьте источникам предрекающим Америке скорую гибель, и описывающие всякие страсти. На наш век ее хватит.
цитатаПожалуйста, не верьте источникам предрекающим Америке скорую гибель, и описывающие всякие страсти. На наш век ее хватит
Кто сказал, что я верю в скорую гибель Америки?
Крысолов пишет:
цитатаГде я сказал идеалисты? Я сказал - причины крестовых походов не меркантильные, а идеологические. Так что грабили так, походя. А главным было - взять Иерусалим и перерезать побольше неверных.
Большевики и нацисты тоже воевали по идеологическим причинам?
Крысолов пишет:
цитатаА Ломбардская лига?
Ломбардская лига представляла собой определенную социальную группу, которой на тот момент слабая власть папы над Италией была предпочтительней сильной власти императора. Причем здесь идеология?
Крысолов пишет:
цитатаНе только это. Фридрих все же не смог пойти до конца. Он не поддерживал еретиков, а гнобил их (это к слову о его атеизме), он не давал широких прав городам, и т.д. и т.п. Не сконсолидировал всех сил против папства....
Ага. Сталин тоже не поддерживал троцкистов, а гнобил их (это к слову о его коммунизме). Не консолидировал всех сил против капитализма... .
А с чего бы Фридриху давать права городам?
Крысолов пишет:
цитатаГде я сказал идеалисты? Я сказал - причины крестовых походов не меркантильные, а идеологические. Так что грабили так, походя. А главным было - взять Иерусалим и перерезать побольше неверных.
Ну а после пограбить перерезанных и уцелевших неверных и прибрать себе их земли. Например, прямо во время боя на улицах Иерусалима крестоносцы вешали на дверях понравившихся им домов свои щиты, показывая таким образом друг другу - это уже мое.
цитатаКто сказал, что я верю в скорую гибель Америки?
Извиняюсь, это я так, экстраполировал...
Леший пишет:
цитатаБольшевики и нацисты тоже воевали по идеологическим причинам?
Конечно.
Леший пишет:
цитатаЛомбардская лига представляла собой определенную социальную группу, которой на тот момент слабая власть папы над Италией была предпочтительней сильной власти императора. Причем здесь идеология?
Это я к словам о поддержке населения.
Леший пишет:
цитатаАга. Сталин тоже не поддерживал троцкистов, а гнобил их (это к слову о его коммунизме). Не консолидировал всех сил против капитализма... .
Совершенно некорректное сравнение. В СВОЕЙ империи Сталин все силы сконсолидировал.
Леший пишет:
цитата с чего бы Фридриху давать права городам?
С того, чтоб получить их нейтралитет в борьбе с папами.
Леший пишет:
цитатаНу а после пограбить перерезанных и уцелевших неверных и прибрать себе их земли.
Вы понимаете о чем я вам говорю? Прибрать имущество - желание вторичное. Первичное желание - перерезать.
цитатаСовершенно некорректное сравнение. В СВОЕЙ империи Сталин все силы сконсолидировал.
Почему некоректное. Кто Вам сказал что посаженные Фридрихом еретики были бы на его стороне. Скорее это был тогдашний анналог диссидентов, и никакой пользы Фридриху от них не было. Один вред.
Крысолов пишет:
цитатаВы понимаете о чем я вам говорю? Прибрать имущество - желание вторичное. Первичное желание - перерезать.
Резня мусульман нисколько не мешает имущественным интересам. Она скорее их логическое следствие. Подобно тому как рыцари Тевтонского ордена с чистой совестью энергично воевали против поляков-католиков с целью захвата их земель. И ведь тоже крестоносцы. И до Тридцатилетней войны еще далековато.
Продолжаю тему. В 1572 году, после смерти последнего из Ягеллонов – Сигизмунда II Августа, новым королем Ржечи Посполитой избирают русского царя Иоанна IV Васильевича “Грозного”. Это вызывает недовольство императора Священной Римской империи Фердинада I, и турецкого султана Селима II. Но до войны дело не доходит. В Турции еще была свежа память о провале турецкого похода на Астрахань в 1569 г., а в Австрии в это время вспыхнуло восстание Матии Губеца (1572-1573 г.). Кроме того Иван Грозный пошел на соглашение с католической церковью, которой разрешалось действовать на территории Польши, хоть и под жестким контролем царской администрации. А с Австрией удается договориться в обмен на обещание помощи в войне с Турцией. В самой Ржечи Посполитой Иван Грозный начинает постепенно укреплять свою власть. Учитывая, что т.н. “Генриховы артикулы” (принятые в РИ королем Генрихом Валуа правившим в 1573-1574 гг.) дарующие шляхте все их знаменитые права, в этой виртуальности не будут приняты, то на первых порах большой проблемы не предвидится. Но спустя два года, часть недовольных магнатов, возглавляемая Радзивиллом подняла “рокош”, но их армия была быстро разбита московским войском, все мятежники казнены, а их земли отошли “в казну”. Объединение России, Литвы и Польши изменяет ситуацию и Прибалтике. Вассал Ивана Грозного, ливонский король Магнус (королевство образовано царем Иваном в 1570 г.) берет штурмом Ревель, который и становится его столицей. Опасаясь войны одновременно с Россией (саттелитом которой является Магнус), и Данией (Магнус – датский принц) шведский король выводит свои войска из Прибалтики, и заключает мирный договор с Москвой, которая делит с Магнусом Ливони. К России отходят земли Дерптского епископства (Юрьевский уезд), Курляндии, Рижский округ, и город Нарва. На большей части Лифляндии и Эстляндии образуется зависимое от Москвы королевство Ливонское. Происходит ссора с Англией, из-за ее поддержки действий Османской империи (РИ). Поскольку, после появления портов на Балтике Россия имеет возможность торговать со всей Европой самостоятельно, и торговля с Англией больше не является для Москвы столь необходимой. В 1582 г. происходит вторжение казаков под началом Ермака Тимофеевича в Сибирь. Начинается покорение зауральских земель. В 1586 г. построена Тюмень. В 1587 г. построен Тобольск. В 1584 г. умирает Иван Грозный. Престол переходит к его сыну Федору. За время своего правления пытался придерживаться миролюбивой политики. Распространяя русскую экспансию только по сибирскому направлению, и осторожно пытаясь проникнуть на Кавказ. В 1587 г. кахетинский царь Александр принимает русское подданство (РИ), что усилило русскую экспансию на Кавказ. В 1594 г. выстроен город Тара, откуда начались походы на барабинских татар, вскоре признавших над собой власть Славянского государства. В 1598 г. тарские воеводы нанесли окончательное поражение хану Кучуму, который ушел в Среднюю Азию, где и погиб. С основанием в 1593 г. Березова в составе Русского государства оказалось все нижнее течение Оби, а с постройкой в 1594 г. города Сургута, в 1598 г. Нарыма, началось движение вверх по Оби. В 1598 г. умирает бездетным царь Федор Иоаннович. На престол восходит его брат – Дмитрий Иоаннович.
Леший, спасибо, любопыто. Можно я поспрашиваю немного? Где столица (где двор, где принимают иностранных послов, и т.д.)? Москва? Вильно? Киев? Варшава? Что с органами управления? Все во всех странах унии остались на своих местах (т.к. Вы ничего про это специально не пишете)? Как тогда координируется их деятельность? Леший пишет:
цитатас Австрией удается договориться в обмен на обещание помощи в войне с Турцией.
Судя по тому, что до 1598 года упоминаний о такой помощи/ участии в войне нет, Австрию обманули? Что (в Росийской части унии) с церковными землями? Иосифляне и дальше рулят? Учреждено ли в Москве патриаршество? Или в Киеве? Леший пишет:
цитатаВ 1584 г. умирает Иван Грозный. Престол переходит к его сыну Федору.
Может, Вы Ивана Ивановича оставите в живых? Хотя тут Вам виднее. Сохранилась ли конституция РП? Если да, не было ли проблем на выборах? Как дела в Ливонском королевстве? Нет проблем с тамошними протестантами?
Леший пишет:
цитататорговля с Англией больше не является для Москвы столь необходимой.
Проиграет ли Англия без русских леса и пеньки морскую войну с Испанией?
Иван IV в РИ был беспокойным соседом, достаточно посмотреть на карту России до и после его царствования, а потому не очень верится, что заполучив в свои руки всю мощь Ржечи Посполитой и спокойные границы на западе он не попытался решить крымскую проблему. До самых Дарданелл И ещё вопрос, как решилось церковное противоречие, я имею ввиду разночтения в церковных догматах России и Украины, ставшие во многом причиной реформ Никона.
цитатаСудя по тому, что до 1598 года упоминаний о такой помощи/ участии в войне нет, Австрию обманули? Что (в Росийской части унии) с церковными землями? Иосифляне и дальше рулят? Учреждено ли в Москве патриаршество? Или в Киеве?
О Помощи Австрии. Россия только-что выкарабкалась из Ливонской войны, и в данный момент, ближайшие 10-15 лет, я склонен полагать ей не до новых войн. К тому же в 1572 году русским войском был разгромлена татарская армия Девлет Гирея (РИ). Да и надо «переварить» Ржечь Посполиту. А тут работы непочатый край. Не до новых войн. РПЦ, в связи с необходимостью распространения своей деятельности на западные земли (где необходимо переподчинить себе местные православные приходы) еще более впадает в зависимость от царя. Секуляризация церковных земель будет происходить постепенно (главным образом уже в 18 веке, как и в РИ). Московское патриаршество будет учреждено при царе Дмитрии Иоанновиче.
Tim пишет:
цитатаГде столица (где двор, где принимают иностранных послов, и т.д.)? Москва? Вильно? Киев? Варшава? Что с органами управления? Все во всех странах унии остались на своих местах (т.к. Вы ничего про это специально не пишете)? Как тогда координируется их деятельность?
Столицей официально остается Москва, но двор Иоанна IV находится в Кракове (столица Ржечи в то время). Сама Ржечь однако не сохраняется, и делится на управляемые государевыми наместниками Вел. княжество Литовское, Вел. княжество Русское (Украина), и царство Польское. (Только я еще не определился когда это произойдет, при самом Иване Грозном или уже при его сыне Федоре). Но армия, правительство, финансы и законодательство едино для всех уже при Иване Грозном (этакий вариант СССР того времени). А где-то к началу или середине 18 века, государство примет более унитарную форму управления. Если есть идеи, готов выслушать.
Tim пишет:
цитатаМожет, Вы Ивана Ивановича оставите в живых? Хотя тут Вам виднее. Сохранилась ли конституция РП? Если да, не было ли проблем на выборах? Как дела в Ливонском королевстве? Нет проблем с тамошними протестантами?
Поскольку информации по царевичу Ивану Ивановичу очень мало и она весьма противоречива, то тут я предпочел придерживаться канвы РИ. Конституция РП не сохраниться однозначно. Вы можете себе представить себе Ивана Грозного и конституцию? Это же и на счет выборов. Собственно говоря, как я читал, выборность королей появилась после пресечения династии Ягеллонов в 1572 г. и была подтверждена «Генриховыми артикулами», а в виртуальности Ягеллонов лишь сменяют Рюриковичи, и престол передается по наследству. Относительно Ливонского королевства сказать что-либо определенное трудно. В РИ король Ливонии Магнус предал Ивана Грозного в 1577 г., когда ситуация в Ливонской войне для Ивана стала окончательно проигрышной. Но в виртуальности война выиграна, и «рыпаться» у Магнуса нет оснований. Да и в РИ нет примеров крупных мятежей местных протестантов против русских царей. Что же касается Англии, то безусловно без торговли с Россией ей придется похуже, но думаю, где-то в 90-х годах 16 столетия (а может Елизавета постарается восстановить их и пораньше) отношения будут налажены. И английский флот получит столь необходимые ему материалы.
Сварга пишет:
цитатаИван IV в РИ был беспокойным соседом, достаточно посмотреть на карту России до и после его царствования, а потому не очень верится, что заполучив в свои руки всю мощь Ржечи Посполитой и спокойные границы на западе он не попытался решить крымскую проблему. До самых Дарданелл И ещё вопрос, как решилось церковное противоречие, я имею ввиду разночтения в церковных догматах России и Украины, ставшие во многом причиной реформ Никона.
Разночтение в догматах думаю легко устранимы. И тут скорее будут «реформированы» православные церкви Украины и Литвы, с целью переподчинения их Москве. Но размаха никонианства думаю не достигнет. Все будет гораздо споконей и мягче.
Пришедший к власти царь Дмитрий I c самого начала своего правления строит грандиозные планы завоевания новых земель. Идет активная подготовка к войне с Турцией, имеющая целью захват Крыма. Началось ускоренное производство оружия, устраивались маневры. Одновременно ведутся переговоры о совместных действиях с Габсбургами. Одно из условий Москвы – признание русского царя императором. Заинтересованные в союзе Австрия и Испания идут на этот шаг. В результате создан Священный союз, в составе России, Австрии и Испании против Османской империи. По всей стране ведется активная пропаганда Москвы-Третьего Рима, учреждается патриаршество. В Воронеже энергично строится флот для войны на Азовском и Черном морях. В 1604 г. русское войско начинает постепенный захват Дагестана. С Турцией первоначально война планируется на 1601, но неурожаи и голод 1601-1603 гг. вынуждают Дмитрия перенести срок на 1605 г. Формируется четыре армии: Южная, под командованием Михаила Скопина-Шуйского, для захвата земель Едисанской орды (междуречье между Днепром и Днестром), и дальнейшего наступления через Молдавию в сторону Константинополя; Крымская, под командованием Дмитрия Шуйского, для овладения Крымом; Азовская, командующий Ляпунов, с целью захвата г. Азова и азовского побережья; и Запасная, командующий Ходкевич. Начало войны успешное. Михаил Скопин-Шуский захватывает Очаков и движется в сторону Бендер. После короткого, но ожесточенного штурма взят Азов, но в результате бездарных действий Дмитрия Шуйского Крымская армия разгромлена. Сам он бросив вверенные ему войска бежал. И только стремительный марш Запасной армии Ходкевича позволяет предотвратить катастрофу. Скопин-Шуйский берет-таки Бендеры, но не имея резервов вынужден остановится на границе Молдавии. Ходкевич громит армию крымского хана, но о захвате Крыма уже и речи нет. Только Ляпунов пытается проявлять активность. Созданный им отряд “охотников” по началом Ивана Болотникова высаживается на таврическом побережье и подвергает разграблению ближайшие селения, захватывает Керчь и Кафу, затем устремляется к Бахчисараю, но под ним терпит поражение от превосходящих сил татар и вынужден отступить сначала к Кафе, а затем и к Керчи. Отсутствие крупных успехов и неудачи союзной (австрийской) армии, а также вспыхнувший в царстве Польском мятеж, вынуждает Россию (вместе с Австрией) пойти на заключение с Турцией мира в 1606 года (“Ситваторокский договор”). Россия оставляла Керчь и земли Едисанской орды, но сохраняла за собой г. Азов. Кроме того, господарем в Молдавии стал российский ставленник Граззиани. Освободившаяся Южная и Запасная армии перебрасывается в Польшу, где Скопин-Шуйский и Ходкевич в нескольких сражениях громят мятежников. Виновник провала крымской кампании Дмитрий Шуйский лишен титула, всего состояния и под именем “холопа Сидорки” выслан из Москвы. Потерпев неудачу своих амбициозных планов на Юге, Дмитрий поворачивает свое внимание на Восток. Еще в 1598 г. в Сибири был основан Нарым, в 1601 г. основана Мангазея, а в 1604 г. Томск. В 1608 г. основывается Енисейский острог, а в 1610 г. - Красноярск. В начале 30 гг. 17 столетия начинается русское проникновение в Приамурье и Северную Маньчжурию. В связи с тем, что ливонский король Магнус умер в 1593 г. не оставив наследников мужского пола, а только дочь, то в 1619 г. по достижении принцессой ливонской 18 лет объявлено о ее браке с императором Вся Руси Дмитрием I, и полном присоединении Ливонии к России. Что вызвало дипломатический конфликт с Данией, не хотевшей терять свое влияние в этих землях. Что, в последствии, во многом определило участие России в Тридцатилетней войне. В августе 1620 г. 150 тыс. турецкая армия руководимая Кантемир-мурзой, вступила на земли Молдавии. Русское правительство не желая упускать Молдавию и решило защищать Граззиани силой оружия. 2 сентября русские войска под командованием Жолкевского пересекли границу Молдавии и расположились лагерем недалеко от Ясс, где к ним присоединился Граззиани со своими последователями. 17 сентября Жолкевский разгромил подошедшую турецкую армию, и занял Яссы. 9 июля 1621 г. в Молдавию вошла новая турецкая армия. 12 июля русская армия ударила по туркам и выиграла первое сражение. 1 августа под Яссами разыгралась новая битва, продлившаяся до 12 августа. 12 августа 1621 г. после гибели Жолкевского русская армия решает отступить. Турки идут следом, но не решаются атаковать. 2 сентября турки и татары достигают Хотина, где их уже ожидает русская армия Ходкевича. В разыгравшимся сражении турки терпят поражение и идут на заключение мира, по которому обещала гарантировать назначение на молдавский трон кандидата, приемлимого для России.
цитата17 сентября Жолкевский разгромил подошедшую турецкую армию, и занял Яссы. 9 июля 1621 г. в Молдавию вошла новая турецкая армия. 12 июля русская армия ударила по туркам и выиграла первое сражение. 1 августа под Яссами разыгралась новая битва, продлившаяся до 12 августа. 12 августа 1621 г. после гибели Жолкевского русская армия решает отступить. Турки идут следом, но не решаются атаковать. 2 сентября турки и татары достигают Хотина, где их уже ожидает русская армия Ходкевича. В разыгравшимся сражении турки терпят поражение и идут на заключение мира, по которому обещала гарантировать назначение на молдавский трон кандидата, приемлимого для России.
Ну вот, взяли Цецору и Хотин в один год провели да еще и без запорожцев Сагайдачного!
цитатаНу вот, взяли Цецору и Хотин в один год провели да еще и без запорожцев Сагайдачного!
Для SAS: у нас с вами различные предпосылки. В РИ против Турции воевала раздираемая внутренними противоречиями Ржечь Посполитая. В рассматриваемой виртуальности войну ведет единая славянская держава. В следствии и результат несколько иной.
Всю Польшу заполонили всевозможные сектанты. Одно время была даже угроза замены официальной религии с католицизма на арианство!
Вы арианство с протестантами не путаете? В Польше и слова такого "ариане" не знали, последнее значимыми приверженцами арианства были готы, западная часть которых еще в 6 веке перешла в католичество, а восточные готы погибли при завоевании Италии Юстинианом...
Леший пишет:
цитата:
Из этого фрагмента видно, что в Польше середины 17 века главной религией было не католичество, а ПРАВОСЛАВИЕ. И от царя Ивана никто не требовал перехода в католичество. Наоборот, ситуация была обратной. Над Польшой нависала угроза стать православной. Именно это сподвигло папский престол уделить Ржечи особое внимание и активно поддержать Стефана Батория. Вплоть до подкупа многих шляхтичей. К сожалению Иван Грозный не оценил этой угрозы, и мы имеем то, что имеем.
Вы Польшу с Ржечью посполитой не путаете? В Ржечи действительно было много православных, но на Украине и в части ВКЛ, а собственно Польша (Великая Польша, Малая Польша) и жемайтская Литва в 16 веке были католическими...
ИМХО представленная альтернатива нежизнеспособна, надо учитывать польский менталитет, идею "мессианства поляков на Востоке", презрение к правславным украинцам и белорусам (для поляков они до сих пор остались народами хлопскими) и к диким московитам...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Надоело уже напоминать о прозвище Ивана Васильевича – ГРОЗНЫЙ , а не «Ужасный» , «Кровавый» , «Безумный» … 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума