Так неизвестно, какую роль играл «досточтимый Песах». Я готов скорее предположить, что он был чем-то вроде комиссара - приглядывал за командирами мусульман - наёмников и вассалов - кочевников, ставил им общие задачи, а те уже непосредственно разрабатывали планы операций и руководили войсками.
Для Штангенциркуль: И такое возможно. Но или-или . Или нчнем подозревать всех кого летописи называют военачальниками в том, что это были «коммисары» (Олег например), или оставим как есть - руководил армией, значит полководец.
цитатаИли нчнем подозревать всех кого летописи называют военачальниками в том, что это были «коммисары» (Олег например), или оставим как есть - руководил армией, значит полководец
Так «всех»-то и нету. Что-то кроме Песаха я не могу ни одного имени хазарского военачальника того периода вспомнить(разве что, по некоторым источникам, отец Сельджука некто Тукак - гуз по национальности и мусульманин по вероисповеданию) В до-иудейский же период имена военачальников (Тархан,Блучан) явно тюркские.
цитатаи среди них правящий слой империи, которая вна тот момент была (во всяком случае в его глазах) равносильна византии.
Хазарию разгромил его папа за 20 лет до выбора веры. Вы представьте себе, что в 1965 году СССР официально принимает фашизм итальянского типа. Max пишет:
цитатаИли нчнем подозревать всех кого летописи называют военачальниками в том, что это были «коммисары» (Олег например),
Не надо приписывать мне чужие мнения. Из того, что народ в массе своей не воинственен (чехи в 20 веке или европейские евреи в средние века), отнюдь не следует, что из него не могут выйти определённое число воинов и полководцев.
Для Штангенциркуль: Обратите внимание, я написал о другом. Повторяю: вы не сомневаетесь, что Олег (варяг), командовавший славянами, был военочалником. Но вы сомневаетесь, что военочалником был Песах, командовавший хазарами. Чувствуете разнизу? К этому несколько пояснений и вопросов. 1. А почему собственно коммисрил? Это вам Гумилев сказал? 2. О Хазарах известно мало ,т.е. как оказалось археологии полно( но коммунисты не разрешали публиковать. С чего бы это?), а вот имена, названия - это редкость. Отсюда задача: Из трех известных имен полководцев имеем одного несомненного мусульманина, одного иудея и одного сомнительного. Вывод сможете сделать или вам посчитать. 3. Тут уж надо определиться - если элита приняла иудаизм значит и воеводы: разделения на светскую и военную элиту в феодальном госыдарстве - сомнительно. 4. Вот мусульман было мало среди хазар (если были): они ведь люто резались почти 300 лет. 5. И кочевников среди них было уже мало: они уже лет 200 как были феодальным государством.
Но может оставим эту тему? Флейм ведь, большой и толстый. У меня есть предложение, если кто-то хочет продолжать эту алтернативу, давайте будем придумывать - может быть очень забавно. А те кто хочет заниматься историей евреев, может сделать это в другом месте. Я от спора не отказываюсь, но давайте на свалке что ли?
Для Олег: Хазарию разгромил его папа за 20 лет до выбора веры. Вы представьте себе, что в 1965 году СССР официально принимает фашизм итальянского типа.
ОК. Вот и развилка о которой так долго говорили большевики. Значит иудаизм принял Святослав (он ведь и христианство принимал не смотря на противление Ольги?).Пример с СССР - не катит (другая эпоха, другие идеологические игры. А те же хазары по мнению летописцев приняли иудаизм что бы противопоставиться и арабам и византии (т.е. своим врагам). Святослав громит Хазарию, захватывает земли, и обявляет себя Каганом (ну и иудаизм принимает).
Не надо приписывать мне чужие мнения. Из того, что народ в массе своей не воинственен (чехи в 20 веке или европейские евреи в средние века), отнюдь не следует, что из него не могут выйти определённое число воинов и полководцев.
Ну вот и славно. Много то воинов нам для алтернативы и не надо. Иногда такие вещи и из-за одного воеводы случиться могут.
Олег, у одного нашего с тобой общего знакомого и общего соседа была на 3 курсе книженция забавная. Там как раз о воинственности или наоборот евреев. Знаешь. там факты, без эмоций. И, скажу тебе, внушает. Хотя бы тот факт что наивысший процент героев советского союза среди воевавших в ВОВ именно они держат. И Это при официальной политике антисемитизма в то время. Так что народ воинственный вполне. Когда надо.
Для Max: Хорошо, более близкая для вас альтернатива. Израиль разбил Египет в очередной войне, после чего началось массовое принимание ислама. Идеалогию побеждённых не принимают. Иудаизм могли принять до 965 года, но Гумилёв довольно неплохо обосновал, почему этого не было. Для Aris: Саш, ну я же говорю про не современных евреев, а про средневековых. Византия в 7 и 14 веках- это день и ночь, так почему же вас удивляет, что евреи изменились. Aris пишет:
цитатаЭто при официальной политике антисемитизма в то время.
Этого тогда не было. Вообще очень скользкий вопрос. Что бы исключить штабных и прочих нужно сравнивать рядовых и полных кавалеров Славы (три подвига не один). Aris пишет:
цитатаО чехах 20го века. Отлично воевали в составе Автрийских войск, очень много служило во флоте.
Угу. То-то столько чехов было в русском плену. Да хотя бы Гашека почитать. А во флоте их было много, потому что более-менее умели с техникой общаться. Aris пишет:
цитатаРейд Белочехов напомнить?
А чего? Кучка организованных войск в революционной стране. Тут особой боеспособности не надо, достаточно минимальной организации. В своё время Ренненкампф в Китае с сотней казаков подобные фокусы показывал.
цитатаПовторяю: вы не сомневаетесь, что Олег (варяг), командовавший славянами, был военочалником. Но вы сомневаетесь, что военочалником был Песах, командовавший хазарами. Чувствуете разнизу?
А я про Олега вообще ничего не говорил
цитата1. А почему собственно коммисрил? Это вам Гумилев сказал?
Это моя гипотеза. Основанная на моих (неполных, конечно же) знаниях о Хазарии.
цитата 2. О Хазарах известно мало ,т.е. как оказалось археологии полно( но коммунисты не разрешали публиковать. С чего бы это?), а вот имена, названия - это редкость.
Кто чего не разрешал публиковать? Поволжская археологическая экспедиция (финансировавшаяся из бюджета, кстати) копала Итиль начиная с 50-х годов регулярно и не менее регулярно публиковала свои материалы. Точно так же как регулярно публиковались исследования, основанные на анализе письменных источников - арабских, армянских, византийских и прочих. Сам лично в 80-е читал монографию (не помню, увы, автора), в которой подробно разбиралось письмо кагана Иосифа к Хасдаю ибн-Шафруту. Уж чего-чего, а имён с названиями там полно.
цитата Отсюда задача: Из трех известных имен полководцев имеем одного несомненного мусульманина, одного иудея и одного сомнительного. Вывод сможете сделать или вам посчитать.
Для начала мы говорим о соврешнно разных Хазариях - Хазарии тюркютской, в которой все военачальники естественным образом носят тюркские имена, и Хазарии иудейской, из имён военачальников которой мне лично известны только Песах и Тукак. Если кто-то даст ссылку на персоналии хазарских военачальников этого периода - почитаю с большим интересом.
цитата 3. Тут уж надо определиться - если элита приняла иудаизм значит и воеводы: разделения на светскую и военную элиту в феодальном госыдарстве - сомнительно.
Это почему же? Светская элита за деньги нанимает иностранцев - наёмников вместе с их командирами. Обычная практика. Варанги, кондотьеры и прочая. Дело «военной элиты» - воевать где и против кого скажут и не лезть в дела управления совершенно чужого им государства.
цитата 4. Вот мусульман было мало среди хазар (если были): они ведь люто резались почти 300 лет.
Не путайте этнос хазар и подданных Хазарского каганата. Хазары - оседлые жители дельты Волги, занимались рыбной ловлей и садоводством, никаких прав не имели, в армии не служили, были низшим тягловым сословием, в конфессиональном плане в основном язычники, в меньшей степени мусульмане и христиане. Кочевники - тюрки (те же гузы) ислам принимали весьма охотно, поскольку к IX веку войны с арабами давным-давно забылись, а принятие ислама давало шанс инкорпорироваться в воинское сословие - ту самую наёмную армию.
цитата 5. И кочевников среди них было уже мало: они уже лет 200 как были феодальным государством.
В этом государстве много кто жил - и оседлые, и кочевники. Кстати, с чего Вы взяли, что Хазарский каганат был феодальным государством? Не упомню ни одной черты, сходной с классической феодальной системой.
Han Solo пишет Цитата __________________________ Все правильно: воевать за богоизбранную Русь будут русичи-иудеи, а не евреи. Лично я не сомневаюсь, что мы всех победим _______________________________________ О все будет гораздо страньшее и грандиознрй . На Руси Святой будут жить русичи-иудеи и русичи-православные , но православие будет (не сразу, а со временем, после религиозных граданских воин) с маленьким, но важным дополнением чисто теологического свойства (ср. протестантизм некоторых направлений): «иудеи раньше перед господом согрешили, но у них с господом свой особый договор, и они прощены (1000 лет то прошло), а значит с ними можно жить вместе. Они по своему, а мы по своему.» А ещё будут тут казареи - хазары (иудеи, мусульмане, и христиане). Ну и другие...
Для Олег: ну что вы право все примеры из современной жизни: это же иная история. А в прошлом много чего было по другому. Кроме того Гумелев источник того жр примерно уровня , что и Бушков: читать безумно интересно, но верить написанному (особенно о Хазарах: ну что поделать у каждого свои комплексы ) не стоит.
Для sas : вот именно - вот именно . Такие крутые мужики как Святослав, и не такое натворят.
Для Han Solo: О!!! А вы думали я говорю о каком -то другом Святославе?
Штангенциркуль пишет: цитата ___________________________________ А я про Олега вообще ничего не говорил ___________________________________________ А я говорил. Два раза. Перечтайте, пожалуйста. Я перечитал, и опять понял.
Штангенциркуль пишет: цитата _______________________________________________ Это моя гипотеза. Основанная на моих (неполных, конечно же) знаниях о Хазарии.
_________________________________________ Ну вот и славно. А у меня другая гипотеза , построенная что характерно почти на тех же данных. Все дело в интерпретации.
Штангенциркуль пишет: цитата _________________________________________________ Кто чего не разрешал публиковать? Поволжская археологическая экспедиция (финансировавшаяся из бюджета, кстати) копала Итиль начиная с 50-х годов регулярно и не менее регулярно публиковала свои материалы. Точно так же как регулярно публиковались исследования, основанные на анализе письменных источников - арабских, армянских, византийских и прочих. Сам лично в 80-е читал монографию (не помню, увы, автора), в которой подробно разбиралось письмо кагана Иосифа к Хасдаю ибн-Шафруту. Уж чего-чего, а имён с названиями там полно. __________________________________________________ ____________________ Вероятнее всего вы имеете в виду книгу Плетневой «Хазары» (изд-во Наука, 1976). До этого в течении 20 лет (после Артамонова) почти ничего не было. После 85 начало появляться. И вдруг выяснилось, что и у Скрынникова и у той же Плетневой есть что сказать. По поводу, что и как публиковалось при милых наших коммунистах, я основываюсь на данных из последней книги Плетневой (к сожалению не помню выходных данных, но могу узнать - она есть у нас в библиотеке).
Штангенциркуль пишет: цитата ___________________________________________ и Хазарии иудейской, из имён военачальников которой мне лично известны только Песах и Тукак. Если кто-то даст ссылку на персоналии хазарских военачальников этого периода - почитаю с большим интересом. _____________________________________________ Ссылок никто не даст. Насколько я знаю, с именами и прочим таким дело обстоит плохо. Но вы упростили задачу: дается до наших дней досло всего два имени хазарских полководцев иудейского периода. Про одного можно гадать, а второй несомненый еврей. Это 50% известного нам командного состава.
Штангенциркуль пишет: цитата ___________________________ Светская элита за деньги нанимает иностранцев - наёмников вместе с их командирами. Обычная практика. Варанги, кондотьеры и прочая. Дело «военной элиты» - воевать где и против кого скажут и не лезть в дела управления совершенно чужого им государства. ___________________________________ Варягами командовал варяг, а кондотьеры командовали наемным войском (состявшим из таких же католиков как они, а попался мавр - так разыграли многоходовку с женой-измрнщицей и ... далее у Шекспира ).
цитатаКроме того Гумелев источник того жр примерно уровня , что и Бушков
Всё же д.и.н., поэтому повыше Бушкова. Скажем так, я к нему отношусь так же, как и к израильским источникам, которые приводил Магнум (что ни говори, тоже люди заинтересованные), т.е. критически и пытаюсь иметь собственное мнение.
От участия в дискуссии пока воздержусь, не хочу раньше времени раскрывать карты. Потому что работа над рассказом идет полным ходом. Уже разрушены несколько империй, сожжены десятки городов, число убитых и пропавших без вести перевалило за миллион. В ближайших планах инцест.
Ссылки на все случаи не кину -- часть потерял :-( «Где» и «когда» -- в Римской империи до распада минимум раз (рескрипт Антонина Пия после восстания Бар-Кохбы - http://ccat.sas.upenn.edu...bmcr/2004/2004-03-29.html), потом, кажется, Септимий Север, потом -- император Константин (это был один из его первых эдиктов)... «Еврейская энциклопедия» www.jewishencyclopedia.com уверяет, что подобные эдикты в Византии появлялись регулярно до конца 6 века. Орлеанский собор. Закон Альфонсо Х (по которому за переход в иудаизм христианина казнили). Продолжать? А вообще много можно накопать о еврейском прозелитизме, если постараться. В той же энциклопедии на слово PROSELYTE, например. Даже со скидкой на источник -- презанимательно.
цитатаА вообще много можно накопать о еврейском прозелитизме, если постараться.
Давайте уточним терминологию. Прозелитизм есть активное стремление адептов той или иной религии к обращению инаковерующих. Еврейский прозелитизм в этом смысле имел место разве что при Маккавеях. Однако и тут касался лишь иудейско-подданных, то есть скорее это было явление типа полонизации украинцев и т. д. Кстати, такого рода «прозелитизм», насколько мне известно, имеет место и в современном Израиле (поощрение гиюра нееврейских эмигрантов). То есть это феномен национально-государственный, а вовсе не религиозный.
Совсем другая тема - добровольное обращение в иудаизм. Опять же следует различать гиюр до появления христианства и после. Первый был очень распространенным явлением и являлся, собственно, просто выражением тяги к Богу Единому. Такие прозелиты («геры») в подавляющем большинстве стали христианами. Не случайно в числе древнейших патриарших престолов находятся Антиохия и Александрия, в свое время битком набитые герами. Та же история с известной Адиабеной - это герское месопотамское царство легко и незаметно стало христианским.
Отпадение же христиан в иудаизм всегда было большой редкостью и никак не провоцировалось самими иудеями, поэтому тут о прозелитизме говорить, имхо, неуместно. Другое дело, что многочисленные унитарные ереси вроде наших «жидовствующих» нередко воспринимались как иудаистские, но собственно евреи тут, как правило, ни при чем. Упомянутые Вами эдикты, имхо, были направлены не против несуществующего еврейского прозелитизма среди христиан, а против этих самых ересей, главным образом рационалистических и гностических (то есть скорее эллинистического, чем иудейского происхождения).
Кого - Киевскую Русь и Рюриковичей в целом и каждого в отдельности. Когда - подумать надо. Самая простейшая развилка - шальная стрела нашла Святослава.
Спасибо, Alternator! Все верно:Администратор пришел, увидел, победил.
Вот эту точку бифуркации мы и используем.
Но прежде, несколько соображений в обоснование предлагаемой альтернативы: Три источника, так сказать, и три составные части .... 1. Примем как рабочую гипотезу, что евреи составляли в Хазарском Каганате определенный (пусть и не большой, но постепенно увеличивающийся) процент населения: торговцы, ремесленники, и аристократия. Откуда это следует. Часть аргументов уже приведено (они не лучше и не хуже возражений), приведу еще несколько. а. Согласно ряда теорий потомками хазар на северном Кавказе являются аланы и горские евреи (проживавшие до последнего времени в Дагестане, Чечне и т.д.Не путать с грузинскими, совсем другой этнический и культурный тип, другой язык «Djuhari» один из тюрско-еврейских языков), а в Крыму евреи-крымчаки (не путать с караимами, крымчаки почти все погибли во время окупации). б. Наличие евреев в домонгольский период осталось в памяти народной: см. былину Бой Ильи Муромца с Жидовином. в. Есть свидетельстваь что евреи были в монгольской армии. Эти свидетельства как доказательства негативной роли евреев в русской истории приводил, помнится, Чевелихин в своем бестселлере «Память». 2. Примем как рабочую гипотезу, что часть хазарских евреев всетаки были воинами. См. пумкт а. (Горские евреи проживали своими деревнями в окружени давольно воинственных народов с. кавказа, резались с ними, кровничали, сотрудничали и продержались 1000 лет, пока не свалили в Израиль, где попортили не мало крови как евреям-ашкеназам так и арабам), п. б. (Жидовин) и п. в. предыдущего параграфа. 3. Примем как рабочую гипотезу, что в данном конкретном случае имел место частный вариант октивного прозелетизма (скажем из желания расширить свое влияние в каганате) и использование в этих целях легенд о потереных коленах израилевых и, Внимание!, о потомках царя Давида.
Том II «Alternative history of Khazars» 965 Поход Святослава Игоревича на хазар, взятие Саркела и Семендера, гибель Святослава от стрелы во время осады Итиля.Хорезм оказал помощь Хазарии не смотря на отказ Хозарии от принятия ислама. Хазария уцелела, хотя и потеряла как часть территорий, так и свое былое величие. 974 Начало княжеских усобиц на Руси. Хазары удержались на нижней Волге, северном Кавказе, в Таврии. в Тьмутаракани и в Дагестане. 977-985 Захват Хазарии (волжской Хазарии хорезмийцами; обращение хазар в мусульманство. Беженцы, не принявшие ислам, уходят на Кавказ и в причерноморье. 980.Один из сыновей великого князя Владимира Святого - Мстислав принимает иудаизм в Тьмутаракани. 985 Поход Владимира на Волжскую Болгарию. Хазары участвуют как союзники Владимира. Русь принимает христианство (981), но политические враги Владимира присоединяются к Мстиславу и массово принимают иудаизм («На зло маме отрежу уши»). 995 Эмир Ургенча Мамун оккупировал Волжскую Хазарию.
Отношения Руси и Хазарии (Кавказ, Крым, Таврия) сложные. Хазария лавирует между интересами Руси, Византии, и степных государств, между христианами и мусульманами, часто выступая союзником русичей сз которыми все больше роднится.
1015-1019 Русско-печенежская война. Хазары союзники Руси. В игру вписываются поляки венгры (у венгров, судя по Австрийским хроникам в раннем средневековье имелось не мало князей-иудеев). 1022 Война князя Мстислава, правителя Тмутаракани с касожским (адыгским) князем Редедей, закончившийся поражением и гибелью последнего. 1023 Тьмутараканский князь Мстислав «с хазарами и касогами-черкесами» не принят киевлянами и сел княжить в Чернигове. Позднее, собрав войско из подвластных ему местных племен, Мстислав воевал со своим старшим братом, великим князем Ярославом Мудрым, и одержал победу, после которой к нему отошли все русские земли по левому берегу Днепра.
В Чернигове начинается процесс перехода в иудаизм. 1025 Болеслав Храбрый принял королевский титул в Гнёзно.
1026 Раздел Руси между Ярославом и Мстиславом.
1026. Мстислав принимает титул Кагана. 1032 Русы в союзе с сарирцами, аланами и хазарами (кавказскими)совершили поход на Ширван. После смерти Мстислава в 1036 году, Тмутараканское княжество вместе с завоеванными землями отошло к его сыну Ивану (Аарону) от брака с дочерью последнего хазарского Кагана на Кавказе.
Следующие 200 лет с переменным успехом существуют Тмутараканское княжество (иудейские князья опирающиеся вначале на хазарских, а затем и на русских-воинов иудеев. Постепенное, отнюдь не массовое принятие иудаизма населением.)и остатки Хазарии в виде малых государств на с.Кавказе и в Крыму. Колличество иудеев в этом регионе растет. Не смотря на воины, в том числе, религиозные, в ряде мест евреям живется не плохо, что вызывает миграцию сюда евреев Византии и центральной европпы.Они приносят сюда новые знания и ремесла, а так же развивают торговлю. Рост городов, торговые пути, промыслы и т.п.
1223. Битва на Калке с тем же исходом. Участвовали и русичи-иудеи и хазары (иудеи и не иудеи).
Для sas: С Аланами я могу и ошибаться, но помню, хчто читал книжку какого-то аланского? (может я перепутал с каким-то другим местным народом) краеведа об этом. Подробностей не помню и спорить не буду.
Все-то вы замечаете. Нет в 10 лет он только на княжение пришел , а принял позже (хитрые жидовины опоили, окрутили, и голову заморочили ). Никакаких пророков не требуется, и ни каких кардинальных изменений иудаизма то же. Во первых, иудаизм и сейчас (и раньше естественно) представлен целой группой течений (караимы и самаретяне уж насколько отлечаются, а браки разрешены. Я уж не говорю про различия между сефардами (у которых есть святые , и которые верят в талисманы ) и ашкеназами. А есть еще бухарские, горские, эфиопские и т.д. - вера одна - иудейская, а варианты разные (ашкеназ пойдет молиться в сефардскую синагогу только если в радиусе 100 км. нет другой , и наоборот). Достаточно что бы была политическая цель (см. пост Графа) .
Для Magnum: «Вы не поверите, но когда Бату Хан ознакомился со списками павших, он рыдал как ребенок.» Из записок военного корреспондента ХХХ из под стен Чернигова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но или-или 
. Или нчнем подозревать всех кого летописи называют военачальниками в том, что это были «коммисары» (Олег например), или оставим как есть - руководил армией, значит полководец. 
. На Руси Святой будут жить русичи-иудеи 
и русичи-православные 
А у меня другая гипотеза 
, построенная что характерно почти на тех же данных. Все дело в интерпретации. 
). 
) и ашкеназами. А есть еще бухарские, горские, эфиопские и т.д. - вера одна - иудейская, а варианты разные (ашкеназ пойдет молиться в сефардскую синагогу только если в радиусе 100 км. нет другой 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума