Отправлено: 10.03.05 16:07. Заголовок: Победа России в Ливонской войне.

Опять-таки извиняюсь, если повторился.
Имхо лучшим вариантом для Ивана Грозного было заключение с Польшей союза против Швецией (занятой войной с Данией), ну или на крайняк наоборот. Чтобы не воевать против всех. Тогда страна имела реальные шансы на победу. А последствия этого могли бы быть поистине грандиозными. Например, вполне возможно, что Иван не ожесточится на бояр и не будет ни опричнины, ни Смуты.

 Отправлено: 10.03.05 16:19. Заголовок:

Уже было. Хотя почему-то в архивах не нашёл. Помню две альтернативы:
1) Вообще без ЛВ
2) Союз с одним из будущих противников (мне больше нравилась Польша, а народу Швеция).

А после победы - можно и на польский трон в качестве кандидата . И вместе с поляками - на Крым

 Отправлено: 10.03.05 16:22. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вообще без ЛВ

---

Нееее, выход к Балтике хотца
Динлин пишет:

цитата

---

А после победы - можно и на польский трон в качестве кандидата

---

ИМХО для того времени этот альянс вряд ли будет долговечным, хотя и жаль

 Отправлено: 10.03.05 16:23. Заголовок:

ъ

 Отправлено: 10.03.05 16:25. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Нееее, выход к Балтике хотца

---

Так он был - торговля с Европой со времён Ивана 3 шла через Ивангород. А до того - новгородский Орешек. Хотя, имея Эстонию и Моонзундские о-ва, гораздно удобнее защищать торговлю во время войны.

 Отправлено: 10.03.05 16:28. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

этот альянс вряд ли будет долговечным, хотя и жаль

---

Обсуждалась и долговечность. Учитывая страшный религиозный кризис в Польше того времени - часть народа перейдёт в православие (те что в реале шли в протестанты и потом преследовались иезуитами). А Иван - парень крутой, может и справился бы со шляхтой. Впрочем, даже если нет - Крым уже наш будет. На 200 лет раньше.

 Отправлено: 10.03.05 16:28. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так он был - торговля с Европой со времён Ивана 3 шла через Ивангород

---

Хотца чего-нибудь более серьёзного, как вы правильно сказали
Динлин пишет:

цитата

---

Хотя, имея Эстонию и Моонзундские о-ва, гораздно удобнее защищать торговлю во время войны.

---

Чтобы геополитическое положение как при Петре, но на полтора века раньше

 Отправлено: 10.03.05 16:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А Иван - парень крутой, может и справился бы со шляхтой.

---

Вряд ли. Тогда ЕМНИП в Польше было народу вдвое больше, чем у нас.

 Отправлено: 10.03.05 16:31. Заголовок:

На самом деле самая большая развилка времён Грозного - это даже не захват той же Эстонии, а строительство СВОЕГО торгового флота. Чтобы колоссальные доходы, которые зарабатывали западные купцы на разнице цен в Вост. и Зап. Европе(десятки раз), пошли в карман их русским коллегам. Вот только допрёт ли до этого Иван ? Хотя допёр же до использования каперов в ЛВ.

 Отправлено: 10.03.05 16:35. Заголовок:

ИМХО без захвата Эстонии вряд ли можно построить хороший ВОЕННЫЙ флот - а значит, и торговый будет весьма эфемерен...

 Отправлено: 10.03.05 16:41. Заголовок:

А помимо присоединения Крыма, я бы предположил ещё более активное освоение Сибири - туда поедут охладиться все горячие головы, которые в реале замутили Смуту (пардон за плохой каламбур).

 Отправлено: 10.03.05 16:54. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

я бы предположил ещё более активное освоение Сибири

---

Может быть, более раннее - вплотную заняться Сиб. ханством ещё до Кучума. А Смуты не будет, если будет престолонаследник. А престолонаследник будет, если у Ивана будет хорошее настроение , а не испорченное пост. поражениями в Ливонии.

 Отправлено: 10.03.05 17:00. Заголовок:

Ага, сюда можно добавить и нахождение колымского золота в начале 17 века, и казачью республику в Даурии в середине, и освоение Средней Азии в конце века, и Галактическую Империю в 20м.

 Отправлено: 10.03.05 17:06. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Ага, сюда можно добавить и нахождение колымского золота в начале 17 века, и казачью республику в Даурии в середине, и освоение Средней Азии в конце века, и Галактическую Империю в 20м.

---

Тихо! А то придёт с Лопатой. Обойдёмся пока Москвой - столицей Солнечной системы

 Отправлено: 10.03.05 17:09. Заголовок:

Ок. Давайте лучше о другом. Присоединение Крыма повлечёт активную колонизацию Черноземья и резкий рост населения. Не задавит ли Россия Европу демографически в 18 веке?

 Отправлено: 10.03.05 17:15. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Не задавит ли Россия Европу демографически в 18 веке?

---

Зачем давить ? Нам бы свои территории заселить. Хотя земельный голод при росте населения возникнет раньше - уже к концу 18 века. А значит, будет избыток рабочей силы и индустриализация (при разумной политике) или бунты малоземельных крестьян(при неразумной). Обычно политика у нас средней разумности - будет как в реале с возникновением рев. ситуации на 50 лет раньше. А удасться эту ситуацию проскочить или нет - фиг знает.

 Отправлено: 10.03.05 17:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Обычно политика у нас средней разумности - будет как в реале с возникновением рев. ситуации на 50 лет раньше.

---

Думаю, не на 50, а на 100. И неизвестно ещё, стоит ли её проскакивать, потому что получится скорее всего нечто ещё мощнее сталинского СССР. Может, хватит-таки силёнок на «глобализацию»?

 Отправлено: 10.03.05 17:26. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

И неизвестно ещё, стоит ли её проскакивать

---

Щас будет флейм

Кстати, при столь раннем старте - мы таки-можем взять Царьград к концу 18 века. Ну и всякие интересные варианты с Пруссией, которая была польским вассалом и при избрании на польский трон Ивана попадала под его власть. Ведь нужны же нашему флоту базы на южном берегу Балтики ? Плюс - первый в России университет.

 Отправлено: 10.03.05 17:29. Заголовок:

Мне интереснее то, как мы будем играть на противоречиях между католиками и протестантами. Это ж весь 17 век Европу раздраконивать можно!

 Отправлено: 10.03.05 17:31. Заголовок:

Таймлайн бы придумать, но тогда точняк не избежать флейма и БГЛ*


*Большая Гидравлическая Лопата (то, за чем Альтернатор ушёл с форума в отдалённый лопатный магазин)

 Отправлено: 10.03.05 17:35. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Большая Гидравлическая Лопата (то, за чем Альтернатор ушёл с форума в отдалённый лопатный магазин)

---

Ага! Вот и раскрыта его тайна! Обычная Лопата уже не справляется .

Ацтек пишет:

цитата

---

Мне интереснее то, как мы будем играть на противоречиях между католиками и протестантами. Это ж весь 17 век Европу раздраконивать можно!

---

А тут всё зависит от того, удасться ли наследникам Ивана сохранить власть над Польшей. С одной стороны - больше мощи и больше возможностей, другой - придётся считаться с польскими католиками - т.е. воевать на стороне Лиги.

 Отправлено: 10.03.05 17:36. Заголовок:

ИМХО, на тот момент Крым приоритетнее для России чем Балтика. Поэтому не стоило тратить силы на свару с Польшей, а собраться на совместный поход против крымчан. «Лучше вместе е...м по Тбилиси» (с). Это было вполне реально, если бы не ЛВ. Нужно было разгромить Крым, население загеноцидить, тех, кто ниже тележной чеки, угнать в Россию и создать какую-нибудь спецгвардию. После такой зачистки Крым уже не восстановится, а Турция при таком раскладе, в отсутсвие сильного степного войска вообще не сможет представялть никакой угрозы. Максимум - контроль над крепостями Сев. Причерноморья, но и то недолго (казачки постараются). Где-то к 20-м годам XVII века мы оттуда турок выбиваем и начинаем строить свой Черноморский флот

 Отправлено: 10.03.05 17:41. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

ИМХО, на тот момент Крым приоритетнее для России чем Балтика

---

Да Вы что ?! Через Балтику торговля идёт. Причём одна из самых выгодных в мировой истории - «революция цен» из-за амер. серебра только что произошла и цены на сырьё и сельхозпродукцию в Зап. Европе в ДЕСЯТКИ раз выше, чем в Восточной. Петру-то только остатки достались от этого пира - к тому времени уже в значительной мере цены уравнялись. А здесь можно такие сливки снять - наркобароны отдыхают.

Han Solo пишет:

цитата

---

Поэтому не стоило тратить силы на свару с Польшей, а собраться на совместный поход против крымчан

---

Так в том-то и развилка, что вместо свары - союз. Нам - Эстляндию, полякам - Лифляндию. Бог велел делиться

 Отправлено: 10.03.05 17:44. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

ИМХО, на тот момент Крым приоритетнее для России чем Балтика.

---

Ну, я-то предлагаю развилку перед самым началом Ливонской войны, когда война - дело уже решённое, а коалиции - ещё не совсем. А самое приоритетное - захапать и то, и другое
Динлин пишет:

цитата

---

А тут всё зависит от того, удасться ли наследникам Ивана сохранить власть над Польшей. С одной стороны - больше мощи и больше возможностей, другой - придётся считаться с польскими католиками - т.е. воевать на стороне Лиги.

---

Имхо наследники скорее всего откажутся от унии, сделав Польшу вассальным государством. А католики с католиками тоже будь здоров рубились...

 Отправлено: 10.03.05 17:46. Заголовок:

Как вариант предлагаю создание идеологии панславизма уже в конце 17 века... Очень подходит под тогдашние внешнеполитические задачи

 Отправлено: 10.03.05 17:51. Заголовок:

Я вот ещё думаю - может после всех этих успехов Ивана ещё и на Елизавете Английской женить ? Ведь хотел. Но тогда точно будет Галактическая Империя . Или для начала (к 1610) - от Виргинии и Плимут-Рока до Охотска

 Отправлено: 10.03.05 17:52. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Я вот ещё думаю - может после всех этих успехов Ивана ещё и на Елизавете Английской женить

---

Не, Англию надо каким-то макаром выносить. Основной же конкурент...

 Отправлено: 10.03.05 17:53. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Как вариант предлагаю создание идеологии панславизма уже в конце 17 века... Очень подходит под тогдашние внешнеполитические задачи

---

Подходит-то подходит, но тогда идеологии религиозные были. Надо какую-то Унию наоборот. Т.е. обряд католический, но подчиняется не Папе, а Патриарху Московскому. Спец. для поляков и вообще славян-католиков.

 Отправлено: 10.03.05 17:53. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Не, Англию надо каким-то макаром выносить. Основной же конкурент...

---

Конкурент в чём ? Они на морях, мы на суше. Вместе мы сила

 Отправлено: 10.03.05 17:55. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Конкурент в чём ?

---

В научно-техническом прогрессе Кстати, один мужик при Иване крылья изобрёл - может, дельтаплан выдумают, слегка подкорректировав?

 Отправлено: 10.03.05 17:58. Заголовок:

Для Ацтек: Конкуренты тоже нужны. Без них захиреем. Так что пусть бегают, санитары леса

 Отправлено: 10.03.05 18:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Конкуренты тоже нужны. Без них захиреем.

---

Пусть лучше будет конкурентом Китай. Сначала казачки его захватят, а потом он отделится и возьмёт на вооружение технические и социальные достижения России. Вот будет биполярный мир! (самому стало жутко от такой альтернативы )

 Отправлено: 10.03.05 19:34. Заголовок:

Одобрям. Идеи правильные.

Ацтек пишет:

цитата

---

Тогда ЕМНИП в Польше было народу вдвое больше, чем у нас.

---

Сомневаюсь.

Точных цифр ни у кого нет, но полагаю, что Россия в середине 16 века имела население выше чем у Польши и у Литвы. Возможно, обьединенное население обеих государств могло превышать российское, но никак не в два и даже не в полтора раза.

Динлин пишет:

цитата

---

вплотную заняться Сиб. ханством ещё до Кучума.

---

Правильно.

Лучшая развилка - посольство сибирского князя Едигера в 1555 г. Царь рассердился, что дань сибиряков слишком мала, велел давать в СТО раз больше соболей.

Вот пусть обратно в Сибирь вместе с посольством отправится русское войско - для сбора дани...

Глобальные последствия - торговля сибирскими мехами через Нарву уже в 1560-70-ые, с огромными доходами для казны. Ускорение освоения Сибири лет на тридцать. Выход на Амур лет за двадцать до завоевания маньчжурами Китая.

 Отправлено: 10.03.05 19:40. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Например, вполне возможно, что Иван не ожесточится на бояр и не будет ни опричнины, ни Смуты.

---

Видите ли. Ивант Грозный был из тех полотиков (не только российских, например, Наполеон и Бисмарк), которые вынуждены делать слишком большие ставки. В итоге они или проигрываются в пух и прах или собирают звезды с неба - третьего не дано. Иван IV, на мой взгляд, скорее проиграл, чем выиграл. Сталин - наоборот. Он же не виноват, что его завоевания разбазарили непутевые потомки.
Борьба за выход к Балтийскому морю органично переплеталась с борьбой против боярства (пример - Петр Первый). Пути назад не было.

 Отправлено: 10.03.05 19:52. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Точных цифр ни у кого нет, но полагаю, что Россия в середине 16 века имела население выше чем у Польши и у Литвы. Возможно, обьединенное население обеих государств могло превышать российское, но никак не в два и даже не в полтора раза.

---

Нашел примерные цифры. ВКЛ на тридцатые года 16 века - примерно 3 миллиона человек. Польша в долюблинских границах столько же.

Итого шесть миллионов. На середину века 6-8 миллионов.

Россия до 1570 г. примерно столько же или может чуть поменьше.

 Отправлено: 10.03.05 21:17. Заголовок:

Люди, пусть сначала Иван голову вылечит, а потом можно и Польшу присоединять, и Китай. А то если начнет свои кульбиты проворачивать и (пес с ними, с боярами) полководцев казнить, то как бы поляки в Москве не оказались лет на 50 раньше реала.

 Отправлено: 10.03.05 21:21. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Люди, пусть сначала Иван голову вылечит

---

Кстати, а что у него с головой ? Я читал версию, что он сифилис ртутью лечил - отсюда и раздражительность, которая нарастала в течении всей второй половины жизни. Насколько это правда ? М.б. развилка - Иван сифак не схватил ?

 Отправлено: 11.03.05 01:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, а что у него с головой ?

---

Я считаю, что на почве первой крупной военной неудачи крышняк снесло (на востоке ведь так хорошо начиналось!). Но есть более романтичная версия - так повлияла смерть первой жены от какой-то болезни... Мне всё-таки ближе военная версия - Иван не таким уж сентименталистом был. В нашем случае тогда у него крыша не съедет.

 Отправлено: 11.03.05 02:34. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Зачем давить ? Нам бы свои территории заселить.

---

Что - то Вы Паршева подзабыли. ИМХО, Россия на восток шла, т. к. на запад не получалось. Всем хоцца где потеплее, поприятнее.

 Отправлено: 11.03.05 04:07. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Что - то Вы Паршева подзабыли

---

В 16 в глобализации ещё не было .

 Отправлено: 11.03.05 22:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, а что у него с головой ?

---

С головой у него все нормально. Это потом различные умственно убогие «либералы» из зависти начнут обвинять его во всех смертных грехах.