Отправлено: 21.01.05 22:12. Заголовок: Создание единой славянской империи при Иване Грозном
Предлагаю новую тему, которую, признаюсь, содрал из книги Бушкова «Россия, которой не было». Известен факт, что в свое время Иван Грозный чуть было не стал королем Ржечи Посполитой (унии Польши и Литвы). Причем его шансы были столь высоки, что казалось его избрание дело решеное. Это все и погубило. Уверенный в своей победе Иван IV не стал прилагать больших усилий во время предвыборной компании и, как известно, проиграл. Хотя идея избрания русского царя на престол Польши и Литвы еще целое столетие была весьма популярна среди жителей Ржечи Посполитой. А теперь представим обратное, а именно то, что он все же стал правителем в 1572 г. объедененного Русско-Литовско-Польского государства. Как бы развивались события? 1) Прежде всего еще сильнее развернулась бы опричнина, которую у нас почему-то принято рисовать самыми черными красками, хотяна самом деле это была лишь целиком и полностью поддержанная народом борьба с одуревшими от всевластия магнатами. В Речи Посполитой таких магатов было даже поболее чем в Московии, так что пришлось бы попотеть укрощая их вольницу, и наводя в стране элементарный порядок. И лично уменя нет сомнений, что Иван Грозный смог бы справиться со своевольными тогдашними «крутыми», как он успешно делал это в России. 2) Возникают вопросы по поводу религиозных противоречий, но тут надо учитывать два важных факта: а) Большая часть населения Ржечи православные. И не только крестьяне, но и многие могущественные магнаты. б) Католическая вера в Польше в эти времена находилась в состоянии коллапса! Это реальный факт. Всю Польшу заполонили всевозможные сектанты. Одно время была даже угроза замены официальной религии с католицизма на арианство! Так что перспективы православной церкви в Польше очень даже хороши. И что в итоге? Над Европой нависла бы огромная славянская держава (тому, кто заинтересуется этой возможностью, не помешает самому определить по карте пределы такого государства). Германия надолго (а скорее всего навсегда) осталась бы скопищем карликовых государств - поскольку Пруссия(сыгравшая в 1871 г. ту же роль, что некогда для русских земель сыграла Москва) Россия бы подчинила своей власти. Что автоматически влекло бы за собой войну со Швецией. В реальности Швеция долго воевала за балтийское побережье как и с Россией, так и с Ржечью Посполитой. И частенько терпела поражения, побеждая только в периоды, когда Россия и Ржечь увлеченно мутузили друг друга. А в виртуальности против Швеции всей мощью выступала бы единая славянская держава - и исход такой войны легко предсказать. Балтийское побережье было бы очищенно от шведов еще в начале 17 века. Это столь автоматически влекло бы за собой господство русского военного флота на Балтике. Кроме того, в этом случае удалось бы избежать Смутного времени, которое явилось следствием борьбы за власть московских и русских магнатов. (Именно так - в те времена большая часть посполитой аристократии называлась «русской шляхтой»!). История Европы могла бы в этом случае пойти иным путем. В реальности в середине 17 века вспышнувшая в Европе религиозная Тридцатилетняя война закончилась победой протестантов над католиками вследствии участия в конфликте шведских войск. В виртуальности Швеции уже будет не до общеевропейских дел, а позиция России скорее всего будет нейтральной. А возможен и союз с католической Австрийской империей на общем фронте борьбы с Турцией. Так что в этом мире протестанты скорее всего потерпят поражение и Европа даже в 20-м столетии может быть католической. Уже в начале 17 века к России отошел бы Крым. В реальности готовящийся захват Крыма сорвало Смутное время. Что сразу бы повлекло бы за собой войны с Османской империей. В реальности разьединенные силы России и Ржечи долгое время воевали с Турцией по варианту 50 на 50. И турки не могли достичь серьезных успехов и славяне до начала 18 века не могли похвастать крупными достижениями. (Частенько были ситуации, когда одна из держав, что Ржечь, что Россия, воюет с Турцией и одновременно вынуждено отражать атаки своего соседа). В виртуальности силы будут объеденены, и возможно уже в середине 18 века Константинополь и Проливы будут в русских руках. Будет более энергичной экспансионисткая политика, главным образом в покорении Сибири и благодаря наличию мощного флота - заморских земель. (В конце 17 века маленькая Курляндия (часть совр. Латвии) имела колонии в Африке - Гамбия и Америке - о. Тобаго. А Петр I планировал захват Мадагаскара и даже снаряжал флот для этого). Возможно более ранее открытие Аляски и более интенсивное освоение западного побережь Америки. (В реальности Русская Америка включала в себя не только Аляску и Сев. Калифорнию, но и территорию на которой сейчас находятся современные Британская Колумбия и штаты Орегон, Вашингтон и Айдахо. Но в следствии слабой освоенности этих земель они постепенно были уступлены другим государствам). Активная колониальная политика (особенно проникновение в Индию) в этой виртуальности скорее всего привело бы к конфликту с Британской империей не в середине 19 столетия, а не позднее середины 18 века. Учитывая, что в это время Британии также приходилось постоянно воевать и с Францией (реал.), то она могла бы и не выдержать двойного военного напряжения и так и не стать великой колониальной империей. Трудно сказать как бы далее развивались отношения с могущественно (в этой виртуальности) Австрийской империей, к тому же имевшей за спиной союз с Испанской империей (которая могла бы и сохраниться в результате прекращения английских атак на свои колонии). Но пофантазировать можно.
Леший, спасибо, любопыто. Можно я поспрашиваю немного? Где столица (где двор, где принимают иностранных послов, и т.д.)? Москва? Вильно? Киев? Варшава? Что с органами управления? Все во всех странах унии остались на своих местах (т.к. Вы ничего про это специально не пишете)? Как тогда координируется их деятельность? Леший пишет:
цитатас Австрией удается договориться в обмен на обещание помощи в войне с Турцией.
Судя по тому, что до 1598 года упоминаний о такой помощи/ участии в войне нет, Австрию обманули? Что (в Росийской части унии) с церковными землями? Иосифляне и дальше рулят? Учреждено ли в Москве патриаршество? Или в Киеве? Леший пишет:
цитатаВ 1584 г. умирает Иван Грозный. Престол переходит к его сыну Федору.
Может, Вы Ивана Ивановича оставите в живых? Хотя тут Вам виднее. Сохранилась ли конституция РП? Если да, не было ли проблем на выборах? Как дела в Ливонском королевстве? Нет проблем с тамошними протестантами?
Леший пишет:
цитататорговля с Англией больше не является для Москвы столь необходимой.
Проиграет ли Англия без русских леса и пеньки морскую войну с Испанией?
Иван IV в РИ был беспокойным соседом, достаточно посмотреть на карту России до и после его царствования, а потому не очень верится, что заполучив в свои руки всю мощь Ржечи Посполитой и спокойные границы на западе он не попытался решить крымскую проблему. До самых Дарданелл И ещё вопрос, как решилось церковное противоречие, я имею ввиду разночтения в церковных догматах России и Украины, ставшие во многом причиной реформ Никона.
цитатаСудя по тому, что до 1598 года упоминаний о такой помощи/ участии в войне нет, Австрию обманули? Что (в Росийской части унии) с церковными землями? Иосифляне и дальше рулят? Учреждено ли в Москве патриаршество? Или в Киеве?
О Помощи Австрии. Россия только-что выкарабкалась из Ливонской войны, и в данный момент, ближайшие 10-15 лет, я склонен полагать ей не до новых войн. К тому же в 1572 году русским войском был разгромлена татарская армия Девлет Гирея (РИ). Да и надо «переварить» Ржечь Посполиту. А тут работы непочатый край. Не до новых войн. РПЦ, в связи с необходимостью распространения своей деятельности на западные земли (где необходимо переподчинить себе местные православные приходы) еще более впадает в зависимость от царя. Секуляризация церковных земель будет происходить постепенно (главным образом уже в 18 веке, как и в РИ). Московское патриаршество будет учреждено при царе Дмитрии Иоанновиче.
Tim пишет:
цитатаГде столица (где двор, где принимают иностранных послов, и т.д.)? Москва? Вильно? Киев? Варшава? Что с органами управления? Все во всех странах унии остались на своих местах (т.к. Вы ничего про это специально не пишете)? Как тогда координируется их деятельность?
Столицей официально остается Москва, но двор Иоанна IV находится в Кракове (столица Ржечи в то время). Сама Ржечь однако не сохраняется, и делится на управляемые государевыми наместниками Вел. княжество Литовское, Вел. княжество Русское (Украина), и царство Польское. (Только я еще не определился когда это произойдет, при самом Иване Грозном или уже при его сыне Федоре). Но армия, правительство, финансы и законодательство едино для всех уже при Иване Грозном (этакий вариант СССР того времени). А где-то к началу или середине 18 века, государство примет более унитарную форму управления. Если есть идеи, готов выслушать.
Tim пишет:
цитатаМожет, Вы Ивана Ивановича оставите в живых? Хотя тут Вам виднее. Сохранилась ли конституция РП? Если да, не было ли проблем на выборах? Как дела в Ливонском королевстве? Нет проблем с тамошними протестантами?
Поскольку информации по царевичу Ивану Ивановичу очень мало и она весьма противоречива, то тут я предпочел придерживаться канвы РИ. Конституция РП не сохраниться однозначно. Вы можете себе представить себе Ивана Грозного и конституцию? Это же и на счет выборов. Собственно говоря, как я читал, выборность королей появилась после пресечения династии Ягеллонов в 1572 г. и была подтверждена «Генриховыми артикулами», а в виртуальности Ягеллонов лишь сменяют Рюриковичи, и престол передается по наследству. Относительно Ливонского королевства сказать что-либо определенное трудно. В РИ король Ливонии Магнус предал Ивана Грозного в 1577 г., когда ситуация в Ливонской войне для Ивана стала окончательно проигрышной. Но в виртуальности война выиграна, и «рыпаться» у Магнуса нет оснований. Да и в РИ нет примеров крупных мятежей местных протестантов против русских царей. Что же касается Англии, то безусловно без торговли с Россией ей придется похуже, но думаю, где-то в 90-х годах 16 столетия (а может Елизавета постарается восстановить их и пораньше) отношения будут налажены. И английский флот получит столь необходимые ему материалы.
Сварга пишет:
цитатаИван IV в РИ был беспокойным соседом, достаточно посмотреть на карту России до и после его царствования, а потому не очень верится, что заполучив в свои руки всю мощь Ржечи Посполитой и спокойные границы на западе он не попытался решить крымскую проблему. До самых Дарданелл И ещё вопрос, как решилось церковное противоречие, я имею ввиду разночтения в церковных догматах России и Украины, ставшие во многом причиной реформ Никона.
Разночтение в догматах думаю легко устранимы. И тут скорее будут «реформированы» православные церкви Украины и Литвы, с целью переподчинения их Москве. Но размаха никонианства думаю не достигнет. Все будет гораздо споконей и мягче.
Пришедший к власти царь Дмитрий I c самого начала своего правления строит грандиозные планы завоевания новых земель. Идет активная подготовка к войне с Турцией, имеющая целью захват Крыма. Началось ускоренное производство оружия, устраивались маневры. Одновременно ведутся переговоры о совместных действиях с Габсбургами. Одно из условий Москвы – признание русского царя императором. Заинтересованные в союзе Австрия и Испания идут на этот шаг. В результате создан Священный союз, в составе России, Австрии и Испании против Османской империи. По всей стране ведется активная пропаганда Москвы-Третьего Рима, учреждается патриаршество. В Воронеже энергично строится флот для войны на Азовском и Черном морях. В 1604 г. русское войско начинает постепенный захват Дагестана. С Турцией первоначально война планируется на 1601, но неурожаи и голод 1601-1603 гг. вынуждают Дмитрия перенести срок на 1605 г. Формируется четыре армии: Южная, под командованием Михаила Скопина-Шуйского, для захвата земель Едисанской орды (междуречье между Днепром и Днестром), и дальнейшего наступления через Молдавию в сторону Константинополя; Крымская, под командованием Дмитрия Шуйского, для овладения Крымом; Азовская, командующий Ляпунов, с целью захвата г. Азова и азовского побережья; и Запасная, командующий Ходкевич. Начало войны успешное. Михаил Скопин-Шуский захватывает Очаков и движется в сторону Бендер. После короткого, но ожесточенного штурма взят Азов, но в результате бездарных действий Дмитрия Шуйского Крымская армия разгромлена. Сам он бросив вверенные ему войска бежал. И только стремительный марш Запасной армии Ходкевича позволяет предотвратить катастрофу. Скопин-Шуйский берет-таки Бендеры, но не имея резервов вынужден остановится на границе Молдавии. Ходкевич громит армию крымского хана, но о захвате Крыма уже и речи нет. Только Ляпунов пытается проявлять активность. Созданный им отряд “охотников” по началом Ивана Болотникова высаживается на таврическом побережье и подвергает разграблению ближайшие селения, захватывает Керчь и Кафу, затем устремляется к Бахчисараю, но под ним терпит поражение от превосходящих сил татар и вынужден отступить сначала к Кафе, а затем и к Керчи. Отсутствие крупных успехов и неудачи союзной (австрийской) армии, а также вспыхнувший в царстве Польском мятеж, вынуждает Россию (вместе с Австрией) пойти на заключение с Турцией мира в 1606 года (“Ситваторокский договор”). Россия оставляла Керчь и земли Едисанской орды, но сохраняла за собой г. Азов. Кроме того, господарем в Молдавии стал российский ставленник Граззиани. Освободившаяся Южная и Запасная армии перебрасывается в Польшу, где Скопин-Шуйский и Ходкевич в нескольких сражениях громят мятежников. Виновник провала крымской кампании Дмитрий Шуйский лишен титула, всего состояния и под именем “холопа Сидорки” выслан из Москвы. Потерпев неудачу своих амбициозных планов на Юге, Дмитрий поворачивает свое внимание на Восток. Еще в 1598 г. в Сибири был основан Нарым, в 1601 г. основана Мангазея, а в 1604 г. Томск. В 1608 г. основывается Енисейский острог, а в 1610 г. - Красноярск. В начале 30 гг. 17 столетия начинается русское проникновение в Приамурье и Северную Маньчжурию. В связи с тем, что ливонский король Магнус умер в 1593 г. не оставив наследников мужского пола, а только дочь, то в 1619 г. по достижении принцессой ливонской 18 лет объявлено о ее браке с императором Вся Руси Дмитрием I, и полном присоединении Ливонии к России. Что вызвало дипломатический конфликт с Данией, не хотевшей терять свое влияние в этих землях. Что, в последствии, во многом определило участие России в Тридцатилетней войне. В августе 1620 г. 150 тыс. турецкая армия руководимая Кантемир-мурзой, вступила на земли Молдавии. Русское правительство не желая упускать Молдавию и решило защищать Граззиани силой оружия. 2 сентября русские войска под командованием Жолкевского пересекли границу Молдавии и расположились лагерем недалеко от Ясс, где к ним присоединился Граззиани со своими последователями. 17 сентября Жолкевский разгромил подошедшую турецкую армию, и занял Яссы. 9 июля 1621 г. в Молдавию вошла новая турецкая армия. 12 июля русская армия ударила по туркам и выиграла первое сражение. 1 августа под Яссами разыгралась новая битва, продлившаяся до 12 августа. 12 августа 1621 г. после гибели Жолкевского русская армия решает отступить. Турки идут следом, но не решаются атаковать. 2 сентября турки и татары достигают Хотина, где их уже ожидает русская армия Ходкевича. В разыгравшимся сражении турки терпят поражение и идут на заключение мира, по которому обещала гарантировать назначение на молдавский трон кандидата, приемлимого для России.
цитата17 сентября Жолкевский разгромил подошедшую турецкую армию, и занял Яссы. 9 июля 1621 г. в Молдавию вошла новая турецкая армия. 12 июля русская армия ударила по туркам и выиграла первое сражение. 1 августа под Яссами разыгралась новая битва, продлившаяся до 12 августа. 12 августа 1621 г. после гибели Жолкевского русская армия решает отступить. Турки идут следом, но не решаются атаковать. 2 сентября турки и татары достигают Хотина, где их уже ожидает русская армия Ходкевича. В разыгравшимся сражении турки терпят поражение и идут на заключение мира, по которому обещала гарантировать назначение на молдавский трон кандидата, приемлимого для России.
Ну вот, взяли Цецору и Хотин в один год провели да еще и без запорожцев Сагайдачного!
цитатаНу вот, взяли Цецору и Хотин в один год провели да еще и без запорожцев Сагайдачного!
Для SAS: у нас с вами различные предпосылки. В РИ против Турции воевала раздираемая внутренними противоречиями Ржечь Посполитая. В рассматриваемой виртуальности войну ведет единая славянская держава. В следствии и результат несколько иной.
Всю Польшу заполонили всевозможные сектанты. Одно время была даже угроза замены официальной религии с католицизма на арианство!
Вы арианство с протестантами не путаете? В Польше и слова такого "ариане" не знали, последнее значимыми приверженцами арианства были готы, западная часть которых еще в 6 веке перешла в католичество, а восточные готы погибли при завоевании Италии Юстинианом...
Леший пишет:
цитата:
Из этого фрагмента видно, что в Польше середины 17 века главной религией было не католичество, а ПРАВОСЛАВИЕ. И от царя Ивана никто не требовал перехода в католичество. Наоборот, ситуация была обратной. Над Польшой нависала угроза стать православной. Именно это сподвигло папский престол уделить Ржечи особое внимание и активно поддержать Стефана Батория. Вплоть до подкупа многих шляхтичей. К сожалению Иван Грозный не оценил этой угрозы, и мы имеем то, что имеем.
Вы Польшу с Ржечью посполитой не путаете? В Ржечи действительно было много православных, но на Украине и в части ВКЛ, а собственно Польша (Великая Польша, Малая Польша) и жемайтская Литва в 16 веке были католическими...
ИМХО представленная альтернатива нежизнеспособна, надо учитывать польский менталитет, идею "мессианства поляков на Востоке", презрение к правславным украинцам и белорусам (для поляков они до сих пор остались народами хлопскими) и к диким московитам...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума