Отправлено: 04.05.05 14:00. Заголовок: Новгородский «блицкриг».

Тут в теме про Новгород проскочил вопрос о том, что Новгород договорился с монголами, чтобы его не трогали.
А такой вопрос. А ЧТО мог дать или пообещать Новгород монголам, что они решили от него отвернуть?
Только прошу не отвечать, что деньги. Деньги монголы и так могли взять. На руинах Новгорода. Ссылки на болота, которые сложно было преодолеть, тоже не рулят, поскольку таковых хватает и в суздальских землях, этот аргумент бьется простым примером типа «делай как я». Суздальскую землю прошли, прошли бы и Новгород.
А больше ничего и нет, что мог предложить Новгород за свое сохранение.

У нас постоянно говорят, что было завоевание Руси монголами. Но никто не объясняет, КАК это было возможно. Посмотрим на карту. От Рязани до Торжка, по-моему они оттуда отвернули, с крючком на Владимир-Суздаль и после поворота на Киев где-то до Козельска. Всего более 1000км, которые были пройдены за год. Итак, за кампанию в 8-9 месяцев точные даты вспоминать лень (да и не реально было без отдыха пойти на Киев на будущий год), по лесам и болотам, которые не такие, конечно, как новгородские, но тоже не мед, КАВАЛЕРИЯ смогла пройти 1000км, осадив и взяв несколько десятков городов. Которые, по европейским меркам, считались большими. Причем эта кавалерия шла по враждебной территории, на которой не имелось для них никаких запасов (а что было, должно было уничтожаться, вспомним Евпатия Коловрата) и должна была еще тащить множество всяких стенобитных орудий по бездорожью. В общем, получается картина, как сказал один из игроков на моем сайте. Роммель плачет от стыда, а Паулюс подносит к виску револьвер. А если посмотреть дополнительно на маленький злой город Козельск? Который осаждался два месяца? Выходит, что уже под Козельском-то монголы выдохлись напрочь. А после этого они еще прошли всю Южную Русь? В общем – нестыковочки. И. что также интересно. После такого разгрома, который учинили монголы (кого побили, кого в полон угнали), все города Средней Руси остаются на своих местах. Ни один не покинут.
Вопросы поставлены. А теперь, не альтернативка как таковая, но альтернативный взгляд на историю. Итак, Новгород с Ал. Невским и (или) боярской олигархией, которая управляет князем (либо пообещала ему великокняжеский венец), примеряет на себя венец главы городов русских. Но ему в этом мешают великокняжеские Владимир-Суздальский и Киев. И, чтобы устранить конкурентов, новгородцы приглашают на «разборки», «конкретных ребят». А чтобы тем легче воевалось обеспечивают их снабжение продовольствием, фуражом и перевозки тяжестей по рекам, на что новгородцы большие мастера. Естественно, что сами новгородцы в это время заняты наездом с другой стороны от тевтонцев и в борьбе не участвуют. Хотя первоначальные неудачи «зимней кампании» и можно списать на то, что главные новгородские рати помогали союзничкам. А, чем черт не шутит, потом А. Невский разбивает тевтонцев на Чудском Озере, где, по сведениям, успех принесла атака кавалерии, которой в Новгороде особо много не наблюдается. Откуда? Средняя Русь лежит в руинах, Южная ожидает нападения, откуда у пехотных новгородцев кавалерия? Вариант один – вездесущие монголы, или часть их сил, отметились и на Чудском озере. После чего, совместно с частями Великого Новгорода, прогулялись на Киев, добыв тем самым, Новгороду его долгожданный титул. Если принять такую версию, то все становится на свои места. Даже то, что не произошло полное обезлюдение Владимиро-Судальской и Южной Руси. Ведь расчет был только на то, чтобы устранить военных и торговых конкурентов. Поэтому всех мочить и утаскивать в полон смысла нету.

 Отправлено: 05.05.05 10:31. Заголовок:

Бушковым повеяло...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

атака кавалерии, которой в Новгороде особо много не наблюдается

---

цитата

---

Вариант один – вездесущие монголы

---

Мало вариантов как...

 Отправлено: 05.05.05 12:00. Заголовок:

Привет!

Давненько я не высказывался.
Роман Лунев, с историческими несостыковками это вам не сюда, а на другие сайты, не оценят.
Интересная и смешная цитата.
«Ещё Морозов описал - как он представлял себе завоевательные походы императора Юлиана. Это были своего рода научно-познавательные экспедиции (примерно как у конкистадора Миклухо-Маклая). Всё «завоевание» сводилось к тому, что армия из сотни человек конфисковывала репу у разбегающихся крестьян (если успевала).»

 Отправлено: 05.05.05 12:36. Заголовок:

Тссс! Сейчас обязательно кто-нибудь скажет, что Александр Невский и Батый - это одно лицо.
Только не спугните...

 Отправлено: 05.05.05 12:47. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

должна была еще тащить множество всяких стенобитных орудий

---

Ничего они с собой не тащили.

Во всех источниках написано, что орудия они изготавливали на месте, с помощью наловленного по деревням хашара. Их же на стены и гнали.

А с собой монголы брали лишь инженеров да некоторые редкие материалы, вроде нефти.

И никаких обозов...

 Отправлено: 05.05.05 12:50. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

шла по враждебной территории, на которой не имелось для них никаких запасов

---

Не могло быть такого.

Людям есть надо? Чем то следующей весной сеять надо?

Вот это зерно монголы забирали и кормили им своих лошадей.

А выживание местного населения их не волновало.

 Отправлено: 05.05.05 12:54. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ссылки на болота, которые сложно было преодолеть, тоже не рулят, поскольку таковых хватает и в суздальских землях,

---

Вообсче-то по суздальским болотам монголы шли зимой, а к новгородским подошли весной. «Почуствуйте разницу» ©
Лунев Роман пишет:

цитата

---

на которой не имелось для них никаких запасов (а что было, должно было уничтожаться, вспомним Евпатия Коловрата)

---

Мнэ... Вообще-то монголы рассылали массу фуражиров, которые грабили деревни, увозя жратву и фураж в так же уводя народ, который потом использовали для осадных работ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А если посмотреть дополнительно на маленький злой город Козельск? Который осаждался два месяца?

---

В Козельске уже сидела вся округа с запасами еды, чего не было в начале вторжения - люди банально не успели бежать в города. Да и Козельск не лежал на основном маршруте. Так что, когда подвезли и установили машины, то взяли довольно быстро - вроде бы за неделю.

Остальное - известная, но очень спорная гипотеза.

 Отправлено: 05.05.05 12:54. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

по лесам и болотам

---

Поход начался в декабре. Знаете почему?

Потому что именно тогда на Руси замерзают реки и открывается зимний санный путь.

Вся Русь покрылась цепочкой ледяных дорог, ведущих к каждому городу и каждой деревне, по которым как по магистральным автострадам мчались на полной скорости монгольские кавдивизии...

А когда подошли к Новгороду, лед начал таять, дороги превратились обратно в реки и пришлось спешно отходить обратно в степи.

 Отправлено: 05.05.05 13:16. Заголовок:

Полукондуктор пишет:

цитата

---

Александр Невский и Батый - это одно лицо.

---

А Слава КПСС-человек :)

 Отправлено: 05.05.05 13:17. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Александр Невский и Батый - это одно лицо.


А Слава КПСС-человек :)

---

А Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека

 Отправлено: 05.05.05 21:04. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

Вообсче-то по суздальским болотам монголы шли зимой, а к новгородским подошли весной. «Почуствуйте разницу» ©

---

(А вот и я)
Вы не совсем корректны. К новгородским землям монголы подошли в НАЧАЛЕ марта. При этом на несколько лет позже к Александру Невскому подошли подкрепления (та самая конница) в КОНЦЕ марта. И не отмечен тот год (монгольского вторжения) - как особо теплый.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

осадив и взяв несколько десятков городов. Которые, по европейским меркам, считались большими.

---

У этих городов было несколько проблем. Первая и основная - жесточайшие междоусобные войны. Между Калкой и Батыем крупные города успели по несколько раз перейти из рук в руки (с боями!). А прошло всего 10 лет. При этом ситуацию усугубили укрепления русских городов (они очень хорошие, но требуют ЕЖЕГОДНОГО «текущего ремонта») - иначе земляные валы оплывают и теряют свою крутизну, а в результате заметно снижается и высота стен. В условиях постоянных княжеских раздоров подобный ремонт проводился не всегда.

Читатель пишет:

цитата

---

А когда подошли к Новгороду, лед начал таять, дороги превратились обратно в реки и пришлось спешно отходить обратно в степи.

---

А потом месяц стоять под Козельском, вокруг которого нифига не растаяло. Мистика какая-то.

 Отправлено: 06.05.05 01:00. Заголовок:

Там месяц стояли нре главные силы а блокадный отряд. Как только взялись в серьез так и взяли.

 Отправлено: 06.05.05 13:09. Заголовок:

Ой ты, Новгород Великий,
Господин торговых дел.
От боев с ордою дикой
Ты, по счастью, уцелел...

(с) Была такая старая советская книжка


А если серьезно... Почитайте Льва Николаевича Гумилева. Хотя бы «От Руси до России». Но лучше «Древняя Русь и Великая Степь». Тогда Вам станет понятнее, почему Новгород остался цел. Да и с самим «монгольским нашествием» разберетесь.

 Отправлено: 06.05.05 13:49. Заголовок:

Гумилев весьма спорный историк.

 Отправлено: 06.05.05 14:01. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Гумилев весьма спорный историк

---

Приведете пример хоть одного БЕССПОРНОГО историка? За всю историю человечества. Да, и постарайтесь кандидатуру обосновать именно с точки зрения БЕССПОРНОСТИ его исторических изысканий. Это так, к слову.

А что касается Льва Николаевича... Да, с ним можно и нужно спорить, хотя бы потому, что он разработал интереснейшую системную концепцию, какой до него никто не предложил. Безусловно, у него могут быть и неточности, и ошибки... Но спорить и доказывать надо только с аргументами в руках. А иначе получится как у меня на кафедре в свое время. Когда я у своего завкафедры спросил на втором курсе его мнение о ЛэНэ, он пафосно закатил глазки, сокрушенно вздохнул (дескать, вот кретин, простейших аксиом не знает) и изрек отеческим тоном «ну что вы, молодой человек, какой Гумилев,- мы же с вами историки!». И это все, что он смог из себя выродить. Он ВООБЩЕ сам НИЧЕГО у Льва Николаевича не читал- только опусы самых одиозных его «критиков» . Четко по принципу «не читал, но осуждаю».

 Отправлено: 12.05.05 22:50. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Там месяц стояли нре главные силы а блокадный отряд. Как только взялись в серьез так и взяли.

---

Блокадный отряд подошел к Козельску ПОСЛЕ Торжка (ЕМНИП). Т.е. в любом случае маневр был проведен МЕСЯЦЕМ ПОЗЖЕ И ГОРАЗДО ЮЖНЕЕ новгородских земель. И это опровергает версию о «растаявшиз реках и болотах».