А иудейство не прозелитская религия (как впрочем и все древние религии). Т.е. нееврей по рождению может стать иудеем по вере, но это так геморойно и так много ограничений надо соблюдать, что Вован на это не клюнул бы - он же не мазохист был.
Так ведь есть же секта. Я не помню точно как она называется, но это русские, которые верят почти как иудеи. Израильские ребе вроде как признали их иудеями. А жили они под Воронежем. Я это к чему? А к тому, что нет препятствия для Руси иудейской...
цитатаТак ведь есть же секта. Я не помню точно как она называется, но это русские, которые верят почти как иудеи. Израильские ребе вроде как признали их иудеями.
Это «жидовствующие», что ли, которые при Иване Третьем засветились ? И ещё - Вы уверены, что ребе действительно признали их иудеями ? У них с этим строго. Или это был какой-то один ребе-экстремальщик ?
цитатаХазары стали иудеями без особых проблем. Что может помешать русским?
Если верить Гумилёву - в основном путём смешанных браков еврейских торговцев с тюркской верхушкой «хазарского» каганата. Т.е. не проповедь, а смешанные браки. Не так много евреев в Киеве было для этого.
Русь бы повлияла на иудаизм не меньше, чем он на нее. Появились бы концепции, что русские и есть описанные в Библии евреи, а всякие там сефарды и ашкенази - самозванцы
Для Han Solo: в общем я с Вами согласен, в том смысле, что Русь иудаизм творчески «переработает». Но вот в деталях. Может быть так. Русские станут самыми ортодоксальными из ортодоксальных иудеев, с одной стороны, а с другой - вполне могут решить заняться прозелетизмом противу всех правил и традиций иудаизма. И тогда вопрос кто кому погромы устраивать будет...
В принципе согласен с Динлином. Но если речь идет о 8-9 веках и о специфических «хазарских евреях» все могло бытъ.
Там были свои интересы у всех: шла борьба за восточно-европейскую равнину. Связи между Русью, Варягами и Хазарами были сложными и переплетенными: см. например, работы Скрынникова (они есть и на сайте о Хазарах http://hagahan.narod.ru, К стати, Ага Хан - это не ваш сайт?). Вот продолжение могло быть очень и очень странное. Но об этом пожже, у меня студенты над душой стоят.
цитатаВовка (не тот, который сейчас рулит) решил сделать соотечественникам обрезание.
Вопрос- а зачем ему это надо? Православие понятно- союзник мощная Византия, католичество- тоже в принципе понятно- союзник Западная Европа, даже ислам понятно- что бы Волжскую Булгарию подмять. Но зачем ему иудаизм? Лучше уж культ высокого неба.
Я уже давно начал писать рассказ на эту тему, поскольку вариант А.Грустного мне решительно не понравился, но: а) было лень дописывать; б) страшновато публиковать, потому что
цитата Тема интересная, но чреватая флеймом
и скандальчиком. Но если народу интересно, можно ударить автопробегом.
Так ведь есть же секта. Я не помню точно как она называется, но это русские, которые верят почти как иудеи. Израильские ребе вроде как признали их иудеями. А жили они под Воронежем. Я это к чему? А к тому, что нет препятствия для Руси иудейской...
Да потомки геров из по Воронежа (целая деревня под водительством приходского священника - не сектанты - в 19 веке перешли в иудаизм и пересилились в палестину, были и другие случаи) живут в Израиле до сих пор. Один из них - погибший неадавно бывший начальнил генштаба Рафаел Эйтан. Были и секты: например, жидовствующие и другие.
Иван Серебров пишет цитата:
Точно, строго. Так вот им помогли эмигрировать в Израиль. Это уже в наше время, после начала перестройки.
Краем уха слышал, что что-такое происходит и сейчас. Какая-то группа из России. А вообще - не так строго как кажется. Еврейское богословие знает много гитик.
Динлинпишет цитата:
Где Магнум ?!! Он просто обязан воспеть Иудейскую Русь . Я уже вижу как Армия Обороны Киевской Руси за 6 дней громит Батыя
Han Solo пишет цитата:
Русь бы повлияла на иудаизм не меньше, чем он на нее. Появились бы концепции, что русские и есть описанные в Библии евреи, а всякие там сефарды и ашкенази – самозванцы
Иван Серебров пишет цитата:
Для Han Solo: в общем я с Вами согласен, в том смысле, что Русь иудаизм творчески «переработает». Но вот в деталях. Может быть так. Русские станут самыми ортодоксальными из ортодоксальных иудеев, с одной стороны, а с другой - вполне могут решить заняться прозелетизмом противу всех правил и традиций иудаизма. И тогда вопрос кто кому погромы устраивать будет...
Возможны варианты: 1. Русь принимает иудаизм: иудаизм быстро видоизменяется превращаясь в ещё одну ветвь христианства - некий вариант православия и все возвращается на круги свои. 2. Иудаизм принимает част варягов и славян, другие принимают православие. а. Несколько меняется Православие: оно принимает доктрину, существующую у части протестантов: у евреев свой договор с богом, а у нас свой. Вину свою перед богом искупили и теперь между нами нет вражды, а наоборот. Не без трений, но сосуществование. Может повлиять на весь ход истории отношений между европой и евреями. б. евреи остаются меньшинством, но к ним «привыкают», тем более что часть из них воины (как к тататарам). Вот тогда (снова, где вы Магнум?) видятся очень странные картины: например, башкирские и хазарские полки вместе с казаками Платова атакуют французских кирасир, и т.д.
Для Олег: Ну мы же альтернативу пишем, или как? Кроме того: Наверно все таки 10-18 веков. Цитата: «Святослав Игоревич разбил хазар в 965 году, завоевал их крепость Саркал, разграбил города Итиль (ныне Астрахань) и Семендер. Хазары сохранили своё господство только в Крыму, но и здесь были разбиты в 1016 году соединёнными силами греков и русских под предводительством Мстислава Тмутараканского, сына Владимира святого; с тех пор хазары исчезают с политической сцены.» Ну а в 19-ом уже Русский царь начал брать в армию, а ещё раньше Наполион.
Угу, а не фэнтези. Раз в реале в это время иудеи отличались нежеланием воевать, то воины эту религию скорее всего не примут. Ведь для того, что бы вонинственные кочевники приняли буддизм его сильно модифицировали. Так что давайте так - приходит пророк, модифицирует иудаиз и тогда его принимают воины. Max пишет:
цитата«Святослав Игоревич разбил хазар в 965 году, завоевал их крепость Саркал, разграбил города Итиль (ныне Астрахань) и Семендер. Хазары сохранили своё господство только в Крыму, но и здесь были разбиты в 1016 году соединёнными силами греков и русских под предводительством Мстислава Тмутараканского, сына Владимира святого; с тех пор хазары исчезают с политической сцены.»
Ну во первых отнюдь не все хазары были иудеи, а во вторых в 9 веке в составе хазарских войск иудеев почему-то не было. Напрашивается аналогия- в 1453 году туркам сопротивлялось население Константинополя, но ведь не из него формировались византийские армии. Max пишет:
цитатаНу а в 19-ом уже Русский царь начал брать в армию, а ещё раньше Наполион.
Не знаю как у Наполеона, но я ещё не видел ни одних мемуаров русского генерала, который бы не жаловался на плохих солдатов евреев (точнее на очень большой процент похих солдат среди евреев).
Для Олег: Мы стремительно скатывемся во флейм. Если хотите перенесем разговор на свалку, а то тему жалко: она интересна и не тем о чем вы подумали .
Ну и цитата конечно: 939 год. «Попытка византийцев использовать норманнов для изгнания хазар из Восточного Крыма привела к хазарско-византийской войне. Сурож оставался в руках хазар, и их военачальник ПЕСАХ прошел на запад к Херсону, разорив по пути три византийских города.«Р.Г. Скрынников. Этот ПЕСАХ - «генерал», он что мусульманин? Ну и на добавку: Михаил Грулев служил с 1878 года. Вначале 20 века был реальным кандидатом на пост начальника российского генштаба. Но Грулев ушел в отставку и уехал в Париж. Он что перстал быть евреем бв нашем понимании от того, что крестился при поступлении в училище? (к стати в своей книге М. Грулев - Записки генерала-еврея он свое еврейство подчеркивает и пишет об антисимитизме в русской армии: в этих условиях вы ожидаете хорошего служения? ).
Нет, но армия у него была наёмная. Я не утверждаю, что все евреи не способны к военной службе, однако в средние века и вплоть до 19 века наблюдалось устойчивое нежелание евреев воевать (в большинстве своём, исключения естественно были). В конце-концов, то что из «ортодоксального» буддиста плохой воин понятно. Тогда почему нужно спорить с фактами, что евреи в средние века не хотели защищать свои интересы с оружием в руках и не горели желанием этим заниматься в 19 веке в русской армии. Короче, что бы прикрыть флейм- в 9-10 веке иудаизм в Европе- это религия городан, в большинстве своём торговцев и ремесленников. Зачем его принимать грабителям-варягам и крестьянам-славянам?
Желаете оставить последнее слово за собой? А не выйдет.
цитатанаблюдалось
А вот ничего подобного не наблюдалось. Короче, если вам действительно интересна тема, попробуйте разыскать эту книгу: М.Штейнберг, «Евреи в войнах тысячелетий». http://petropol.com/brows....php3?id=119867&type=book Я благороден, поэтому все, что там написано, можете делить на три. И все равно останется МНОГО.
цитатаЗачем его принимать грабителям-варягам и крестьянам-славянам?
А вот прочитаете мой рассказ - поймете. Только поздно будет.
Для Олег: Вы путаете религию (догмы, миропонимание и т.п.) с социальным положением лиц ту или иную религию исповедующих. Возможно ощосительно буддизма вы и правы (религия может конрчно и так повлиять). В отношении же евреев, приина в том что они «городские» жители, а не в том, что иудеи. В самом иудаизме нет ничего что мешало бы быть солдатом. Следуя вашей логике непонятно почему «грабители и разбоиники» приняли христианство («не противление», «прощение»), а не более жесткую и молодую (а значит и боевую) религию - Ислам. Вот моя мысль.
цитата в средние века и вплоть до 19 века наблюдалось устойчивое нежелание евреев воевать (в большинстве своём, исключения естественно были)
Слово «нежелание» отличается в данном контексте отменной двусмысленностью. Не говоря о том, что «нежелание» стоило бы различать с невозможностью -- как укладываются в эту схему: Испания при маврах (8 и 11 века; если вам о чем-нибудь скажет имя Самуила га-Леви га-Нагида...), Северная Африка (7 век), Аравия и Йемен (7-9 века) и участие евреев в завоеваниях Мохаммеда, евреи-союзники ассасинов (и такое было, 12 век), княжества евреев-горцев... это не я такой образованный, это поисковые системы рулят. Не стоит так уж слепо доверять своим предубеждениям...
Всё. Русские делали то-то и так-то. Все согласны. Индусы отличались тем-то и тем-то. Все согласны. У японцев такие-то традиции. Все согласны. Но стоит сказать очевидную вещь про евреев, как выступает Магнум и начинает рассказывать страшно интересные вещи. Короче. Чехи в 20 веке показали своё нежелание воевать. Почему? Потому что не сопротивлялись с оружием в руках ни в 38, ни 68. Евреи в средние века точно так же показали своё нежалание воевать. Почему? Да потому же, когда их притесняли феодалы и гоняли из страны в страну не было ничего аналогичного ни Жакерии, ни восстанию голландцев против испанцев. Короче, приводите примеры массовых восстаний или войн. Да, вы будете спорить с тем, что евреи в Европе в массе своей занимались ремёслами и торговлей? Веть вы же сказали Magnum пишет:
цитатаИспания при маврах (8 и 11 века; если вам о чем-нибудь скажет имя Самуила га-Леви га-Нагида...), Северная Африка (7 век), Аравия и Йемен (7-9 века) и участие евреев в завоеваниях Мохаммеда, евреи-союзники ассасинов (и такое было, 12 век), княжества евреев-горцев...
Про упомянутые вами события я примерно представляю, именно поэтому я говорил про Европу. Я просто попытался поставить себя на место Владимира и задал вопрос- зачем я должен принимать религию мирного народа? (а о городских европейских евреях Владимир был информирован гораздо лучше, чем о их одноплеменниках в Азии и Африке.) И тут пошли доказательства ссылаясь на 7 век (про это через 300 лет уже забыли) и на 19-20- тем более не знали. Max пишет:
цитатаВы путаете религию (догмы, миропонимание и т.п.) с социальным положением лиц ту или иную религию исповедующих. Возможно ощосительно буддизма вы и правы (религия может конрчно и так повлиять). В отношении же евреев, приина в том что они «городские» жители, а не в том, что иудеи. В самом иудаизме нет ничего что мешало бы быть солдатом.
Так и Владимир не задумывался над тонкостями богословия. Он рассуждал просто- православные греки создали великую империю, давай и я перейду в православие и у меня получится тоже самое. Max пишет:
цитатаСледуя вашей логике непонятно почему «грабители и разбоиники» приняли христианство («не противление», «прощение»), а не более жесткую и молодую (а значит и боевую) религию - Ислам.
Потому что православная империя была крепче мусульманских эмиратов, и что немаловажно ближе. В конце концов, мы в Перстройку переняли демократию не потому, что она так уж нравится большинству народа, а потому что в Америке (где демократия) хорошо живут.
Для Олег: Олег, вы старатрльно отказываетесь слышать то что вам говорят. Но сами логику нарушаете. Вы пишете о Чехах, но веть в Гуситских воинах они воевали. Просто стали хорошо жить, и немци им были не враги, потому и не воевали. А с поляками в 1919? воевали хорошо. Но это лиш один вариант. Жокерию устраивают когда есть сплошное население. А устройте жакерию, если вам запрещено иметь оружие (а значит вы им и пользоваться не умеете), вы городской житель и ВНИМАНИЕ вас человек 100 на 1000 - это в лучшем случар, а в худшем - пропорция 1/1000. Я же говорю - это социальный фацтор, а не религиозный. К стати поинтересуйтесь историей горских евреев - татов. Они ни чем не отличались от чеченцев, осетин и других, поетому татские деревни выжили в таком окружении почти 1000 лет (при этом Горские евреи очень религиозны). Ну и к нашей зафлеймей теме: они, вероятные потомки хазар, которые все как один были гордыми тюрками - языцниками.
Для Олег: Последнего поста не успел прочесть. В ваших словах естъ логика, но в том то и дело, что городских евреев - Владимир не знал. Среди хазар же были евреи(пусть и в меьшинстве)разные: и среди них правящий слой империи, которая вна тот момент была (во всяком случае в его глазах) равносильна византии. К стати есали верить Гумелеву, иудаизм пришел к хазарам из ирана - это были евреи участвовавшие в неудачном востании (не торговцы, а повстанцы - почувствуйте разницу ).
Так неизвестно, какую роль играл «досточтимый Песах». Я готов скорее предположить, что он был чем-то вроде комиссара - приглядывал за командирами мусульман - наёмников и вассалов - кочевников, ставил им общие задачи, а те уже непосредственно разрабатывали планы операций и руководили войсками.
Для Штангенциркуль: И такое возможно. Но или-или . Или нчнем подозревать всех кого летописи называют военачальниками в том, что это были «коммисары» (Олег например), или оставим как есть - руководил армией, значит полководец.
цитатаИли нчнем подозревать всех кого летописи называют военачальниками в том, что это были «коммисары» (Олег например), или оставим как есть - руководил армией, значит полководец
Так «всех»-то и нету. Что-то кроме Песаха я не могу ни одного имени хазарского военачальника того периода вспомнить(разве что, по некоторым источникам, отец Сельджука некто Тукак - гуз по национальности и мусульманин по вероисповеданию) В до-иудейский же период имена военачальников (Тархан,Блучан) явно тюркские.
цитатаи среди них правящий слой империи, которая вна тот момент была (во всяком случае в его глазах) равносильна византии.
Хазарию разгромил его папа за 20 лет до выбора веры. Вы представьте себе, что в 1965 году СССР официально принимает фашизм итальянского типа. Max пишет:
цитатаИли нчнем подозревать всех кого летописи называют военачальниками в том, что это были «коммисары» (Олег например),
Не надо приписывать мне чужие мнения. Из того, что народ в массе своей не воинственен (чехи в 20 веке или европейские евреи в средние века), отнюдь не следует, что из него не могут выйти определённое число воинов и полководцев.
Для Штангенциркуль: Обратите внимание, я написал о другом. Повторяю: вы не сомневаетесь, что Олег (варяг), командовавший славянами, был военочалником. Но вы сомневаетесь, что военочалником был Песах, командовавший хазарами. Чувствуете разнизу? К этому несколько пояснений и вопросов. 1. А почему собственно коммисрил? Это вам Гумилев сказал? 2. О Хазарах известно мало ,т.е. как оказалось археологии полно( но коммунисты не разрешали публиковать. С чего бы это?), а вот имена, названия - это редкость. Отсюда задача: Из трех известных имен полководцев имеем одного несомненного мусульманина, одного иудея и одного сомнительного. Вывод сможете сделать или вам посчитать. 3. Тут уж надо определиться - если элита приняла иудаизм значит и воеводы: разделения на светскую и военную элиту в феодальном госыдарстве - сомнительно. 4. Вот мусульман было мало среди хазар (если были): они ведь люто резались почти 300 лет. 5. И кочевников среди них было уже мало: они уже лет 200 как были феодальным государством.
Но может оставим эту тему? Флейм ведь, большой и толстый. У меня есть предложение, если кто-то хочет продолжать эту алтернативу, давайте будем придумывать - может быть очень забавно. А те кто хочет заниматься историей евреев, может сделать это в другом месте. Я от спора не отказываюсь, но давайте на свалке что ли?
Для Олег: Хазарию разгромил его папа за 20 лет до выбора веры. Вы представьте себе, что в 1965 году СССР официально принимает фашизм итальянского типа.
ОК. Вот и развилка о которой так долго говорили большевики. Значит иудаизм принял Святослав (он ведь и христианство принимал не смотря на противление Ольги?).Пример с СССР - не катит (другая эпоха, другие идеологические игры. А те же хазары по мнению летописцев приняли иудаизм что бы противопоставиться и арабам и византии (т.е. своим врагам). Святослав громит Хазарию, захватывает земли, и обявляет себя Каганом (ну и иудаизм принимает).
Не надо приписывать мне чужие мнения. Из того, что народ в массе своей не воинственен (чехи в 20 веке или европейские евреи в средние века), отнюдь не следует, что из него не могут выйти определённое число воинов и полководцев.
Ну вот и славно. Много то воинов нам для алтернативы и не надо. Иногда такие вещи и из-за одного воеводы случиться могут.
Олег, у одного нашего с тобой общего знакомого и общего соседа была на 3 курсе книженция забавная. Там как раз о воинственности или наоборот евреев. Знаешь. там факты, без эмоций. И, скажу тебе, внушает. Хотя бы тот факт что наивысший процент героев советского союза среди воевавших в ВОВ именно они держат. И Это при официальной политике антисемитизма в то время. Так что народ воинственный вполне. Когда надо.
Для Max: Хорошо, более близкая для вас альтернатива. Израиль разбил Египет в очередной войне, после чего началось массовое принимание ислама. Идеалогию побеждённых не принимают. Иудаизм могли принять до 965 года, но Гумилёв довольно неплохо обосновал, почему этого не было. Для Aris: Саш, ну я же говорю про не современных евреев, а про средневековых. Византия в 7 и 14 веках- это день и ночь, так почему же вас удивляет, что евреи изменились. Aris пишет:
цитатаЭто при официальной политике антисемитизма в то время.
Этого тогда не было. Вообще очень скользкий вопрос. Что бы исключить штабных и прочих нужно сравнивать рядовых и полных кавалеров Славы (три подвига не один). Aris пишет:
цитатаО чехах 20го века. Отлично воевали в составе Автрийских войск, очень много служило во флоте.
Угу. То-то столько чехов было в русском плену. Да хотя бы Гашека почитать. А во флоте их было много, потому что более-менее умели с техникой общаться. Aris пишет:
цитатаРейд Белочехов напомнить?
А чего? Кучка организованных войск в революционной стране. Тут особой боеспособности не надо, достаточно минимальной организации. В своё время Ренненкампф в Китае с сотней казаков подобные фокусы показывал.
цитатаПовторяю: вы не сомневаетесь, что Олег (варяг), командовавший славянами, был военочалником. Но вы сомневаетесь, что военочалником был Песах, командовавший хазарами. Чувствуете разнизу?
А я про Олега вообще ничего не говорил
цитата1. А почему собственно коммисрил? Это вам Гумилев сказал?
Это моя гипотеза. Основанная на моих (неполных, конечно же) знаниях о Хазарии.
цитата 2. О Хазарах известно мало ,т.е. как оказалось археологии полно( но коммунисты не разрешали публиковать. С чего бы это?), а вот имена, названия - это редкость.
Кто чего не разрешал публиковать? Поволжская археологическая экспедиция (финансировавшаяся из бюджета, кстати) копала Итиль начиная с 50-х годов регулярно и не менее регулярно публиковала свои материалы. Точно так же как регулярно публиковались исследования, основанные на анализе письменных источников - арабских, армянских, византийских и прочих. Сам лично в 80-е читал монографию (не помню, увы, автора), в которой подробно разбиралось письмо кагана Иосифа к Хасдаю ибн-Шафруту. Уж чего-чего, а имён с названиями там полно.
цитата Отсюда задача: Из трех известных имен полководцев имеем одного несомненного мусульманина, одного иудея и одного сомнительного. Вывод сможете сделать или вам посчитать.
Для начала мы говорим о соврешнно разных Хазариях - Хазарии тюркютской, в которой все военачальники естественным образом носят тюркские имена, и Хазарии иудейской, из имён военачальников которой мне лично известны только Песах и Тукак. Если кто-то даст ссылку на персоналии хазарских военачальников этого периода - почитаю с большим интересом.
цитата 3. Тут уж надо определиться - если элита приняла иудаизм значит и воеводы: разделения на светскую и военную элиту в феодальном госыдарстве - сомнительно.
Это почему же? Светская элита за деньги нанимает иностранцев - наёмников вместе с их командирами. Обычная практика. Варанги, кондотьеры и прочая. Дело «военной элиты» - воевать где и против кого скажут и не лезть в дела управления совершенно чужого им государства.
цитата 4. Вот мусульман было мало среди хазар (если были): они ведь люто резались почти 300 лет.
Не путайте этнос хазар и подданных Хазарского каганата. Хазары - оседлые жители дельты Волги, занимались рыбной ловлей и садоводством, никаких прав не имели, в армии не служили, были низшим тягловым сословием, в конфессиональном плане в основном язычники, в меньшей степени мусульмане и христиане. Кочевники - тюрки (те же гузы) ислам принимали весьма охотно, поскольку к IX веку войны с арабами давным-давно забылись, а принятие ислама давало шанс инкорпорироваться в воинское сословие - ту самую наёмную армию.
цитата 5. И кочевников среди них было уже мало: они уже лет 200 как были феодальным государством.
В этом государстве много кто жил - и оседлые, и кочевники. Кстати, с чего Вы взяли, что Хазарский каганат был феодальным государством? Не упомню ни одной черты, сходной с классической феодальной системой.
Han Solo пишет Цитата __________________________ Все правильно: воевать за богоизбранную Русь будут русичи-иудеи, а не евреи. Лично я не сомневаюсь, что мы всех победим _______________________________________ О все будет гораздо страньшее и грандиознрй . На Руси Святой будут жить русичи-иудеи и русичи-православные , но православие будет (не сразу, а со временем, после религиозных граданских воин) с маленьким, но важным дополнением чисто теологического свойства (ср. протестантизм некоторых направлений): «иудеи раньше перед господом согрешили, но у них с господом свой особый договор, и они прощены (1000 лет то прошло), а значит с ними можно жить вместе. Они по своему, а мы по своему.» А ещё будут тут казареи - хазары (иудеи, мусульмане, и христиане). Ну и другие...
Для Олег: ну что вы право все примеры из современной жизни: это же иная история. А в прошлом много чего было по другому. Кроме того Гумелев источник того жр примерно уровня , что и Бушков: читать безумно интересно, но верить написанному (особенно о Хазарах: ну что поделать у каждого свои комплексы ) не стоит.
Для sas : вот именно - вот именно . Такие крутые мужики как Святослав, и не такое натворят.
Для Han Solo: О!!! А вы думали я говорю о каком -то другом Святославе?
Штангенциркуль пишет: цитата ___________________________________ А я про Олега вообще ничего не говорил ___________________________________________ А я говорил. Два раза. Перечтайте, пожалуйста. Я перечитал, и опять понял.
Штангенциркуль пишет: цитата _______________________________________________ Это моя гипотеза. Основанная на моих (неполных, конечно же) знаниях о Хазарии.
_________________________________________ Ну вот и славно. А у меня другая гипотеза , построенная что характерно почти на тех же данных. Все дело в интерпретации.
Штангенциркуль пишет: цитата _________________________________________________ Кто чего не разрешал публиковать? Поволжская археологическая экспедиция (финансировавшаяся из бюджета, кстати) копала Итиль начиная с 50-х годов регулярно и не менее регулярно публиковала свои материалы. Точно так же как регулярно публиковались исследования, основанные на анализе письменных источников - арабских, армянских, византийских и прочих. Сам лично в 80-е читал монографию (не помню, увы, автора), в которой подробно разбиралось письмо кагана Иосифа к Хасдаю ибн-Шафруту. Уж чего-чего, а имён с названиями там полно. __________________________________________________ ____________________ Вероятнее всего вы имеете в виду книгу Плетневой «Хазары» (изд-во Наука, 1976). До этого в течении 20 лет (после Артамонова) почти ничего не было. После 85 начало появляться. И вдруг выяснилось, что и у Скрынникова и у той же Плетневой есть что сказать. По поводу, что и как публиковалось при милых наших коммунистах, я основываюсь на данных из последней книги Плетневой (к сожалению не помню выходных данных, но могу узнать - она есть у нас в библиотеке).
Штангенциркуль пишет: цитата ___________________________________________ и Хазарии иудейской, из имён военачальников которой мне лично известны только Песах и Тукак. Если кто-то даст ссылку на персоналии хазарских военачальников этого периода - почитаю с большим интересом. _____________________________________________ Ссылок никто не даст. Насколько я знаю, с именами и прочим таким дело обстоит плохо. Но вы упростили задачу: дается до наших дней досло всего два имени хазарских полководцев иудейского периода. Про одного можно гадать, а второй несомненый еврей. Это 50% известного нам командного состава.
Штангенциркуль пишет: цитата ___________________________ Светская элита за деньги нанимает иностранцев - наёмников вместе с их командирами. Обычная практика. Варанги, кондотьеры и прочая. Дело «военной элиты» - воевать где и против кого скажут и не лезть в дела управления совершенно чужого им государства. ___________________________________ Варягами командовал варяг, а кондотьеры командовали наемным войском (состявшим из таких же католиков как они, а попался мавр - так разыграли многоходовку с женой-измрнщицей и ... далее у Шекспира ).
цитатаКроме того Гумелев источник того жр примерно уровня , что и Бушков
Всё же д.и.н., поэтому повыше Бушкова. Скажем так, я к нему отношусь так же, как и к израильским источникам, которые приводил Магнум (что ни говори, тоже люди заинтересованные), т.е. критически и пытаюсь иметь собственное мнение.
От участия в дискуссии пока воздержусь, не хочу раньше времени раскрывать карты. Потому что работа над рассказом идет полным ходом. Уже разрушены несколько империй, сожжены десятки городов, число убитых и пропавших без вести перевалило за миллион. В ближайших планах инцест.
Ссылки на все случаи не кину -- часть потерял :-( «Где» и «когда» -- в Римской империи до распада минимум раз (рескрипт Антонина Пия после восстания Бар-Кохбы - http://ccat.sas.upenn.edu...bmcr/2004/2004-03-29.html), потом, кажется, Септимий Север, потом -- император Константин (это был один из его первых эдиктов)... «Еврейская энциклопедия» www.jewishencyclopedia.com уверяет, что подобные эдикты в Византии появлялись регулярно до конца 6 века. Орлеанский собор. Закон Альфонсо Х (по которому за переход в иудаизм христианина казнили). Продолжать? А вообще много можно накопать о еврейском прозелитизме, если постараться. В той же энциклопедии на слово PROSELYTE, например. Даже со скидкой на источник -- презанимательно.
цитатаА вообще много можно накопать о еврейском прозелитизме, если постараться.
Давайте уточним терминологию. Прозелитизм есть активное стремление адептов той или иной религии к обращению инаковерующих. Еврейский прозелитизм в этом смысле имел место разве что при Маккавеях. Однако и тут касался лишь иудейско-подданных, то есть скорее это было явление типа полонизации украинцев и т. д. Кстати, такого рода «прозелитизм», насколько мне известно, имеет место и в современном Израиле (поощрение гиюра нееврейских эмигрантов). То есть это феномен национально-государственный, а вовсе не религиозный.
Совсем другая тема - добровольное обращение в иудаизм. Опять же следует различать гиюр до появления христианства и после. Первый был очень распространенным явлением и являлся, собственно, просто выражением тяги к Богу Единому. Такие прозелиты («геры») в подавляющем большинстве стали христианами. Не случайно в числе древнейших патриарших престолов находятся Антиохия и Александрия, в свое время битком набитые герами. Та же история с известной Адиабеной - это герское месопотамское царство легко и незаметно стало христианским.
Отпадение же христиан в иудаизм всегда было большой редкостью и никак не провоцировалось самими иудеями, поэтому тут о прозелитизме говорить, имхо, неуместно. Другое дело, что многочисленные унитарные ереси вроде наших «жидовствующих» нередко воспринимались как иудаистские, но собственно евреи тут, как правило, ни при чем. Упомянутые Вами эдикты, имхо, были направлены не против несуществующего еврейского прозелитизма среди христиан, а против этих самых ересей, главным образом рационалистических и гностических (то есть скорее эллинистического, чем иудейского происхождения).
Кого - Киевскую Русь и Рюриковичей в целом и каждого в отдельности. Когда - подумать надо. Самая простейшая развилка - шальная стрела нашла Святослава.
Спасибо, Alternator! Все верно:Администратор пришел, увидел, победил.
Вот эту точку бифуркации мы и используем.
Но прежде, несколько соображений в обоснование предлагаемой альтернативы: Три источника, так сказать, и три составные части .... 1. Примем как рабочую гипотезу, что евреи составляли в Хазарском Каганате определенный (пусть и не большой, но постепенно увеличивающийся) процент населения: торговцы, ремесленники, и аристократия. Откуда это следует. Часть аргументов уже приведено (они не лучше и не хуже возражений), приведу еще несколько. а. Согласно ряда теорий потомками хазар на северном Кавказе являются аланы и горские евреи (проживавшие до последнего времени в Дагестане, Чечне и т.д.Не путать с грузинскими, совсем другой этнический и культурный тип, другой язык «Djuhari» один из тюрско-еврейских языков), а в Крыму евреи-крымчаки (не путать с караимами, крымчаки почти все погибли во время окупации). б. Наличие евреев в домонгольский период осталось в памяти народной: см. былину Бой Ильи Муромца с Жидовином. в. Есть свидетельстваь что евреи были в монгольской армии. Эти свидетельства как доказательства негативной роли евреев в русской истории приводил, помнится, Чевелихин в своем бестселлере «Память». 2. Примем как рабочую гипотезу, что часть хазарских евреев всетаки были воинами. См. пумкт а. (Горские евреи проживали своими деревнями в окружени давольно воинственных народов с. кавказа, резались с ними, кровничали, сотрудничали и продержались 1000 лет, пока не свалили в Израиль, где попортили не мало крови как евреям-ашкеназам так и арабам), п. б. (Жидовин) и п. в. предыдущего параграфа. 3. Примем как рабочую гипотезу, что в данном конкретном случае имел место частный вариант октивного прозелетизма (скажем из желания расширить свое влияние в каганате) и использование в этих целях легенд о потереных коленах израилевых и, Внимание!, о потомках царя Давида.
Том II «Alternative history of Khazars» 965 Поход Святослава Игоревича на хазар, взятие Саркела и Семендера, гибель Святослава от стрелы во время осады Итиля.Хорезм оказал помощь Хазарии не смотря на отказ Хозарии от принятия ислама. Хазария уцелела, хотя и потеряла как часть территорий, так и свое былое величие. 974 Начало княжеских усобиц на Руси. Хазары удержались на нижней Волге, северном Кавказе, в Таврии. в Тьмутаракани и в Дагестане. 977-985 Захват Хазарии (волжской Хазарии хорезмийцами; обращение хазар в мусульманство. Беженцы, не принявшие ислам, уходят на Кавказ и в причерноморье. 980.Один из сыновей великого князя Владимира Святого - Мстислав принимает иудаизм в Тьмутаракани. 985 Поход Владимира на Волжскую Болгарию. Хазары участвуют как союзники Владимира. Русь принимает христианство (981), но политические враги Владимира присоединяются к Мстиславу и массово принимают иудаизм («На зло маме отрежу уши»). 995 Эмир Ургенча Мамун оккупировал Волжскую Хазарию.
Отношения Руси и Хазарии (Кавказ, Крым, Таврия) сложные. Хазария лавирует между интересами Руси, Византии, и степных государств, между христианами и мусульманами, часто выступая союзником русичей сз которыми все больше роднится.
1015-1019 Русско-печенежская война. Хазары союзники Руси. В игру вписываются поляки венгры (у венгров, судя по Австрийским хроникам в раннем средневековье имелось не мало князей-иудеев). 1022 Война князя Мстислава, правителя Тмутаракани с касожским (адыгским) князем Редедей, закончившийся поражением и гибелью последнего. 1023 Тьмутараканский князь Мстислав «с хазарами и касогами-черкесами» не принят киевлянами и сел княжить в Чернигове. Позднее, собрав войско из подвластных ему местных племен, Мстислав воевал со своим старшим братом, великим князем Ярославом Мудрым, и одержал победу, после которой к нему отошли все русские земли по левому берегу Днепра.
В Чернигове начинается процесс перехода в иудаизм. 1025 Болеслав Храбрый принял королевский титул в Гнёзно.
1026 Раздел Руси между Ярославом и Мстиславом.
1026. Мстислав принимает титул Кагана. 1032 Русы в союзе с сарирцами, аланами и хазарами (кавказскими)совершили поход на Ширван. После смерти Мстислава в 1036 году, Тмутараканское княжество вместе с завоеванными землями отошло к его сыну Ивану (Аарону) от брака с дочерью последнего хазарского Кагана на Кавказе.
Следующие 200 лет с переменным успехом существуют Тмутараканское княжество (иудейские князья опирающиеся вначале на хазарских, а затем и на русских-воинов иудеев. Постепенное, отнюдь не массовое принятие иудаизма населением.)и остатки Хазарии в виде малых государств на с.Кавказе и в Крыму. Колличество иудеев в этом регионе растет. Не смотря на воины, в том числе, религиозные, в ряде мест евреям живется не плохо, что вызывает миграцию сюда евреев Византии и центральной европпы.Они приносят сюда новые знания и ремесла, а так же развивают торговлю. Рост городов, торговые пути, промыслы и т.п.
1223. Битва на Калке с тем же исходом. Участвовали и русичи-иудеи и хазары (иудеи и не иудеи).
Для sas: С Аланами я могу и ошибаться, но помню, хчто читал книжку какого-то аланского? (может я перепутал с каким-то другим местным народом) краеведа об этом. Подробностей не помню и спорить не буду.
Все-то вы замечаете. Нет в 10 лет он только на княжение пришел , а принял позже (хитрые жидовины опоили, окрутили, и голову заморочили ). Никакаких пророков не требуется, и ни каких кардинальных изменений иудаизма то же. Во первых, иудаизм и сейчас (и раньше естественно) представлен целой группой течений (караимы и самаретяне уж насколько отлечаются, а браки разрешены. Я уж не говорю про различия между сефардами (у которых есть святые , и которые верят в талисманы ) и ашкеназами. А есть еще бухарские, горские, эфиопские и т.д. - вера одна - иудейская, а варианты разные (ашкеназ пойдет молиться в сефардскую синагогу только если в радиусе 100 км. нет другой , и наоборот). Достаточно что бы была политическая цель (см. пост Графа) .
Для Magnum: «Вы не поверите, но когда Бату Хан ознакомился со списками павших, он рыдал как ребенок.» Из записок военного корреспондента ХХХ из под стен Чернигова.
Рим опять сгорел. Господа, мне нужна новая столица для Руси-России после 1300 года. Не Киев и не Москва. Что-то альтернативное. [Западная граница проходит по линии Керзона].
цитатаРим опять сгорел. Господа, мне нужна новая столица для Руси-России после 1300 года. Не Киев и не Москва. Что-то альтернативное. [Западная граница проходит по линии Керзона].
Магнум, а можно что-нибудь северное? Для меня? Типа Сыктывкар?
Вы чего, люди??? НН был основан в 1221 году сразу же как город, важнейшая опорная крепость. Уже в 14 веке он играл огромную роль как с военной, так и с торговой точки зрения
Попробуйте угадать. Победителя - если таковой будет - готов изобразить в рассказе. Хотя престижность такой награды за последнее время сильно упала... Хорошо, я его вставлю в рассказ и даже не убью.
Нет. И пока никто не угадал. Даже не приблизился! Зря я это затеял, весь сюрприз будет испорчен. А какие таймлайны можно будет лепить «Город N - столица России/СССР/ИТД».
Ночъ, звездная июньская ночь, тихо плыла над спящей страной. Народ спал, утомленный дневными трудами, радостями и заботами первого в мире государства рабочих и крестьян. Но тревожно светились окна в большом здании в Исани. Там за старыми крепостными стенами не спал вождь. Не спали и многие другие. xxx
Сталин неторопливо пересек комнату по диагонали, остановился у письменного стола, взял трубку, набил ее табаком из неспешно раскуроченной папиросы, прикурил от ярко вспыхнувшей в руках Берии спички, пыхнул пару раз, задумчиво обводя своим гипнотизирующим прищуром собравшихся, и наконец заговорил. «Значит воина». Он наконец произнес эти слова в слух. И от того, что он их произнес, война, из абстрактной категории, о которой много думали и о которой много говорили в этом кабинете все последние годы, вдруг превратилась в пугающую реальность, которой следовало противостоять, с которой нужно было жить, в которой они объязаны были победить. Война давно стаяла на пороге страны, клокотала у ее границ. Очень давно. Сталин помнил в деталях как менялся мир, как сгущались над ним грозовые тучи. И все эти годы они готовились к грозе, готовились воевать. Народ рвал жилы, надрываясь в рудниках и шахтах, на заводах и фабрика, в полях и на виноградниках. Все, обсалютно все несли они на алтарь будущей победы. Из отсталой, вечно порабощенной чужеземными завоевателями, угнетенной своими кнезьями, темной, отсталой страны, Грузия превратилась в индустриальное государство с сильной армией и современной промышленностью. Она превратилась в Великую Грузию. От моря и до моря рааскинулась она. «И где они, те завоеватели?»- думал Сталин - «их трупы склевали вороны у стен Еревани, в Хасавъюрте и Тивризе, в Карсе и Тартуме, их сбросили в море в Ланкарани и Трабзоне. Вот где все эти наглые завоеватели. Вот что с ними стало. Гниют по диким ущельям княжеские кости, их голубая кровь давно смешалась с соками матери земли и напоила виноградники его страны. Недаром Сталин любил Киндзмараули 20-го года. Отличый урожай. Великолепное вино. Много крови. Очень много. Но зато как горит, как периливается рубиновый напиток в бокале! «Да»- подумал он, в который раз с удовольствием испытывая это сладкое, хотя и стыдное для революционера и просто образованного человека чувство, чувство победителя - «Да, это было великое время». Время и впрямь было великое, не простое, трудное, но великое время. Они шли от победы к победе, и никто и ничто не могло затормозить победной поступи Января. Конечно случались и поражения, но даже поражения не могли затмить блеска великих побед. А поражения были, были конечно, что бы там не нес в Правде Бухарян. До сих пор оскоминой во рту, холодом в груди отзывался «Астраханский рейд». Тухач Заде был, конечно, бешено везучим сукиным сыном, но когда Хазары устроили ему Канны в Прикаспийских песках, вся спесь слетела с него, как слетают табачные крошки, сдутые курильщиком с ногтя. «Вот так»- Сталин поднес руку ко рту и тихо дунул на желтоватый ноготь большого пальца. «Да именно так, вот так сдули ветры поражения надменную улыбку с холеного лица маршала. Сталин помнил его хорошо. Бледный, с нервически дергающейся губой ...И другого Тухач Заде - помнил он тоже - одутловатого, бледного, какого-то даже серого, с несошедшими синяками на неузнаваемом лице, с трясущимися губами...А еще князь.»- Сталин усмехнулся - «вот к другим князьям и пошел». Он снова подошел к столу и нажал кнопку вызова. В дверях почти неслышно материализовалась фигура порученца. «Как считаете, товарищи, можем мы позволить себе немного красного вина? -Сталин обвел взглядом присутствующих. Конечно ни кто ему не возразил, ни Шаумян, ни Каганов, ни Ламенадзе ... ,и получив согласие Сталин снова обернулся к порученцу: «попристе, пожалуйста, буфетчицу принести нам 2-3 бутулки Хванчкары ... Да, Хванчкары урожая 38 года.» xxx
«Значит война» - повторил он, ни к кому специально не обращаясь, ни глядя ни накого («еще не время» подумал он и усмехнулся в душе). «Что скажешь, Вячеслав?». Скрябин зашелестел бумагами, поднял глаза на Сталина -» Шамен прислал мне уже третье письмо ... утверждает, что у Богумила готов план воины против Грузии. Суетятся ...Сегодня днем я принял рава Петрова, так он, шельма, прямо так мне и заявил, мол приготовления закончены, и наступление начнется не позже воскресенья, 22-го». Скрябин улыбнулся, выражая этим всю степень доверия к воюющим с Империей израильтянам, но не получив со стороны Сталина ожидаемого одобрения, сбился, и начал заикаться сильнее обычного - «В-врет ко-ко-неч-но ...», но Сталин его уже не слушал. Он повернулся к Берия, и медленно спросил: » А вы что скажете, Лаврентий Павлович?». Берия ответил сразу, но без спешки - учел, что сталин обратился к нему по имени отчеству, на хазарский лад (а это, как и все прочее у Сталина было не с проста). «Данные разведки противоречивы, товарищь Сталин» - Берия поправил пенсне и стал излогать эти свои противоречивые данные. А они, данные эти, и в самом деле могли довести до иступления любого аналитика. Разведчики и агенты, будто с цепи сорвавшись, сообщали о подготовке к войне с ГССР, с Израилем, с Немецкими княжествами, и еще с Хазарией конечно.Ну как же им бедным без Хазарии? Обязательно надо им Хозрию покорить, но, конечно, после Израиля ...Берия продолжал говорить, сообщая все новые данные, но Сталин его уже не слушал. «Хитрый бес» - Сталин не выдал ни словом ни жестом своего отношения к словам нового начальника Народного Контроля - «хитер и умен. Не хочет подставляться, не хочет стать козлом отпущения, но главное все же сказал - У Израиля есть одно маленькое преимущество, ну совсем маленькое ... эдакий фортификационный изыск - противотанковый ров глубиною в 350 метров и шириною в 42 киллометра. Сирийский пролив называется. А еще у него есть Флот, а у Бугумила пока нет ... Сталин повернулся к наркому обороны. Катателадзе встал и по военному коротко доложил: «Это воина, товарищ Сталин». «Не могу с вами спорить, товарищ маршал. Состоянием мира сложившуюся ситуацию назвать затруднительно ...». Каталадзе не покраснел, не сбился («молодец маршал - умеет держать удар» - подумал вождь), лишь бросил быстрый взгляд на Мелик-Шахназарова:«Рамеи нападут 15-го, максимум 22-го, товарищ Сталин. Такую армию для демонстрации не сосредотачивают. А форсировать Пролив, кишка у Богумила тонка. Пока у евреев есть линкоры, а у него нет, ему Израиль не взять.» » Ну-ну» - хныкнул Сталин и медленно затянулся. Он замолчал, не продолжив мысли, не разъяснив своего отношения к словам молодого маршала. Молчали и остальные. Сталин думал. Он напряженно пытался постич внутреннею суть сложившейся ситуации, ее подтекст. Вождь Великой Грузии не имеет права на ошибку. Тем более на ошибку в таком деле, как война с Империей. «Империя» - думал Сталин зло - «Империя. И в самом деле Империя, а ведь было время ...». Он хорошо помнил это время. Когда Богумил поднял имперское знамя, над ним не смеялся только ленивый. Ну как же, виданное ли дело возродить империю, канувшую в небытие 400 лет назад. Ох и посмеялись же все. До колик, до стонов ... до кровавых слез. Богумил не шутил и шутитить, по-видимому, не умел. Он говорил правду или молчал. ... Смеяться над ним перестали, когда его танки вошли в Рим. Впрочем, нет, раньше, много раньше Сталин понял какой зверь вышел на охоту в заповедном европейском лесу. А эти клоуны пытались играть с Богумилом в их сраные европейские игры, и доигрались. И Коэн, и Даладье, и ... нет. Нет, Песах Степняк в эти игры не играл. Он играл свою игру... Сидел себе в Белой Веже и делал деньги. Большие хазарские деньги - золотые рубли называются. И вроде бы, ничего его не волнует. Отсидется хочет? Пожалуй, что нет. Просто ведет свою игру. Сталин с омерзением посмотрел на трубку, зажатую в руке, отложил ее аккуратно, борясь с искушением швырнуть ее со всей силы, и отвернулся к окну: «Нет, Богумил не шутит и не демонстрирует. Он воевать собрался. С нами воевать ...Франция легла под него. Легко, непренужденно ... по-французски. Даже и непосопротивлялась для вида. Теперь у него в руках почти вся промышленность Европпы. Израиль ему пока не по зубам. Народный Флот не Хэйль Хаям. Да и Хазария родичам помогает... Сталин снова отправился в свой неспешный путь, провожаемый взглядами маршалов и членов Политбюро.
xxx
Береия следил взглядом за Сталиным. Он очень хорошо знал Вождя и понимал его как никто другой в этой комнате. Во всяком случае, лучше многих других. Он видел, он понимал как мучительно Сталин пытается разгадать очередной ребус истории. «Разгадает» - уверенно думал Берия. Его уверенность в гении Вождя была основана не на слепой вере, а на знании. Он слишком хорошо знал насколько умен и проницателен этот человек. Да и человек ли? На сколько остается человеком гений? Не перешагивает ли гений некие незримые границы дозволенного, разрешенного человеку природой? Не изживает ли он в себе человека? В пору Революции и Гражданской Войны, Берия был еще слишком молод, далек от людей власти, от лидеров ЦК. Не мог и не умел оценить их. Но он учился этому искусству, он все ближе подходил к кругу избранных, взбирался на страшную высоту власти, и здесь в безвоздушном, бездушном, мертвом пространстве, на ледяных вершинах абсолютной власти, смог наконец увидеть вблизи, понять, оценить, ужаснуться и восхититься гением Вождя. Сталин поражал точностью, своевременностью и соразмерностью своих решений. Каждый раз это было нечто новое, не шаблонное, неожиданное, то, чего менее всего ожидали именно от него. Иногда это давало повод говорить о его чрезмерной гибкости, метаниях, отсутствии цельности ... Но, оглядываясь назад, можно было ясно видеть: в каждом случае он был прав. Момент требовал именного такого решения и никакого другого. Не было ведь альтернатив ни восстанию в 17-ом, ни НЭПу в 20-ом, ни коллективизации в 28-ом. Не было выбора и в 34-ом, и в 37-ом то же не было альтернативы. Железный ход истории нельзя повернуть вспять. Но Сталин не был бы Сталиным, если бы не ограничил аппетиты нэпманов в 25-ом, и не ограничил пыл коллектевизаторов в 30-ом. Где бы мы были, если бы он не унял мясников Ежевяна и Ягоды. И, в самом деле, чтобы мы теперь делали без кооперированного крестьянства и большой индустрии, без частника на селе и в городе и старых кадров? Кто бы писал теперь в Правде помфлеты и гонял до седьмого пота красноармейцев? «Какое же решение он примет теперь?»- Берия неотрывно следил за неторопливо прогуливающимся по кабинету Сталиным - «Объявит боевую готовность? Обратится в Белую Вежу за помощю, растоптав революционные принципы? Или наоборот, бросится успокаивать взбесившегося Богумила?» «В любом случае, нас ожидает война» - думал Нарком - «вопрос лишь в том как мы ее встретим и чем.» Последняя мысль снова вернула его в прошлое, к тем решениям, которые принимал Вождь. Черт возьми, будь хозяином он, Берия, он принял бы именно эти решения. Но это не было правдой, и Берия отдавал себе в этом отчет. Правда заключалась в том, что Берия принял бы эти решения, если бы сначала кто-то другой хотя бы выссказал их. Он просто недогадался бы посмотреть на проблему так, как смотрит Сталин, как видит сталин само существование проблемы. Великий человек. Вот например, настоял на оснащении самолетов рациями, а ведь генералы чуть ли не в один голос орали, что это блаж летчиков, баловство ... А он взял и принял решение. Берия вглядывался в Сталина. Сталин остановился у окна и что то рассматривал там, а может быть и ни чего не видел он за окном, а просто думал, уйдя глубоко в себя. «А ведь он изменился» - неожиданно понял Берия - «Постарел. Да. Но главное изменился. Он стал молчалив, загадочно немногословен. И эта трубка ... Целое поколение выросло, зная его таким ... с трубкой этой. А ведь на старых фото, на тех, что не тиражируют, он курит папиросы ... Множество мелочей, мелочей из которых соткан образ Вождя ... Так создаются легенды, так строятся империи ... Из мелких камней так возводят величественные храмы. Так и Вождь строил мир вокруг себя и себя в этой, им созданной реальности, альтернативной реальности товарища Сталина. Но и мир, великий и непознанный до конца, этот Мир творил Сталина. Мир беспощадно меняет нас, каждый день, каждую минуту он формирует из нас прежних нас нынешних. Творит из нас нас же, из малых и больших, из жалких и великих, из всех. Хванчкара 38-го года ? Берия, возможно, единственный из всех понял в чем здесь соль. Восток уже взял его, покорил точно так же как он покорил Восток. Восток вошел в него, пропитал его кровь и зделал своим этого европейски образованного еврея, принявшеге здесь в Грузии вполне хазарский псевдоним Сталин.
xxx Неспешный ход мыслей Берия прервал Сталин. Сталин снова остановился около стола, но теперь вместо трубки он взял пинснэ и быстро, на этот раз быстро, водрузил его на нос. Он больше не щурился, он пристально вглядывался в лица сидевших вдоль стола людей. Теперь он их видел отчетливо, и этот переход означал, что сомнения позади, решение принято, и возражения опоздали ровно на ту секунду, пока пенснэ водружалось на нос Вождя.
цитатаСталин помнил в деталях как менялся мир... Грузия превратилась в индустриальное государство с сильной армией и современной промышленностью. Она превратилась в Великую Грузию.
цитатаТак ведь есть же секта. Я не помню точно как она называется, но это русские, которые верят почти как иудеи. Израильские ребе вроде как признали их иудеями. А жили они под Воронежем. Я это к чему? А к тому, что нет препятствия для Руси иудейской...
В 18-19 веках в Рязянской губернии крестьяне нескольких деревень перешли в иудаизм. Правительство их преследовало не по детски, естественно. При советах тоже им досталось. Часть веселилось под Воронеж. В 70 годах началось их движение за выезд в Израиль. Ничего у них не получалось, так как в паспортах им написали - русские. Я встречплся с этими людьми. Такие типичные колхозники. В 1991-92 годах практически все переехали в Израиль. Никаких проблем там у них не было. Вполне ортодоксальные евреи. К временам Ивана 3 не имеют никакого отношения.
Вообще-то, в иудаиз переходили крестьяне ВСЕХ губерний. И многие из них вели это обращение ко временам Ивана Третьего (тогда многих обращенных в иудаизм сожгли на кострах, точнее, в срубах. А последний раз у нас сжигали за обращение в иудаизм в 1738 году -- это был морской офицер). В иудаизм обращались даже казаки. В революцию их почти всех вырезали соседи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
. Я уже вижу как Армия Обороны Киевской Руси за 6 дней громит Батыя 
Если хотите перенесем разговор на свалку, а то тему жалко: она интересна и не тем о чем вы подумали 
Но или-или 
. На Руси Святой будут жить русичи-иудеи 
и русичи-православные 
А у меня другая гипотеза 
, построенная что характерно почти на тех же данных. Все дело в интерпретации. 
) и ашкеназами. А есть еще бухарские, горские, эфиопские и т.д. - вера одна - иудейская, а варианты разные (ашкеназ пойдет молиться в сефардскую синагогу только если в радиусе 100 км. нет другой 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума