Отправлено: 10.12.04 19:25. Заголовок: Балтика без Ордена

По просьбе Многоуважаемого Динлина: По какой-то причине не возникло в Прибалтике немецких Орденов. 13 век - Мономашичи правят Чудью, сидя в Юрьеве, псковская элита лавирует между ними и ГВН, вместо Ревеля - русская Колывань (время от времени осаждаемая шведами).Имхо, окрепнув Юрьев попытается пережать ГВН Невское устье (для пущей покорности Владимиру).
Литовские и латьгальские земли активно прибирает под свою руку княжество Ерсикское. Рига - ганзейская фактория с епископом, но без значимой военной силы.
Великое княжество прусское с централизованным жречеством и сильным войском подминает под себя Жемайтию, ятвягов, куршей, конфликтует с Ригой (м.б. даже сжигает ее). Православных там терпят (а те, в ответ, терпят поганую прусь, как союзников против латинов), а вот католики приветствуются только в качестве жертвенного мяса - достали миссионерством!

 Отправлено: 10.12.04 19:43. Заголовок:

Рыцарских орденов не возникло только на Балтике или на Ближнем Востоке тоже ?
Честно говоря, не вижу развилки. В Германии безземельных рыцарей было как грязи и
Драг нах Остен начался задолго до появления орденов. Так что надо куда-то деть всех
безземельных немецких рыцарей. Можно ли их всех услать куда-нибудь всерьёз и надолго ?
На Ближний Восток, в Винланд, в Испанию, в Антарктиду ?

 Отправлено: 10.12.04 19:48. Заголовок:

Для Динлин: Только на Балтике. Немецких крестоносцев перерезали сарацины. или наоборот, они укрепились на ближнем востоке и создали там жизнеспособное гос-во. Или Конрада Мазовецкого в юности огрел дубиной по шлемунекий анонимный прусс (читал у пана Сапковского, что без этого э-э-э... славного скакуна грозного ворога турсов не было бы и Ордена)

 Отправлено: 10.12.04 19:54. Заголовок:

Да, кстати, католиков пруссы тоже согласны тепеть (как в Волыне в РИ), если те держат свою веру... хм, в заднем кармане.

 Отправлено: 10.12.04 20:27. Заголовок:

Тогда Русь потихоньку крестит в православие и поглощает Прибалтику. А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ?

 Отправлено: 11.12.04 04:39. Заголовок:

Развилка - чрезмерное усиление арабов: граница между франками и халифатом прошла по Луаре. Вместо драг нах Остен долгая реконкиста.
Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на запад, христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка), возможна уния с Польшей.
Интересно может сохраниться Византийская империя, опираясь на помощь Руси.
Неясен вопрос с монголами, если не будет орды то может получиться зеркально отраженная Европа - на западе одно государство Священная Римская империя германской нации, на востоке несколько (Владимиро-суздальское, Галичское и т.д.)

 Отправлено: 11.12.04 18:06. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на з

---

ВКП, коллега, ВКП, а не ВКЛ!
Telserg пишет:

цитата

---

христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка)

---

Дык я и не спорю... (грустно вздыхает) А можно - в конце 15-16, а? Чтоб прусские язычники, как меньшинство, дожили до Нового времени и традиция сохранилась? Будут прусские поэты из язычников, как у нас Клюев из староверов и Есенин с Городецким под сильнейшим влиянием «хлыстов». А какой-нибудь прусский Мельников-Печерский напишет «В лесах над Виндавой» про быт замкнутых общин язычников... И художники будут...
«Остапа несло»(с)
Telserg пишет:

цитата

---

возможна уния с Польшей

---

А вот этого не надо, коллега! Обойдемся без Кревских уний!

 Отправлено: 11.12.04 18:09. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

если не будет орды

---

А куда она делась? Пардон, я только про Орден говорил!

 Отправлено: 11.12.04 18:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ?

---

Уважаемый дважды собрат! Последнее предложение мне нравится больше.Шведы мне братья по расе, но своя рубашка - ближе к телу.

 Отправлено: 11.12.04 20:16. Заголовок:

В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.

 Отправлено: 11.12.04 21:51. Заголовок:

Смельдинг
Конечно Литовское, sorry за опечатку.
Все-таки интересна ситуация в западной Европе, насколько силен папский престол, что с Священной Римской империей?
IMHO сценарий реалистичен только при сильном ослаблении Германии и/или изменения направления экспансии католицизма, следовательно развилка в веке 7-8, не позднее.
Возможно Польша - православное государство (где то читал что в реале некоторые приходы подчинялись Константинопольскому патриархату чуть ли не до конца 11 в.). Могут ли выстоять Бодричи или сохранится Великая Моравия?
Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены. В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны.
Вариант реконкисты Септимании вместо Гранады я уже предлагал.

 Отправлено: 11.12.04 23:27. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны.

---

Чтоб христиане и муслюмы признали русских равными себе? Трудно поверить. Для этого надо минимум заглянуть с армией в Рим и переташить все, христианские святыни к себе, в храм Сварога в качестве трофеев.
Принятие мусульманства после такого соседа как Хазария еще более фантастично. Тем более такие мусульманские обычаи как абсолютная трезвость и обрезание ни когда не приживутся среди белых людей. Понимаете, у нормальных язычников существует культ жизни, жизненной силы. Сами представляете, что олицетворяет собой жизнь. И ЭТО обрезать?

 Отправлено: 12.12.04 00:08. Заголовок:

Каммерер
На счет христиан спорить не буду, ислам же довольно пластичен, признали же они персидских огнепоклонников людьми книги, разумеется этому признанию должна предшествовать радикальная религиозная реформа.
Кроме того, я не подразумевал принятие мусульманства по типу крещения Руси, скорее вместо дранг нах остен будет исламский джихад, и Полянам с Древлянами будет уготована судьба Бодричей из РИ или появится Киевский эмират с арабской правящей династией и мусульманской элитой.
Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить В крайнем случае все поголовно притворимся больными (типа голова болит с похмелья, нужно лечится…) и получим фирман у муллы.

 Отправлено: 12.12.04 01:03. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить

---

Если следовать такой логике, то в Коране вобще говорится о первой капле вина. А про последующие ничего не сказано.

 Отправлено: 14.12.04 16:29. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены

---

(изумленно) Коллега, где Вы были? я тут, на погибшем форуме уже предлагал взятие Константинополя Святославом и пр.
Желательно бы вернуться к заявленной теме. А именно - Балтика и Европа без Тевтонского (и Ливонского)орденов.
Предлагаю развилочку с устранением Конрада Мазовецкого (по Петру Дюсборгскому, он-то Орден в Прибалтику и позвал). Кстати, у того же автора читал, что на плащах тевтонцев был не крест, а «алый меч и ЗВЕЗДА».
Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...

 Отправлено: 14.12.04 16:54. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.

---

Мне ОЧЕНЬ нравится. Однако Вы как-то слишком быстро все разрулили. Тема неинтересна? кстати, повторяю приглашение - посмотрите на темку «Русские крестоносцы». Есть возможность Реванша!!

 Отправлено: 14.12.04 17:14. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

(изумленно) Коллега, где Вы были?

---

Читал и читал внимательно, поэтому и интересовался насчет развилки.
По теме согласен с Динлином куда пойдут все немецкие рыцари из РИ? IMHO не пригласит Конрад - придут сами, язычники то под боком, нужно обратить в истинную веру, да и дома делать нечего и кушать хочется
Требуется иная развилка, необходимо убрать из РИ рыцарские ордена с крестовыми походами или в рамках Чистой Альтернативной Жестокости^ТМ уничтожить большинство населения Германии, наслав на западную Европу чуму/монголов/ацтеков/инопланетных летучих мышей и т.д. чтобы ни один рыцарь не повернул на восток

 Отправлено: 14.12.04 17:25. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

куда пойдут все немецкие рыцари из РИ?

---

Дык куда угодно! Строить орденское гос-во на Ближнем Востоке и\или в Средиземноморье - раз. На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два. Позовет их какой-нибудь испанский князек - на сарацин воевать - три... Ну далоковато (кроме второго варианта), так разница в добыче - то ли эти пруссы в их болотах и ельничках, то ли богатейшие города Юга - компенсирует, имхо, разницу в расстоянии.

 Отправлено: 14.12.04 17:39. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...

---

Не дождетесь! Полярная, четырехлучевая.

 Отправлено: 14.12.04 17:47. Заголовок:

Это точно? Ссылки у Вас нет?
«А на фуражке на моей серп и молот, и звезда!»(с)

 Отправлено: 14.12.04 18:20. Заголовок:

Для Magnum: А жаль! Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид. Кстати, может быть, все-таки? Помнится, они с тамплиерами дружили домами, а там м.-д. в символике присутствовала?

 Отправлено: 14.12.04 18:28. Заголовок:

Я ошибся. Четыре луча это другая организация. А источников под рукой нет, к сожалению.

 Отправлено: 14.12.04 18:30. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Я ошибся. Четыре луча это другая организация

---

НАТО, что ли ? Перепутать на самом деле просто - повадки те же самые - драг нах остен. Да и граница опять по Чудскому озеру проходит

 Отправлено: 14.12.04 18:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

НАТО, что ли ?

---

Да кто их, масонов, разберет...

 Отправлено: 14.12.04 18:39. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид

---

А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете. А моген-давид действительно у темпларов был, что неудивительно - еврейским символом он стал гораздо позже. По разным источникам, между 14 и 17(!) веком.

 Отправлено: 14.12.04 19:01. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете

---

А я подумал, что Вы шестиконечную в виду имеете Непонятка вышла, блин...
вес, все, ВСЕЕЕЕ!!!

 Отправлено: 14.12.04 19:28. Заголовок:

Млген-доид, моген-давид... Могендулос это!

 Отправлено: 14.12.04 21:40. Заголовок:

Развилка проста: Более активные действия христиан в Палестине. Частые победы над сарацинами, и хороших профеев по больше. В общем, Иерусалимское королевство живет и процветает. Разумеется все лишние люди из Европы поедут к Гробу Господина Своего.

 Отправлено: 14.12.04 22:21. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два.

---

Наоборот - на службу папе. В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)

 Отправлено: 16.12.04 09:29. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Могендулос это!

---

На каком это диалекте?

 Отправлено: 16.12.04 16:07. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

На каком это диалекте?

---

Таки не догадываетесь?

 Отправлено: 17.12.04 09:53. Заголовок:

На сефардском?

 Отправлено: 17.12.04 16:07. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

На сефардском?

---

Лично я всегда думал что это одесский идиш

 Отправлено: 19.12.04 20:19. Заголовок:

Здесь с транскрипцией что-то не то... Но не будем впадать в грех офф-топика.

 Отправлено: 13.01.05 18:34. Заголовок:

Простите, что вмешиваюсь, но - отчего не вернуться к теме?
Радуга пишет:

цитата

---

В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)

---

Еще одна вероятная развилка - предположим, что рыцари воспылали преданностью государю, стали гибеллинами.
Вообще, замечаю, что народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.

 Отправлено: 14.01.05 00:45. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.

---

IMHO Ваша развилка с простой отменой приглашения в конечном итоге сольется с РИ. Необходимо изменение вектора экспансии, что повлечет значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом.
Следовательно, сначала необходимо договориться о развилке, а затем обсуждать последствия.

 Отправлено: 15.01.05 17:08. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Необходимо изменение вектора экспансии

---

Даешь успех крестоносцев на БВ, и/или гибеллинство рыцарей.
Telserg пишет:

цитата

---

значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом.

---

Хм... в Европе всяко будут изменения. Чего стоит отсутствие Пруссии - Германия до сих пор может остаться окрошкой княжеств. Ход мировых войн я вообще в этом случае пока не в силах представить

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Ответ по поводу звёзд у крестоносцев

Большинство звёзд было не Вифлеемские, но 6-ти конечные Давидовы, как на флаге Израиля... Да-да, тот самый "магендавид" - Щит Давида, - т.к. была фишка, что крестоносцы - это Новый, возрождённый Израиль, и, кстати, они действовали по методам книги Иисуса Навина и иных из Ветхого Завета.
Но иудейская символика была в чести не у всех орденов - например, иоанниты и тевтонцы страсть как не любили всяческое подобное. А тамплиеры, польские ордена и т.д. - весьма уважали и использовали.
К вопросу о звёздах -5ти угольные звёзды не использовались совершенно, т.к. "пентагон" или "пентакль" считался сатанинским символом - кстати, именно их использование и служило одним из пунктов обвинения тамплиеров.
Жаль однако, что я просто гость...

 Отправлено: 03.09.05 20:26. Заголовок: Re:

СТОП СТОП в реале в Пбалтику перли (не активно) - РЫЦАРИ ХРАМА (Цесиский замок у нас в Латвии - начался с них), и перли пока были сильны.
Не будет Ливонско-Тевтонского придут Тамплиеры - денег у них было моного - надо было вкладывать.

А если они тут выживут :)), в Прибалтике