Отправлено: 21.01.05 22:12. Заголовок: Создание единой славянской империи при Иване Грозном
Предлагаю новую тему, которую, признаюсь, содрал из книги Бушкова «Россия, которой не было». Известен факт, что в свое время Иван Грозный чуть было не стал королем Ржечи Посполитой (унии Польши и Литвы). Причем его шансы были столь высоки, что казалось его избрание дело решеное. Это все и погубило. Уверенный в своей победе Иван IV не стал прилагать больших усилий во время предвыборной компании и, как известно, проиграл. Хотя идея избрания русского царя на престол Польши и Литвы еще целое столетие была весьма популярна среди жителей Ржечи Посполитой. А теперь представим обратное, а именно то, что он все же стал правителем в 1572 г. объедененного Русско-Литовско-Польского государства. Как бы развивались события? 1) Прежде всего еще сильнее развернулась бы опричнина, которую у нас почему-то принято рисовать самыми черными красками, хотяна самом деле это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами. В Речи Посполитой таких магатов было даже поболее чем в Московии, так что пришлось бы попотеть укрощая их вольницу, и наводя в стране элементарный порядок. И лично уменя нет сомнений, что Иван Грозный смог бы справиться со своевольными тогдашними «крутыми», как он успешно делал это в России. 2) Возникают вопросы по поводу религиозных противоречий, но тут надо учитывать два важных факта: а) Большая часть населения Ржечи православные. И не только крестьяне, но и многие могущественные магнаты. б) Католическая вера в Польше в эти времена находилась в состоянии коллапса! Это реальный факт. Всю Польшу заполонили всевозможные сектанты. Одно время была даже угроза замены официальной религии с католицизма на арианство! Так что перспективы православной церкви в Польше очень даже хороши. И что в итоге? Над Европой нависла бы огромная славянская держава (тому, кто заинтересуется этой возможностью, не помешает самому определить по карте пределы такого государства). Германия надолго (а скорее всего навсегда) осталась бы скопищем карликовых государств - поскольку Пруссия(сыгравшая в 1871 г. ту же роль, что некогда для русских земель сыграла Москва) Россия бы подчинила своей власти. Что автоматически влекло бы за собой войну со Швецией. В реальности Швеция долго воевала за балтийское побережье как и с Россией, так и с Ржечью Посполитой. И частенько терпела поражения, побеждая только в периоды, когда Россия и Ржечь увлеченно мутузили друг друга. А в виртуальности против Швеции всей мощью выступала бы единая славянская держава - и исход такой войны легко предсказать. Балтийское побережье было бы очищенно от шведов еще в начале 17 века. Это столь автоматически влекло бы за собой господство русского военного флота на Балтике. Кроме того, в этом случае удалось бы избежать Смутного времени, которое явилось следствием борьбы за власть московских и русских магнатов. (Именно так - в те времена большая часть посполитой аристократии называлась «русской шляхтой»!). История Европы могла бы в этом случае пойти иным путем. В реальности в середине 17 века вспышнувшая в Европе религиозная Тридцатилетняя война закончилась победой протестантов над католиками вследствии участия в конфликте шведских войск. В виртуальности Швеции уже будет не до общеевропейских дел, а позиция России скорее всего будет нейтральной. А возможен и союз с католической Австрийской империей на общем фронте борьбы с Турцией. Так что в этом мире протестанты скорее всего потерпят поражение и Европа даже в 20-м столетии может быть католической. Уже в начале 17 века к России отошел бы Крым. В реальности готовящийся захват Крыма сорвало Смутное время. Что сразу бы повлекло бы за собой войны с Османской империей. В реальности разьединенные силы России и Ржечи долгое время воевали с Турцией по варианту 50 на 50. И турки не могли достичь серьезных успехов и славяне до начала 18 века не могли похвастать крупными достижениями. (Частенько были ситуации, когда одна из держав, что Ржечь, что Россия, воюет с Турцией и одновременно вынуждено отражать атаки своего соседа). В виртуальности силы будут объеденены, и возможно уже в середине 18 века Константинополь и Проливы будут в русских руках. Будет более энергичной экспансионисткая политика, главным образом в покорении Сибири и благодаря наличию мощного флота - заморских земель. (В конце 17 века маленькая Курляндия (часть совр. Латвии) имела колонии в Африке - Гамбия и Америке - о. Тобаго. А Петр I планировал захват Мадагаскара и даже снаряжал флот для этого). Возможно более ранее открытие Аляски и более интенсивное освоение западного побережь Америки. (В реальности Русская Америка включала в себя не только Аляску и Сев. Калифорнию, но и территорию на которой сейчас находятся современные Британская Колумбия и штаты Орегон, Вашингтон и Айдахо. Но в следствии слабой освоенности этих земель они постепенно были уступлены другим государствам). Активная колониальная политика (особенно проникновение в Индию) в этой виртуальности скорее всего привело бы к конфликту с Британской империей не в середине 19 столетия, а не позднее середины 18 века. Учитывая, что в это время Британии также приходилось постоянно воевать и с Францией (реал.), то она могла бы и не выдержать двойного военного напряжения и так и не стать великой колониальной империей. Трудно сказать как бы далее развивались отношения с могущественно (в этой виртуальности) Австрийской империей, к тому же имевшей за спиной союз с Испанской империей (которая могла бы и сохраниться в результате прекращения английских атак на свои колонии). Но пофантазировать можно.
цитатаИ Graf, своим отношением к Ивану Грозному вы напоминаете мне французского философа Вольтера, который в свое время открыто обвинял Жанну д’Арк в скотоложничестве, и в тоже время признавался друзьям, что сам так не считает, но поскольку «Орлеанская дева» является символом французской монархии, то для дискреминации короля надо извалять в грязи Жанну, не смотря на все ее заслуги перед страной.
Этот вопрос не ко мне, но такая параллель мне кажется очень параноидальной. Негативное отношение к Грозному вовсе не означает негативного отношения к стране.
Леший пишет:
цитатаИ во-вторых, почему все зациклились на личности Ивана Грозного. В конце концов тема о возможных перспективах объединеного славянского государства.
Это другое дело. Так вот, ИМХО, это невозможно. Даже если бы объединение произошло, то религиозные противоречия такую страну разодрали бы. Раньше разилку надо делать. Или Владимиру принимать католичество, или Мешко - православие.
цитатаДаже если бы объединение произошло, то религиозные противоречия такую страну разодрали бы
Возможно - не религиозные противоречия, а «подрывная деятельность различных европейских коалиций». В общем её выживание маловероятно (по моему). Это придется в серию войн ввязываться против католической коалиции... Экономика...
Для Крысолов Крысолов. Вы потеряли нить рассуждений. Моим постом я ответил на суждение графа «Да, царский произвол приобрел беспрецедентный характер. Не в сравнении с «основными странами Западной Европы», разумеется - что нам за дело до Западной Европы? - а в сравнении с предшественниками и наследниками Ивана Грозного на русском престоле. Русских правителей следует судить по русским стандартам». Таким образом, идет речь не о фактах, а о критериях их нравственной оценки. А вот критерии оценки, предложенные оппонентам, «судить по русским стандартам», на сегодняшний день методологически ущербны. И я написал почему. А факты? Кто же против.
цитатаЭто другое дело. Так вот, ИМХО, это невозможно. Даже если бы объединение произошло, то религиозные противоречия такую страну разодрали бы. Раньше разилку надо делать. Или Владимиру принимать католичество, или Мешко - православие.
Радуга пишет:
цитатаВозможно - не религиозные противоречия, а «подрывная деятельность различных европейских коалиций». В общем её выживание маловероятно (по моему). Это придется в серию войн ввязываться против католической коалиции... Экономика...
Согласен, что такая проблема имеется, но полагаю, что в религиозном вопросе надо учитывать несколько моментов: 1) Ржечь Посполитая собственно состояла из трех частей - Литвы (совр. Белоруссия), Польши и Украины. Из них только Польша была католической, остальные территории с православным населениемю 2) В это время римская католическая церковь переживала страшный кризис. Не по дням, а по часам множились ряды протестантов, и в Европе бушевала жутчайшая религиозная война (даже в католической Франции шла бешенная резня между «правоверными» папистоми и протестантами-гугенотами, а армия считавшегося главой «католической реакции» испанского короля не стесняясь штурмовала Рим, вынудив папу бежать из своей столицы). В самой Польше среди католиков царил разброд и неверие (одно время в большую силу даже вошли сектанты-ариане). 3) Кроме протестантизма, наиболее опасным врагом католического мира была Османская империя, с которой шли постоянные войны. В этих условиях более чем возможен союз между католической церковью (в лице как и папы, так и империи Габсбургов) с русским царем на фоне общей борьбы с Турцией и протестантами (которых православная церковь не любила даже больше, чем мусульман). Так что возможно общее соглашение. Скажем, Иван IV соглашается на сохранение католической церкви на территории Польши, но под полным своим контролем - вплоть до права снимать с должности неугодных ему иерархов (нечто подобное произошло во Франции во времена Людовика XIV), а католическая церковь признает Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой (даже без перехода в католичество) и соглашается на согласование с ним назначения в Польше пасторов.
цитатаВ этих условиях более чем возможен союз между католической церковью (в лице как и папы, так и империи Габсбургов) с русским царем на фоне общей борьбы с Турцией и протестантами (которых православная церковь не любила даже больше, чем мусульман). ... Скажем, Иван IV соглашается на сохранение католической церкви на территории Польши, но под полным своим контролем - вплоть до права снимать с должности неугодных ему иерархов (нечто подобное произошло во Франции во времена Людовика XIV), а католическая церковь признает Ивана Грозного королем Ржечи Посполитой (даже без перехода в католичество) и соглашается на согласование с ним назначения в Польше пасторов.
По моему такие уступки со стороны Папы маловероятны. А даже если он и пойдет на них, то «ястребы» в руководстве церкви все-равно приложат все усилия для «продвижения» католичества. Несогласие вызывает именно контроль Ивана над церковью. Такое даже королям-католикам позволяли с очень большим скрипом.
цитатаПо моему такие уступки со стороны Папы маловероятны. А даже если он и пойдет на них, то «ястребы» в руководстве церкви все-равно приложат все усилия для «продвижения» католичества. Несогласие вызывает именно контроль Ивана над церковью. Такое даже королям-католикам позволяли с очень большим скрипом.
В то время фактическим лидером католического мира был не папа, а испанский король, он же император Священной Римской империи. А вот ему-то, одновременно воюющему на два фронта (как против Османской империи, так и против протестантов) союз с Россией хотя-бы против Турции был нужен как воздух. Так что он мог как следует надавить на церковь и «протолкнуть» необходимое решение. Что же касается «ястребов» в руководстве церкви, то надо учитывать, что в РИ еще почти столетие католический мир стоял на грани крушения, зажатый с одной стороны могущественнейшей (США того времени) мусульманской Османской империей, и протестантскими государствами с другой стороны. Так что большого выбора у них-то и не было. Другое дело потом, после ликвидации кризиса, но к тому времени союз России, Литвы и Польши успеет сцементироваться, и разрушит его будет затруднительно. Другое дело, что наверняка будет «рокош» отдельных магнатов. Но это вряд ли будет связано с вопросами веры, причины будут скорее в нежелании расставаться со своей неограниченной властью в своих поместьях. Но среди них в этом случае вряд ли найдется свой Тадеуш Костюшко (который смог поднять польский народ на борьбу только благодаря конфискации части земель у магнатов и наделении наделами крестьян), а без поддержки холопов их мятежи обречены. Да и русский царь это не слабые короли Ржечи Посполитой, за ним московское войско, да и большая часть «русской» и «литовской» шляхты.
Лично меня куда более волнует дальнейшее развитие Славянской империей (назовем ее так), и варианты дальнейшей истории Священной Римской империей возглавляемой Габсбургами (империя Габсбургов), доминирующей на тот момент в Европе. А также судьба Османской империи, Британии, Франции и пр-х.
Крысолов, вы вспомните историю. Как например образовалась англиканская церковь. А просто английский король поссорившись с папой подчинил всю английскую церковь себе, конфисковал землю у монастырей, изгнал несогласных и все. Паписты утерлись. Нет конечно, испанский король снарядил свою «Непобедимую Армаду», но только она потерпела поражение. Было еще несколько католических заговоров, но с тем же результатом. То же самое касается Польши. Присоединенная к России в 1815 г. она целое столетие, не смотря на мятежи и активную поддержку «освободительного движения» Францией и Британией, была в составе империи. И только после поражения России в ПМВ смогла добиться суверенитета.
цитатаС ума сойти! Так и вижу Филиппа II заключающего союз с восточными схизматиками
А почему нет? Вспомните Черчилля. Вот уж был лютейший антикоммунист, но когда приперло трусцой побежал заключать союз со Сталиным. Ничего не поделаешь, политика-с.
цитатаА почему нет? Вспомните Черчилля. Вот уж был лютейший антикоммунист, но когда приперло трусцой побежал заключать союз со Сталиным. Ничего не поделаешь, политика-с.
В том-то и была прблема Испании (одна из основных), что Филипп не пониал, что «приперло».
цитатаКак например образовалась англиканская церковь.
Вы не путайте Генриха VIII с Филиппом II.
Леший пишет:
цитатаПаписты утерлись.
Ну конечно. Бунты, мятежи, Мария Католичка и Мэри Стюарт уже подзабылись маненько...
Леший пишет:
цитатаПрисоединенная к России в 1815 г. она целое столетие
Вы пожалуйста не путайте Польшу 16-го века с польшей 18-го. Тогда хоть и был бардак, но поменьше.
Леший пишет:
цитатаВспомните Черчилля.
Чего я должен вспоминать Черчилля, когда мы говорим о Филиппе. Уж не ставите ли вы знак равенства между мировозрением людей 17-го века и века 20-го? Это какой-нибудь Генрих Наваррский мог подобный кульбит выкинуть, а тоакй отморозок как Филипп... Да и турецкая угроза... Лепанто как известно в 1571 году случилось. Да и времена Сулеймана Великолепного, хоть недавно, но прошли.
А я не путаю. Я лишь показываю вам на основе фактов какая ситуация была тогда с католической церковью в Европе. Крысолов пишет:
цитатаНу конечно. Бунты, мятежи, Мария Католичка и Мэри Стюарт уже подзабылись маненько...
Ну и чего они добились? Крысолов пишет:
цитатаВы пожалуйста не путайте Польшу 16-го века с польшей 18-го. Тогда хоть и был бардак, но поменьше.
Ситуация обратная. В 18-19 веках шансов интегрировать Польшу в состав России было меньше, чем в 16-17 в-х. Первое: католическая церковь к 18 веку преодолела свой кризис и вновь стала серьезной и влиятельной силой. Второе: в РИ Польшу активно поддалкивали к действиям против России Британия и Франция (эта даже один раз, при Анне Иоанновне, войска посылала на помощь). В то время как в виртуальности Россия как минимум столетие имеет надежный союз со Священной Римской империей. Потом ситуация может измениться, но за столетие многое можно успеть на поприще интеграции. Вот пример (может быть не самый удачный, но характерный): Англия и Шотландия. Абсолютно два разных народа, разная религия, сколько взаимного недовольства, сколько мятежей. Но до сих пор единое государство. Крысолов пишет:
цитатаЧего я должен вспоминать Черчилля, когда мы говорим о Филиппе. Уж не ставите ли вы знак равенства между мировозрением людей 17-го века и века 20-го? Это какой-нибудь Генрих Наваррский мог подобный кульбит выкинуть, а тоакй отморозок как Филипп... Да и турецкая угроза... Лепанто как известно в 1571 году случилось. Да и времена Сулеймана Великолепного, хоть недавно, но прошли.
Крысолов, чтобы избежать недоразумений просто советую сходить в библиотеку и почитать академическую «Всемирную историю». Так вот, Лепанто не ликвидировал турецкой угрозы. Это была лишь крупнейшая, но не решающая победа антитурецкой коалиции, результаты которой для этой коалиции были самыми печальными, поскольку вызвали распад этой самой коалиции. «Турецкая угроза» стала исчезать лишь после провала «Венского штурма» 1683 г. Не знаю как вы относитесь к Ефиму Черняку, но поскольку официальные историки признают и уважают его книги, то сошлюсь на него. В одной из его книг об этом очень хорошо написано. И честно говоря не пойму, в чем вы видете разницу между Филиппом и Уинстоном. Люди во все времена одинаковы, что Черчилль в 20-м, что Филипп Габсбург в 16-м веке. Они прежде всего руководители своих государств, благо которых для них высший закон, а вопросы веры и политических пристрастий вторичны. Кстати, в армиях наикатоличнейших испанских королей было полно протестантов, и я сейчас не помню кто именно, то ли сам Филипп, то ли его отец, король и император Карл, будучи рьяным католиком, тем не менее что-то не поделив с папой без колебаний взял штурмом Рим, вынудив святого отца драпать из города. А вы говорите вопросы веры.
цитатато ли сам Филипп, то ли его отец, король и император Карл, будучи рьяным католиком, тем не менее что-то не поделив с папой без колебаний взял штурмом Рим, вынудив святого отца драпать из города.
Ето Карлуша постарался, но он и не был таким рьяным католиком как сынок, тот же настоящий твердолобый фанатик.
SAS. Филипп прежде всего король Испании и император Священной Римской империи, католик. И лично мое впечатление, что Филипп хоть и был верным католиком, но никак не фанатиком, а лишь использовал свой статус «защитника католической веры» для решения своих политических задач и усиления своей власти в Европе. Что же касается инквизиции, то в последнее время на Западе вышло несколько серьезных исторических работ, где доказывается, что «зверства инквизиции» сильно преувеличены и более того, уже практически всеми историками Европы, что именно испанская инквизиция впервые ввела такое понятие как «права человека», создала адвокатуру и именно отцы-инквизиторы провозгласили принцип «презумции невиновности». Так что не все в истории однозначно.
цитатаФилипп прежде всего король Испании и император Священной Римской империи,
Извините, но Филипп, в отличие от своего папочки никогда императором СвРИ не был, насчет статистики «репресированных»-выше где-то сказано имхо достаточно, ну а «права человека», адвокатура и прочие «презумпции невиновности» даже в нашем гуманном и просвещенном веке не очень спасают :)
Читатель – «Не правда. В Синодике Ивана Грозного сохранился отчет Малюты Скуратова о результатах его деятельности в Новгороде зимой 1570 года. Цитирую дословно: «По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек» - а всего по синодикам что то около 3 тысяч казненных , ЕМНИП . Снова хочется напомнить о Варфоломеевской ночи , в которую одну только вырезали столько же … - «Давайте не путать внутренние политические репрессии с казнями преступников и еретиков или репрессиями против инородцев-сепаратистов.» – давайте . Токма , это … в синодиках то ВСЕХ упоминали , и преступников , и сепаратистов … Граф - «и именно так это воспринимали современники.» - о чем поведал нам современник Грозного г-н Карамзин … Надоело уже напоминать о прозвище Ивана Васильевича – ГРОЗНЫЙ , а не «Ужасный» , «Кровавый» , «Безумный» … Кроме того, я уже не раз здесь указывал на то, что террор далеко не сводился к пресловутому синодику. Там были указаны лишь казненные по прямому указу царя, а широкая самодеятельность опричников отнюдь не учитывалась.» – ПОВТОРЯЮ – 16 век – это не 20 . ТОГДА НИКАК НЕ МОГЛИ убить просто так – за погубленную ( пусть и за дело ) душу необходимо читать молитвы !!! Или же их грех и их кровь падет на голову как палачей , так и царя … А посему – ВСЕ ЖЕРТВЫ – в синодиках . Бабс – «Кстати, по Скрынникову, от опричнины страдало равномерно все население.» – а синодиках , почему то , в основном бояре да дворяне …
цитатаВ 18-19 веках шансов интегрировать Польшу в состав России было меньше, чем в 16-17 в-х.
Отнюдь.
Леший пишет:
цитатаВ то время как в виртуальности Россия как минимум столетие имеет надежный союз со Священной Римской империей.
И это тоже вряд ли. Кстати, мы тут забываем о том чо и в самой России, в том гипотетическом случае, если она вдруг закорешиться с католиками, появится очень мощная оппозиция этому делу.
Леший пишет:
цитатаВот пример (может быть не самый удачный, но характерный): Англия и Шотландия. Абсолютно два разных народа, разная религия, сколько взаимного недовольства, сколько мятежей. Но до сих пор единое государство.
Норвегия и Швеция, Испания и Португалия - родственные народы, одинаковые религии, а до сих пор разные государства.
Леший пишет:
цитатаТак вот, Лепанто не ликвидировал турецкой угрозы. Это была лишь крупнейшая, но не решающая победа
Про это мне прекрасно известно. Однако это была знаковая победа.
Леший пишет:
цитатаЛюди во все времена одинаковы, что Черчилль в 20-м, что Филипп Габсбург в 16-м веке.
По этому вопросу у меня просто нет слов. Если вы не видите разницу между тогдашними людми, которые ради пары слов в символе веры шли на костер и людьми современными, то спорить тут не о чем.
Леший пишет:
цитатаОни прежде всего руководители своих государств, благо которых для них высший закон, а вопросы веры и политических пристрастий вторичны.
То-то и оно, что для Филиппа первичными были именно вопросы веры.
Леший пишет:
цитатаИ лично мое впечатление, что Филипп хоть и был верным католиком, но никак не фанатиком
Кто это сказал, «лучше быть королем утопленников, чем королем еретиков»?
Леший пишет:
цитатаименно испанская инквизиция впервые ввела такое понятие как «права человека»
Вы хоть правильно Бушкова вспоминайте, не инквизиция, а парагвайские иезуиты.
Леший пишет:
цитата создала адвокатуру и именно отцы-инквизиторы провозгласили принцип «презумции невиновности».
Это открытие. В Древнем Риме существовала инквизиция и святые отцы объясняли римлянам на Форуме основы юриспруденции.
цитатаНорвегия и Швеция, Испания и Португалия - родственные народы, одинаковые религии, а до сих пор разные государства.
Норвегия и Дания до начала 19 столетия были ЕДИНЫМ государством, и они не разделились, а были РАЗДЕЛЕНЫ после «Наполеоновских войн». Испания и Португалия во времена короля Филиппа II также объединились и несколько десятилетий были в унии. И единственный урок из всего этого - слабых бьют.
Крысолов пишет:
цитата Если вы не видите разницу между тогдашними людми, которые ради пары слов в символе веры шли на костер и людьми современными, то спорить тут не о чем.
Действительно не о чем. В 19-м веке тогдашние прекраснодушные романтики тоже мечтали о том какими хорошими станут люди с развитием науки в веке 20-м. Как изменится к лучшему их психология. Какими они станут розовыми и пушистыми. А что в реальности. Психология людей вещь неизменная. Что в каменном веке, что в нынешние времена. Меняется лишь антураж. Сравните хотя-бы Французкую революцию конца 18-го века и Русскую революцию начала 20-го века. Читаешь их историю и ощущение де жа вю. Абсолютное сходство в поведении и психологии людей. А почитайте историю падения Римской империи. Кажется, что читаешь, современную историю России и мира. Единственная разница - тогда мечи и копья, а сейчас «Калашниковы» и ракеты. Для сравнения конкретный пример. Во время «Смоленской войны» в начале 17 века русские войска осадили занятый поляками во время «Смутного времени» Смоленск. И победа Москвы казалось была гарантирована. Но правительство Ржечи Посполитой заключило союз с крымским ханом, который ударил по южным рубежам России. И будучи вынуждены перебросить большую часть войска из под Смоленска на юг, русское командование так и не взяло город. Сами же поляки на упреки в том, что будучи христианами, они против других христиан использовали мусульман отвечали, что по делам божеским это может быть и плохо, но вот по делам мирским все получилось очень даже хорошо. И никаких угрызений совести даже у фанатичных католиков не возникало. Так же, чуть позднее, убежденный православный христианин Богдан Хмельницкий нисколько не сомневаясь использовал против христиан-католиков все тех же татар-мусульман. И тоже спал спокойно.
Крысолов пишет:
цитатаВы хоть правильно Бушкова вспоминайте, не инквизиция, а парагвайские иезуиты.
Крысолов пишет:
цитатаЭто открытие. В Древнем Риме существовала инквизиция и святые отцы объясняли римлянам на Форуме основы юриспруденции
Причем тут Бушков. Об этом я впервые услышал на лекции в универе по правоведению. Затем читал сначала в европейской прессе, а потом заметки об этом стали появляться и у нас в России. И насколько я понял по тону статей западных газет, то в Европе (даже в протестантских странах) историки разделяют мнение, что основы современной юриспруденции заложила именно инквизиция, а до нее в судебной системе царил полный беспредел.
цитатаНорвегия и Дания до начала 19 столетия были ЕДИНЫМ государством
Всегда?
Леший пишет:
цитатаИспания и Португалия во времена короля Филиппа II также объединились и несколько десятилетий были в унии.
Вот только потом рассоединились.
Леший пишет:
цитатаИ единственный урок из всего этого - слабых бьют.
А это уж вообще ни к селу ни к городу.
Леший пишет:
цитатаВ 19-м веке тогдашние прекраснодушные романтики тоже мечтали о том какими хорошими станут люди с развитием науки в веке 20-м.
Зачем вы мне это говорите? Я вам немножко о другом. Где вы сегодня найдете человека, который из-за недостающего слова в символе веры взойдет на костер? (конченных отморозков ваххабитов в рассчет не берем).
Леший пишет:
цитатаАбсолютное сходство в поведении и психологии людей.
Неа. Те же римляне не затеивали крестовые походы ради освобождения Иерусалима. Они не за идеи воевали, а за добычу. Европейцы за идеи перестали воевать после Тридцатилетней войны (большевики и лично товарищ Троцкий - другой разговор, это возрождение квазрелигиозного в новой оболочке)
Леший пишет:
цитатаА почитайте историю падения Римской империи. Кажется, что читаешь, современную историю России и мира.
Нет, не кажется. Покажется, когда США рушится начнут, но надеюсь это будет нескоро.
Леший пишет:
цитатаТак же, чуть позднее, убежденный православный христианин Богдан Хмельницкий нисколько не сомневаясь использовал против христиан-католиков все тех же татар-мусульман.
Вы привели два примера где православные и католики использовали друг против друга мусульман. Но ни одного примера того, как они вместе бы этих мусульман громили.
Леший пишет:
цитатаэтом я впервые услышал на лекции в универе по правоведению.
Леший пишет:
цитатаисторики разделяют мнение, что основы современной юриспруденции заложила именно инквизиция
Вы новохроноложец? Тогда понятно, римляне и инквизиторы - одно и то же лицо.
Между прочим, после «Наполеоновских войн» Норвегия от Дании перешла под власть Швеции.
Крысолов пишет:
цитатаЗачем вы мне это говорите? Я вам немножко о другом. Где вы сегодня найдете человека, который из-за недостающего слова в символе веры взойдет на костер? (конченных отморозков ваххабитов в рассчет не берем).
А почему не берем. Разве они не в наше время живут. Но если вам хочется из «цивилизованных», то вы, к примеру, про Тимоти МакВея слыхали?
Крысолов пишет:
цитатаНеа. Те же римляне не затеивали крестовые походы ради освобождения Иерусалима. Они не за идеи воевали, а за добычу. Европейцы за идеи перестали воевать после Тридцатилетней войны (большевики и лично товарищ Троцкий - другой разговор, это возрождение квазрелигиозного в новой оболочке)
Крысолов, вы хоть в школе учебник по истории средних веков за 7-й класс открывали? Специально цитирую его для Вас: «Причины крестовых походов. Конец XI века, наполненного феодальными войнами и стихийными бедствиями, был особенно тяжелым. Европа пережила «семь тощих лет» - целую полосу неурожаев, падежа скота, массовых эпидемий. Крестьяне голодали, а феодалы старались увеличить поборы. Отчаяние и голод гнали жителей деревень с обжитых мест. В походе на Восток крестьяне увидели возможность уйти от своих господ. С ростом городов и расширением торговли росла и жажда наживы у феодалов. Они хотели покупать на городских рынках изделия ремесленников и дорогие вещи из заморских стран. Чтобы увеличить свои доходы, феодалы стремились приобрести новые земли с зависимыми крестьянами. Но к концу XI века почти все крестьяне в Западной Европе были закрепощены. Взоры западных феодалов обратились к восточным странам, о несметных богатсвах которых они немало наслышались от купцов и паломников, возвращавшихся из заморских стран. Феодалы надеялись пограбить богатые восточные города и создать новые владения на Востоке. В XI веке в Западной Европе появилось много безземельных рыцарей. В основном это были младшие сыновья феодалов, не получавшие в наследство ничего, кроме коня и доспехов. Война и разбой были их главным занятием. Рыцари и составили главную силу крестовых походов. Разбогатеть на грабеже и приобрести земли было для них мечтой особенно желанной. О приобретении новых владений на Востоке мечтало и духовенство. Римский папа хотел еще больше усилить свою власть и увеличить доходы, подчинив себе восточные страны».
Вот так и обстояли дела. Чисто меркантильные интересы. И то, что крестоносцы были не фанатики, а весьма прагматичные люди красочно свидетельствует тот факт, что после прихода на Восток крестоносцы-католики преспокойно присягнули на верность православному Византийскому императору и объявили его своим сюзереном. Причины этого были на поверхности: осевшие в Азии рыцари оказались в положении современного Израиля - вокруг одни враги, и своими силами с ними не справиться. Папа и Европа далековато, и когда еще помощь оттуда придет, а Византия близко. Вот крестоносцы и стали вассалами православного императора, уступив ему часть захваченных земель, в обмен на защиту от сарацин. Ах, освобождение Гроба Господня. Так назовите мне хотя бы одного завоевателя, который бы не прикрывал свои захваты красивыми лозунгами. Так конкистадоры устремлялись за океан вовсе не за золотом. Нет! Вы что, как можно. Они несли Слово Христово тамошним дикарям. Во времена колониальных войн 19-го столетия колонизаторы завоевывали мир только из самых благих побуждений. Их войны были самыми что ни на есть идейгыми. Они несли неграмотным дикарям прогресс и все прелести цивилизации. А то, что, по ходу дела истреблена масса каких-то индейцев и до нитки ограблены какие-то индусы, так это неизбежные издержки. И вообе, они сами виноваты в этом. Нечего становиться на пути прогресса. Прогресс - это святое!
Крысолов пишет:
цитатаВы привели два примера где православные и католики использовали друг против друга мусульман. Но ни одного примера того, как они вместе бы этих мусульман громили.
Нет вопросов. Вы что нибудь слышали о «Крымских походах» русской армии во времена сестры Петра I, Софьи. Они осуществлялись в рамках общей борьбы христианского «Священного союза» в составе России, Ржечи Посполитой и Австрии. И при поддержке Римского папы. То же самое во времена Анны Иоанновны и Екатерины II. Русско-австрийские войска совместно сражаются против турок.
И к вашему сведению. Римское право в полной его мере стала применять именно Инквизиция. До нее суды проходили по принципу: хозяин-барин.
цитатаПро адвокатскую деятельность Цицерона преподователи вам не рассказывали?
Скажите мне пожалуста Magnum, причем тут Цицерон. Мы говорим о Средневековье, где что такое адвокатура знали в лучшем случае монахи изучавшие старые манускрипты. В судебном деле царил полный произвол местных феодалов, по принципу: хочу казню, хочу помилую. И лишь инквизиция смахнула пыль со старых свитков и установила современную европейскую юридическую систему.
цитатаиспанская инквизиция впервые ввела такое понятие как «права человека», создала адвокатуру и именно отцы-инквизиторы провозгласили принцип «презумции невиновности».
Написали бы «испанская инквизиция впервые после падения Рима...»
цитатаМежду прочим, после «Наполеоновских войн» Норвегия от Дании перешла под власть Швеции.
Опять двадцать пять. Не продержались эти унии долгий (в историческом смысле) период. Развалились.
Леший пишет:
цитатаКрысолов, вы хоть в школе учебник по истории средних веков за 7-й класс открывали?
Христа-Маркса ради, не надо цитировать советские учебники для школьников. Там вообще вся история как борьба классов представлена.
Леший пишет:
цитатаВот крестонсцы и стали вассалами православного императора, уступив ему часть захваченных земель, в обмен на защиту от сарацин
Ух ты! Так император крестоносцев еще и от сарацин защищал?
Леший пишет:
цитатаЧисто меркантильные интересы.
А за что тогда Фридриха Гогенштауфена от церкви отлучили?
Леший пишет:
цитатаВы что нибудь слышали о «Крымских походах» русской армии во времена сестры Петра I, Софьи. Они осуществлялись в рамках общей борьбы христианского «Священного союза» в составе России, Ржечи Посполитой и Австрии. И при поддержке Римского папы.
Я же сказал - после Тридцатилетней войны. Кстати, вы тут как-то про нелюбовь православных к протестантам говорили. Тогда с чего это Иоанн Васильевич с Елизаветой Английской, а не с Мэри Стюарт трогательную переписку вел?
Леший пишет:
цитатаВо времена колониальных войн 19-го столетия колонизаторы завоевывали мир только из самых благих побуждений.
Еще раз. Не надо путать лозунг с содержанием. Крестовые походы - именно идеологические войны. Колонизация - политические. Т.е. различие примерно как между Польским походом Троцкого-Тухачевского 1920 года и разделом Польши 1939 года.
Леший пишет:
цитатапро Тимоти МакВея слыхали?
Не сметь упоминать всуе борца за Великую Белую Расу! А на самом деле, сегодня такое поведение считается ненормальным. А тогда - самым нормальным. Вот и вся разница.
цитатаМы говорим о Средневековье, где что такое адвокатура знали в лучшем случае монахи изучавшие старые манускрипты
Вот и выражайте свои мысли яснее.
Леший пишет:
цитатаВ судебном деле царил полный произвол местных феодалов, по принципу: хочу казню, хочу помилую.
Ай-яй-яй! То-то при всем желании, французским королям так и не удалось отстранить Раймона VII от тулузского престола. А ведь вроде все уже можно было, Лангедок был завоеван, Раймона можно было гнать поганой метлой, а ведь нет же, признали графом. Лангедоку правда это не помогло, но Раймон все же графом остался.
Такое замечание- Гумилёв считает, что русские лучше находят контакт с протестантами, а не католиками. Но сама по себе идея интересная, в худшем случае к Руси отойдут современная Украина с Белоруссией, и что важно- с ещё православной шляхтой. Картина- «Воевода полка правой руки И. Вишневецкий принимает капитуляцию Праги» :)
цитатаНо сама по себе идея интересная, в худшем случае к Руси отойдут современная Украина с Белоруссией, и что важно- с ещё православной шляхтой.
Вот это-то как раз возможная тема. Выборы Ивана Великим Князем Литовским и пересмотр Люблинской унии. Хотя повоевать придется - ой-ой-ой. Да и не думаю что Иван войну выиграет, умудрился же он Ливонскую проиграть и Воротынского казнить ни за что... Тут другой царь нужен. Ну да мы вариант Царя Владимира Старицкого уже рассматривали два падения назад.
цитатаХриста-Маркса ради, не надо цитировать советские учебники для школьников. Там вообще вся история как борьба классов представлена.
Крысолов это не марксисткая пропаганда. Мне приходилось читать западные книги по истории, и там называются те же самые причины. Но если вам хочется информацию из первых рук, то цитирую: «Всем идущим туда, в случае их кончины будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев-христиан. Земля та течет молоком и медом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен и беден, там станет богат». (Выступление папы в Клермоне с призывом к Крестовому походу в 1095 г.).
Как видите Гроб Господень Гробом Господним, а вот трофеи, молочко с медом, да богатства разные вот и истинная причина.
Крысолов пишет:
цитатаКстати, вы тут как-то про нелюбовь православных к протестантам говорили. Тогда с чего это Иоанн Васильевич с Елизаветой Английской, а не с Мэри Стюарт трогательную переписку вел?
Дипломатические и торговые отношения Москвы и Лондона начались как раз при королеве-католичке. (забыл ее имя, но прозвище у нее было «Кровавая»). И в дальнейшем активная торговля была между Англией и Россией. Шотландия в ней не участвовала, поэтому и переписки не было. А торговали бы, может и переписывались.
Крысолов пишет:
цитатаУх ты! Так император крестоносцев еще и от сарацин защищал?
Это исторический факт. Пока сам не прочитал тоже не верил.
Крысолов пишет:
цитатаА за что тогда Фридриха Гогенштауфена от церкви отлучили?
Фридриха отлучили за то, что он оспаривал власть над церковью у папы римского. Кстати, случай с Фридрихом лучше всего говорит, что никакого фанатизма в вере среди населения и тогда не было. Отлучить-то его отлучили, а его войско по прежнему занего воевало. И очень даже успешно.
Крысолов пишет:
цитатаА на самом деле, сегодня такое поведение считается ненормальным. А тогда - самым нормальным. Вот и вся разница.
Поведение МакВея самое что ни на есть нормальное. Позднее обещаю дать вам ссылки на ряд ресурсов по американским ультраправым, которые в современных США отнюдь не сектанты, а мощная и авторитетная сила. Особенно в последнее время. А если хотите, можете поискать в сети интервью нашего журналиста Александра Гордона, о годах его жизни в Америке. Он об этом тоже упоминает.
цитатаКак видите Гроб Господень Гробом Господним, а вот трофеи, молочко с медом, да богатства разные вот и истинная причина.
Нет. Про молоко и мед было сказано для пущего эффекта. А затеяно было все чисто по идеологическим причинам.
Леший пишет:
цитатаДипломатические и торговые отношения Москвы и Лондона начались как раз при королеве-католичке.
Это надо проверить.
Леший пишет:
цитатаЭто исторический факт. Пока сам не прочитал тоже не верил.
И это тоже. Вы часом не путаете периоды - после 1096 и после 1099?
Леший пишет:
цитатаФридриха отлучили за то, что он оспаривал власть над церковью у папы римского.
Это было потом. А сначала его отлучили за то, что он вернул Иерусалим не силой оружия, а договорившись с султаном.
Леший пишет:
цитатаКстати, случай с Фридрихом лучше всего говорит, что никакого фанатизма в вере среди населения и тогда не было.
Отношения пап и императоров вообще отдельная тема. Тем более это вообще так, внутрикатолические муждусобойчики. Я бы посмотрел на его армию, если бы он принял православие
Леший пишет:
цитатаПозднее обещаю дать вам ссылки на ряд ресурсов по американским ультраправым, которые в современных США отнюдь не сектанты, а мощная и авторитетная сила. Особенно в последнее время. А если хотите, можете поискать в сети интервью нашего журналиста Александра Гордона, о годах его жизни в Америке
Не надо! Спасибо! Слава Александру Гордону правдивейшему и величайшему предсказателю всех времен и народов.
цитатаДипломатические и торговые отношения Москвы и Лондона начались как раз при королеве-католичке. (забыл ее имя, но прозвище у нее было «Кровавая»).
Двинская летопись, август 1553 года
«Прииде корабль с моря на устье Двины реки и обославься: приехали на Холмогоры в малых судах от английского короля Эдварда посол Рыцарт, а с ним гости»
цитатаЭто было потом. А сначала его отлучили за то, что он вернул Иерусалим не силой оружия, а договорившись с султаном
А папе вышел облом, вот он и разгневался.
Крысолов пишет:
цитатаНет. Про молоко и мед было сказано для пущего эффекта. А затеяно было все чисто по идеологическим причинам.
Ага, и заодно по дороге эти искренние идеалисты как следует пограбили в католической Венгрии, православном Константинополе (не путать с Четвертым крестовым походом, хотя тоже факт показательный), и христианской Армении (в Киликии).
Крысолов пишет:
цитатаОтношения пап и императоров вообще отдельная тема. Тем более это вообще так, внутрикатолические муждусобойчики. Я бы посмотрел на его армию, если бы он принял православие
Фридрих Гогенштауфен тем и прославился, что был АТЕИСТОМ, и писал ставшие знаментыми в свое время трактаты о вере, где как следует прошелся по католической церкви и лично папе. Однако население, даже в Италии, от него не отшатнулось и есть мнение, что лишь мятеж сына в Германии помешал Фридриху окончательно справиться с папой.
Крысолов пишет:
цитатаНе надо! Спасибо! Слава Александру Гордону правдивейшему и величайшему предсказателю всех времен и народов
Прошу прощения, но Вы путаете божий дар с яичницей. Гордон приведен мной лишь в качестве ОДНОГО ИЗ ИСТОЧНИКОВ информации. Но не хотите ссылки, ваше право.
цитатаАга, и заодно по дороге эти искренние идеалисты
Где я сказал идеалисты? Я сказал - причины крестовых походов не меркантильные, а идеологические. Так что грабили так, походя. А главным было - взять Иерусалим и перерезать побольше неверных.
Леший пишет:
цитатаФридрих Гогенштауфен тем и прославился, что был АТЕИСТОМ
Это спорно.
Леший пишет:
цитатаОднако население, даже в Италии, от него не отшатнулось
А Ломбардская лига?
цитата и есть мнение, что лишь мятеж сына в Германии помешал Фридриху окончательно справиться с папой.
Не только это. Фридрих все же не смог пойти до конца. Он не поддерживал еретиков, а гнобил их (это к слову о его атеизме), он не давал широких прав городам, и т.д. и т.п. Не сконсолидировал всех сил против папства....
Леший пишет:
цитатаГордон приведен мной лишь в качестве ОДНОГО ИЗ ИСТОЧНИКОВ информации.
Пожалуйста, не верьте источникам предрекающим Америке скорую гибель, и описывающие всякие страсти. На наш век ее хватит.
цитатаПожалуйста, не верьте источникам предрекающим Америке скорую гибель, и описывающие всякие страсти. На наш век ее хватит
Кто сказал, что я верю в скорую гибель Америки?
Крысолов пишет:
цитатаГде я сказал идеалисты? Я сказал - причины крестовых походов не меркантильные, а идеологические. Так что грабили так, походя. А главным было - взять Иерусалим и перерезать побольше неверных.
Большевики и нацисты тоже воевали по идеологическим причинам?
Крысолов пишет:
цитатаА Ломбардская лига?
Ломбардская лига представляла собой определенную социальную группу, которой на тот момент слабая власть папы над Италией была предпочтительней сильной власти императора. Причем здесь идеология?
Крысолов пишет:
цитатаНе только это. Фридрих все же не смог пойти до конца. Он не поддерживал еретиков, а гнобил их (это к слову о его атеизме), он не давал широких прав городам, и т.д. и т.п. Не сконсолидировал всех сил против папства....
Ага. Сталин тоже не поддерживал троцкистов, а гнобил их (это к слову о его коммунизме). Не консолидировал всех сил против капитализма... .
А с чего бы Фридриху давать права городам?
Крысолов пишет:
цитатаГде я сказал идеалисты? Я сказал - причины крестовых походов не меркантильные, а идеологические. Так что грабили так, походя. А главным было - взять Иерусалим и перерезать побольше неверных.
Ну а после пограбить перерезанных и уцелевших неверных и прибрать себе их земли. Например, прямо во время боя на улицах Иерусалима крестоносцы вешали на дверях понравившихся им домов свои щиты, показывая таким образом друг другу - это уже мое.
цитатаКто сказал, что я верю в скорую гибель Америки?
Извиняюсь, это я так, экстраполировал...
Леший пишет:
цитатаБольшевики и нацисты тоже воевали по идеологическим причинам?
Конечно.
Леший пишет:
цитатаЛомбардская лига представляла собой определенную социальную группу, которой на тот момент слабая власть папы над Италией была предпочтительней сильной власти императора. Причем здесь идеология?
Это я к словам о поддержке населения.
Леший пишет:
цитатаАга. Сталин тоже не поддерживал троцкистов, а гнобил их (это к слову о его коммунизме). Не консолидировал всех сил против капитализма... .
Совершенно некорректное сравнение. В СВОЕЙ империи Сталин все силы сконсолидировал.
Леший пишет:
цитата с чего бы Фридриху давать права городам?
С того, чтоб получить их нейтралитет в борьбе с папами.
Леший пишет:
цитатаНу а после пограбить перерезанных и уцелевших неверных и прибрать себе их земли.
Вы понимаете о чем я вам говорю? Прибрать имущество - желание вторичное. Первичное желание - перерезать.
цитатаСовершенно некорректное сравнение. В СВОЕЙ империи Сталин все силы сконсолидировал.
Почему некоректное. Кто Вам сказал что посаженные Фридрихом еретики были бы на его стороне. Скорее это был тогдашний анналог диссидентов, и никакой пользы Фридриху от них не было. Один вред.
Крысолов пишет:
цитатаВы понимаете о чем я вам говорю? Прибрать имущество - желание вторичное. Первичное желание - перерезать.
Резня мусульман нисколько не мешает имущественным интересам. Она скорее их логическое следствие. Подобно тому как рыцари Тевтонского ордена с чистой совестью энергично воевали против поляков-католиков с целью захвата их земель. И ведь тоже крестоносцы. И до Тридцатилетней войны еще далековато.
Продолжаю тему. В 1572 году, после смерти последнего из Ягеллонов – Сигизмунда II Августа, новым королем Ржечи Посполитой избирают русского царя Иоанна IV Васильевича “Грозного”. Это вызывает недовольство императора Священной Римской империи Фердинада I, и турецкого султана Селима II. Но до войны дело не доходит. В Турции еще была свежа память о провале турецкого похода на Астрахань в 1569 г., а в Австрии в это время вспыхнуло восстание Матии Губеца (1572-1573 г.). Кроме того Иван Грозный пошел на соглашение с католической церковью, которой разрешалось действовать на территории Польши, хоть и под жестким контролем царской администрации. А с Австрией удается договориться в обмен на обещание помощи в войне с Турцией. В самой Ржечи Посполитой Иван Грозный начинает постепенно укреплять свою власть. Учитывая, что т.н. “Генриховы артикулы” (принятые в РИ королем Генрихом Валуа правившим в 1573-1574 гг.) дарующие шляхте все их знаменитые права, в этой виртуальности не будут приняты, то на первых порах большой проблемы не предвидится. Но спустя два года, часть недовольных магнатов, возглавляемая Радзивиллом подняла “рокош”, но их армия была быстро разбита московским войском, все мятежники казнены, а их земли отошли “в казну”. Объединение России, Литвы и Польши изменяет ситуацию и Прибалтике. Вассал Ивана Грозного, ливонский король Магнус (королевство образовано царем Иваном в 1570 г.) берет штурмом Ревель, который и становится его столицей. Опасаясь войны одновременно с Россией (саттелитом которой является Магнус), и Данией (Магнус – датский принц) шведский король выводит свои войска из Прибалтики, и заключает мирный договор с Москвой, которая делит с Магнусом Ливони. К России отходят земли Дерптского епископства (Юрьевский уезд), Курляндии, Рижский округ, и город Нарва. На большей части Лифляндии и Эстляндии образуется зависимое от Москвы королевство Ливонское. Происходит ссора с Англией, из-за ее поддержки действий Османской империи (РИ). Поскольку, после появления портов на Балтике Россия имеет возможность торговать со всей Европой самостоятельно, и торговля с Англией больше не является для Москвы столь необходимой. В 1582 г. происходит вторжение казаков под началом Ермака Тимофеевича в Сибирь. Начинается покорение зауральских земель. В 1586 г. построена Тюмень. В 1587 г. построен Тобольск. В 1584 г. умирает Иван Грозный. Престол переходит к его сыну Федору. За время своего правления пытался придерживаться миролюбивой политики. Распространяя русскую экспансию только по сибирскому направлению, и осторожно пытаясь проникнуть на Кавказ. В 1587 г. кахетинский царь Александр принимает русское подданство (РИ), что усилило русскую экспансию на Кавказ. В 1594 г. выстроен город Тара, откуда начались походы на барабинских татар, вскоре признавших над собой власть Славянского государства. В 1598 г. тарские воеводы нанесли окончательное поражение хану Кучуму, который ушел в Среднюю Азию, где и погиб. С основанием в 1593 г. Березова в составе Русского государства оказалось все нижнее течение Оби, а с постройкой в 1594 г. города Сургута, в 1598 г. Нарыма, началось движение вверх по Оби. В 1598 г. умирает бездетным царь Федор Иоаннович. На престол восходит его брат – Дмитрий Иоаннович.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кто сказал? 
Надоело уже напоминать о прозвище Ивана Васильевича – ГРОЗНЫЙ , а не «Ужасный» , «Кровавый» , «Безумный» … 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума