Отправлено: 05.04.05 18:07. Заголовок: Русь Иудейская

Да, именно так. Вовка (не тот, который сейчас рулит) решил сделать соотечественникам обрезание. И жили они долго и счастливо.

Только пожалуйста, без флейма. И желательно без глума. Тема-то интересная.

 Отправлено: 05.04.05 18:12. Заголовок:

А иудейство не прозелитская религия (как впрочем и все древние религии). Т.е. нееврей по рождению может стать иудеем по вере, но это так геморойно и так много ограничений надо соблюдать, что Вован на это не клюнул бы - он же не мазохист был.

 Отправлено: 05.04.05 18:15. Заголовок:

Для Динлин:

Однако, хазареи к нему приезжали! Или это легенда, которую Нестор придумал?

 Отправлено: 05.04.05 18:23. Заголовок:

Так ведь есть же секта. Я не помню точно как она называется, но это русские, которые верят почти как иудеи. Израильские ребе вроде как признали их иудеями. А жили они под Воронежем. Я это к чему? А к тому, что нет препятствия для Руси иудейской...

 Отправлено: 05.04.05 18:26. Заголовок:

Хазары стали иудеями без особых проблем. Что может помешать русским?

 Отправлено: 05.04.05 18:27. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так ведь есть же секта. Я не помню точно как она называется, но это русские, которые верят почти как иудеи. Израильские ребе вроде как признали их иудеями.

---

Это «жидовствующие», что ли, которые при Иване Третьем засветились ? И ещё - Вы уверены, что ребе действительно признали их иудеями ? У них с этим строго. Или это был какой-то один ребе-экстремальщик ?

 Отправлено: 05.04.05 18:30. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Хазары стали иудеями без особых проблем. Что может помешать русским?

---

Если верить Гумилёву - в основном путём смешанных браков еврейских торговцев с тюркской верхушкой «хазарского» каганата. Т.е. не проповедь, а смешанные браки. Не так много евреев в Киеве было для этого.

 Отправлено: 05.04.05 18:39. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

У них с этим строго.

---

Точно, строго. Так вот им помогли эмигрировать в Израиль. Это уже в наше время, после начала перестройки.

 Отправлено: 05.04.05 18:50. Заголовок:

интересно как бы выглядели последующие войны в Европе (учитывающие Иудейскую Русь) переодически там принимались громить Евреев.

 Отправлено: 05.04.05 18:52. Заголовок:

Где Магнум ?!! Он просто обязан воспеть Иудейскую Русь . Я уже вижу как Армия Обороны Киевской Руси за 6 дней громит Батыя

 Отправлено: 05.04.05 18:55. Заголовок:

Русь бы повлияла на иудаизм не меньше, чем он на нее. Появились бы концепции, что русские и есть описанные в Библии евреи, а всякие там сефарды и ашкенази - самозванцы

 Отправлено: 05.04.05 19:04. Заголовок:

Для Han Solo: в общем я с Вами согласен, в том смысле, что Русь иудаизм творчески «переработает». Но вот в деталях. Может быть так. Русские станут самыми ортодоксальными из ортодоксальных иудеев, с одной стороны, а с другой - вполне могут решить заняться прозелетизмом противу всех правил и традиций иудаизма. И тогда вопрос кто кому погромы устраивать будет...

 Отправлено: 05.04.05 19:21. Заголовок:

Тема интересная, но чреватая флеймом. Было несколько попыток, например,

Артем Грустный РУСЬ ИУДЕЙСКАЯ http://www.kulichki.com/~polit/biblio/ruiud.html
http://www.history-futur.newmail.ru/IF.htm#iud


В принципе согласен с Динлином. Но если речь идет о 8-9 веках и о специфических «хазарских евреях» все могло бытъ.

Там были свои интересы у всех: шла борьба за восточно-европейскую равнину. Связи между Русью, Варягами и Хазарами были сложными и переплетенными: см. например, работы Скрынникова (они есть и на сайте о Хазарах http://hagahan.narod.ru, К стати, Ага Хан - это не ваш сайт?).
Вот продолжение могло быть очень и очень странное. Но об этом пожже, у меня студенты над душой стоят.

 Отправлено: 05.04.05 19:50. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вовка (не тот, который сейчас рулит) решил сделать соотечественникам обрезание.

---

Вопрос- а зачем ему это надо? Православие понятно- союзник мощная Византия, католичество- тоже в принципе понятно- союзник Западная Европа, даже ислам понятно- что бы Волжскую Булгарию подмять. Но зачем ему иудаизм? Лучше уж культ высокого неба.

 Отправлено: 05.04.05 19:57. Заголовок:

Трепещите.

Я уже давно начал писать рассказ на эту тему, поскольку вариант А.Грустного мне решительно не понравился, но:
а) было лень дописывать;
б) страшновато публиковать, потому что

цитата

---

Тема интересная, но чреватая флеймом

---

и скандальчиком.
Но если народу интересно, можно ударить автопробегом.

 Отправлено: 05.04.05 20:19. Заголовок:

Иван Серебров пишет
цитата:

Так ведь есть же секта. Я не помню точно как она называется, но это русские, которые верят почти как иудеи. Израильские ребе вроде как признали их иудеями. А жили они под Воронежем. Я это к чему? А к тому, что нет препятствия для Руси иудейской...

Да потомки геров из по Воронежа (целая деревня под водительством приходского священника - не сектанты - в 19 веке перешли в иудаизм и пересилились в палестину, были и другие случаи) живут в Израиле до сих пор. Один из них - погибший неадавно бывший начальнил генштаба Рафаел Эйтан. Были и секты: например, жидовствующие и другие.



Иван Серебров пишет
цитата:

Точно, строго. Так вот им помогли эмигрировать в Израиль. Это уже в наше время, после начала перестройки.

Краем уха слышал, что что-такое происходит и сейчас. Какая-то группа из России. А вообще - не так строго как кажется. Еврейское богословие знает много гитик.

Динлинпишет
цитата:

Где Магнум ?!! Он просто обязан воспеть Иудейскую Русь . Я уже вижу как Армия Обороны Киевской Руси за 6 дней громит Батыя

Han Solo пишет
цитата:


Русь бы повлияла на иудаизм не меньше, чем он на нее. Появились бы концепции, что русские и есть описанные в Библии евреи, а всякие там сефарды и ашкенази – самозванцы

Иван Серебров пишет
цитата:


Для Han Solo: в общем я с Вами согласен, в том смысле, что Русь иудаизм творчески «переработает». Но вот в деталях. Может быть так. Русские станут самыми ортодоксальными из ортодоксальных иудеев, с одной стороны, а с другой - вполне могут решить заняться прозелетизмом противу всех правил и традиций иудаизма. И тогда вопрос кто кому погромы устраивать будет...

Возможны варианты:
1. Русь принимает иудаизм: иудаизм быстро видоизменяется превращаясь в ещё одну ветвь христианства - некий вариант православия и все возвращается на круги свои.
2. Иудаизм принимает част варягов и славян, другие принимают православие.
а. Несколько меняется Православие: оно принимает доктрину, существующую у части протестантов: у евреев свой договор с богом, а у нас свой. Вину свою перед богом искупили и теперь между нами нет вражды, а наоборот. Не без трений, но сосуществование. Может повлиять на весь ход истории отношений между европой
и евреями.
б. евреи остаются меньшинством, но к ним «привыкают», тем более что часть из них воины (как к тататарам). Вот тогда (снова, где вы Магнум?) видятся очень странные картины: например, башкирские и хазарские полки вместе с казаками Платова атакуют французских кирасир, и т.д.

 Отправлено: 05.04.05 20:49. Заголовок:

А еще вспоминаем про «Эдомский прецедент». Впрочем, не будем забегать вперед.

 Отправлено: 05.04.05 20:51. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

тем более что часть из них воины

---

Это кто?

 Отправлено: 05.04.05 21:09. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Это кто?

---

Это воины, которые приняли иудаизм.

 Отправлено: 05.04.05 21:17. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Это воины, которые приняли иудаизм.

---

В течении 7-19 веков они массово не встречались.

 Отправлено: 05.04.05 21:26. Заголовок:

Вам шашечки или ехать? «Массово» - это сколько? Любое число больше двух?

Кроме того, мы тут обсуждаем альтернативу, и вы, как мне кажется, недостаточно внимательно прочитале сообщение Маха:

цитата

---

Возможны варианты:
1...
2. Иудаизм принимает част варягов и славян

---

 Отправлено: 05.04.05 21:32. Заголовок:

Для Олег: Ну мы же альтернативу пишем, или как?
Кроме того:
Наверно все таки 10-18 веков. Цитата: «Святослав Игоревич разбил хазар в 965 году, завоевал их крепость Саркал, разграбил города Итиль (ныне Астрахань) и Семендер. Хазары сохранили своё господство только в Крыму, но и здесь были разбиты в 1016 году соединёнными силами греков и русских под предводительством Мстислава Тмутараканского, сына Владимира святого; с тех пор хазары исчезают с политической сцены.» Ну а в 19-ом уже Русский царь начал брать в армию, а ещё раньше Наполион.

 Отправлено: 05.04.05 21:45. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Кроме того, мы тут обсуждаем альтернативу

---

Угу, а не фэнтези. Раз в реале в это время иудеи отличались нежеланием воевать, то воины эту религию скорее всего не примут. Ведь для того, что бы вонинственные кочевники приняли буддизм его сильно модифицировали. Так что давайте так - приходит пророк, модифицирует иудаиз и тогда его принимают воины.
Max пишет:

цитата

---

«Святослав Игоревич разбил хазар в 965 году, завоевал их крепость Саркал, разграбил города Итиль (ныне Астрахань) и Семендер. Хазары сохранили своё господство только в Крыму, но и здесь были разбиты в 1016 году соединёнными силами греков и русских под предводительством Мстислава Тмутараканского, сына Владимира святого; с тех пор хазары исчезают с политической сцены.»

---

Ну во первых отнюдь не все хазары были иудеи, а во вторых в 9 веке в составе хазарских войск иудеев почему-то не было. Напрашивается аналогия- в 1453 году туркам сопротивлялось население Константинополя, но ведь не из него формировались византийские армии.
Max пишет:

цитата

---

Ну а в 19-ом уже Русский царь начал брать в армию, а ещё раньше Наполион.

---

Не знаю как у Наполеона, но я ещё не видел ни одних мемуаров русского генерала, который бы не жаловался на плохих солдатов евреев (точнее на очень большой процент похих солдат среди евреев).

 Отправлено: 05.04.05 21:52. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

1453 году туркам сопротивлялось население Константинополя, но ведь не из него формировались византийские армии.

---

Очень большая ошибка, кстати.

 Отправлено: 05.04.05 22:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Очень большая ошибка, кстати.

---

Видимо неизбежность. Ну не хотели греки воевать.

 Отправлено: 05.04.05 22:20. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Видимо неизбежность. Ну не хотели греки воевать.

---

Скорее, страх. Боялись императоры доверить своему народу оружие.

 Отправлено: 05.04.05 22:29. Заголовок:

Для Олег: Мы стремительно скатывемся во флейм. Если хотите перенесем разговор на свалку, а то тему жалко: она интересна и не тем о чем вы подумали .

Ну и цитата конечно: 939 год. «Попытка византийцев использовать норманнов для изгнания хазар из Восточного Крыма привела к хазарско-византийской войне. Сурож оставался в руках хазар, и их военачальник ПЕСАХ прошел на запад к Херсону, разорив по пути три византийских города.«Р.Г. Скрынников.
Этот ПЕСАХ - «генерал», он что мусульманин?
Ну и на добавку: Михаил Грулев служил с 1878 года. Вначале 20 века был реальным кандидатом на пост начальника российского генштаба. Но Грулев ушел в отставку и уехал в Париж. Он что перстал быть евреем бв нашем понимании от того, что крестился при поступлении в училище? (к стати в своей книге М. Грулев - Записки генерала-еврея он свое еврейство подчеркивает и пишет об антисимитизме в русской армии: в этих условиях вы ожидаете хорошего служения? ).

 Отправлено: 05.04.05 22:34. Заголовок:

(Сверкая глаццками и ушками в такт тексту):

ФЛЕЙМ ПРИШЕЛ! ФЛЕЙМ ПРИШЕЛ! ФЛЕЙМ ПРИШЕЛ! ФЛЕЙМ ПРИШЕЛ!

 Отправлено: 05.04.05 23:07. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Этот ПЕСАХ - «генерал», он что мусульманин?

---

Нет, но армия у него была наёмная.
Я не утверждаю, что все евреи не способны к военной службе, однако в средние века и вплоть до 19 века наблюдалось устойчивое нежелание евреев воевать (в большинстве своём, исключения естественно были). В конце-концов, то что из «ортодоксального» буддиста плохой воин понятно. Тогда почему нужно спорить с фактами, что евреи в средние века не хотели защищать свои интересы с оружием в руках и не горели желанием этим заниматься в 19 веке в русской армии.
Короче, что бы прикрыть флейм- в 9-10 веке иудаизм в Европе- это религия городан, в большинстве своём торговцев и ремесленников. Зачем его принимать грабителям-варягам и крестьянам-славянам?

 Отправлено: 05.04.05 23:38. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

ФЛЕЙМ ПРИШЕЛ!

---

Устами полковника глаголет истина.

Олег пишет:

цитата

---

Короче, что бы прикрыть флейм

---

Желаете оставить последнее слово за собой? А не выйдет.

цитата

---

наблюдалось

---

А вот ничего подобного не наблюдалось.
Короче, если вам действительно интересна тема, попробуйте разыскать эту книгу: М.Штейнберг, «Евреи в войнах тысячелетий». http://petropol.com/brows....php3?id=119867&type=book Я благороден, поэтому все, что там написано, можете делить на три. И все равно останется МНОГО.

цитата

---

Зачем его принимать грабителям-варягам и крестьянам-славянам?

---

А вот прочитаете мой рассказ - поймете. Только поздно будет.

 Отправлено: 05.04.05 23:46. Заголовок:

Для Олег: Вы путаете религию (догмы, миропонимание и т.п.) с социальным положением лиц ту или иную религию исповедующих. Возможно ощосительно буддизма вы и правы (религия может конрчно и так повлиять). В отношении же евреев, приина в том что они «городские» жители, а не в том, что иудеи. В самом иудаизме нет ничего что мешало бы быть солдатом.
Следуя вашей логике непонятно почему «грабители и разбоиники» приняли христианство («не противление», «прощение»), а не более жесткую и молодую (а значит и боевую) религию - Ислам.
Вот моя мысль.

 Отправлено: 05.04.05 23:55. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

в средние века и вплоть до 19 века наблюдалось устойчивое нежелание евреев воевать (в большинстве своём, исключения естественно были)

---

Слово «нежелание» отличается в данном контексте отменной двусмысленностью. Не говоря о том, что «нежелание» стоило бы различать с невозможностью -- как укладываются в эту схему: Испания при маврах (8 и 11 века; если вам о чем-нибудь скажет имя Самуила га-Леви га-Нагида...), Северная Африка (7 век), Аравия и Йемен (7-9 века) и участие евреев в завоеваниях Мохаммеда, евреи-союзники ассасинов (и такое было, 12 век), княжества евреев-горцев... это не я такой образованный, это поисковые системы рулят. Не стоит так уж слепо доверять своим предубеждениям...

 Отправлено: 05.04.05 23:59. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

А вот ничего подобного не наблюдалось.

---

Всё. Русские делали то-то и так-то. Все согласны. Индусы отличались тем-то и тем-то. Все согласны. У японцев такие-то традиции. Все согласны. Но стоит сказать очевидную вещь про евреев, как выступает Магнум и начинает рассказывать страшно интересные вещи.
Короче. Чехи в 20 веке показали своё нежелание воевать. Почему? Потому что не сопротивлялись с оружием в руках ни в 38, ни 68. Евреи в средние века точно так же показали своё нежалание воевать. Почему? Да потому же, когда их притесняли феодалы и гоняли из страны в страну не было ничего аналогичного ни Жакерии, ни восстанию голландцев против испанцев. Короче, приводите примеры массовых восстаний или войн.
Да, вы будете спорить с тем, что евреи в Европе в массе своей занимались ремёслами и торговлей? Веть вы же сказали Magnum пишет:

цитата

---

ничего подобного не наблюдалось

---

 Отправлено: 06.04.05 00:04. Заголовок:

О, и Магнум о том же! И еще тут:
Динлин пишет:

цитата

---

иудейство не прозелитская религия

---

Да-да! Такая «не прозелитская», что иудейский прозелитизм приходилось запрещать в законодательном порядке. Не один раз, кстати.

 Отправлено: 06.04.05 00:08. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Русские делали то-то и так-то. Все согласны.

---

Подозреваю: подставите на место «то-то и так-то» любой предрассудок, и его можно будет опровергнуть столь же быстро и доказательно.

 Отправлено: 06.04.05 00:09. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

Испания при маврах (8 и 11 века; если вам о чем-нибудь скажет имя Самуила га-Леви га-Нагида...), Северная Африка (7 век), Аравия и Йемен (7-9 века) и участие евреев в завоеваниях Мохаммеда, евреи-союзники ассасинов (и такое было, 12 век), княжества евреев-горцев...

---

Про упомянутые вами события я примерно представляю, именно поэтому я говорил про Европу. Я просто попытался поставить себя на место Владимира и задал вопрос- зачем я должен принимать религию мирного народа? (а о городских европейских евреях Владимир был информирован гораздо лучше, чем о их одноплеменниках в Азии и Африке.) И тут пошли доказательства ссылаясь на 7 век (про это через 300 лет уже забыли) и на 19-20- тем более не знали.
Max пишет:

цитата

---

Вы путаете религию (догмы, миропонимание и т.п.) с социальным положением лиц ту или иную религию исповедующих. Возможно ощосительно буддизма вы и правы (религия может конрчно и так повлиять). В отношении же евреев, приина в том что они «городские» жители, а не в том, что иудеи. В самом иудаизме нет ничего что мешало бы быть солдатом.

---

Так и Владимир не задумывался над тонкостями богословия. Он рассуждал просто- православные греки создали великую империю, давай и я перейду в православие и у меня получится тоже самое.
Max пишет:

цитата

---

Следуя вашей логике непонятно почему «грабители и разбоиники» приняли христианство («не противление», «прощение»), а не более жесткую и молодую (а значит и боевую) религию - Ислам.

---

Потому что православная империя была крепче мусульманских эмиратов, и что немаловажно ближе. В конце концов, мы в Перстройку переняли демократию не потому, что она так уж нравится большинству народа, а потому что в Америке (где демократия) хорошо живут.

 Отправлено: 06.04.05 00:25. Заголовок:

Для Олег: Олег, вы старатрльно отказываетесь слышать то что вам говорят. Но сами логику нарушаете. Вы пишете о Чехах, но веть в Гуситских воинах они воевали. Просто стали хорошо жить, и немци им были не враги, потому и не воевали. А с поляками в 1919? воевали хорошо. Но это лиш один вариант.
Жокерию устраивают когда есть сплошное население. А устройте жакерию, если вам запрещено иметь оружие (а значит вы им и пользоваться не умеете), вы городской житель и ВНИМАНИЕ вас человек 100 на 1000 - это в лучшем случар, а в худшем - пропорция 1/1000.
Я же говорю - это социальный фацтор, а не религиозный. К стати поинтересуйтесь историей горских евреев - татов. Они ни чем не отличались от чеченцев, осетин и других, поетому татские деревни выжили в таком окружении почти 1000 лет (при этом Горские евреи очень религиозны). Ну и к нашей зафлеймей теме: они, вероятные потомки хазар, которые все как один были гордыми тюрками - языцниками.

 Отправлено: 06.04.05 00:34. Заголовок:

Для Олег: Последнего поста не успел прочесть. В ваших словах естъ логика, но в том то и дело, что городских евреев - Владимир не знал. Среди хазар же были евреи(пусть и в меьшинстве)разные: и среди них правящий слой империи, которая вна тот момент была (во всяком случае в его глазах) равносильна византии.
К стати есали верить Гумелеву, иудаизм пришел к хазарам из ирана - это были евреи участвовавшие в неудачном востании (не торговцы, а повстанцы - почувствуйте разницу ).

 Отправлено: 06.04.05 03:05. Заголовок:

Простейшая развилка - хазары победили. Осталось определить МНВ. Противники могут рассматривать это как альтерНЕгативу, а флеймить не надо.

 Отправлено: 06.04.05 07:27. Заголовок:

Для Динлин: Признали. Их долго не хотели выпускать, но в конце концов большинство переехало в Израиль.

 Отправлено: 06.04.05 12:21. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Простейшая развилка - хазары победили.

---

Когда и кого?