Отправлено: 07.04.05 23:48. Заголовок: Языческий Новгород.

Может ли Русь христианизоваться только на половину? В 980 году св. Владимир создал первый славяно-языческий Пантеон. В 988 соответственно его же и разрушил. А допустим что Пантеон просуществовал ещё лет 50, потом его сломал очередной князь. За это время язычество начало переходить из веры в религию. Соответственно недобитые влхвы бегут в Новгород, которой становится центром языческой оппозиции. Христианизация Севера тормозится. Тут достаточно продержаться лет 100 и придут монголы. В реальности Новгород с Ордой договорился. Договорится и тут. К моменту изгнания монголов на севере будут мощные позиции язычников и с этого момента можно начинать реязычезнация (подскжите как правильно :))) Руси.

 Отправлено: 08.04.05 00:49. Заголовок:

Вообще то любопытно, но как всегда есть проблема. И проблема эта вне Новгорода. В РИ к этому времени или чуть позже (Литва), но язычество пало по всей Европпе и в округе. Значит ваша алтернатива нуждается в другой предшествующей ей по времени. Монотеизм застопорило. Т.е. событие в начале новой эры. Итак, пролог «За 1000 лет до описываемых событий».

 Отправлено: 08.04.05 00:54. Заголовок:

savage пишет:

цитата

---

К моменту изгнания монголов на севере будут мощные позиции язычников и с этого момента можно начинать реязычезнация

---

Скорее начинается вариант с «двумя Россиями». После победы Узбека в Орде (не факт, что она будет - помимо Михаила и Юрия добавится третий русский игрок - языческий князь или лидер) одни монголы бегут в Москву к митрополиту (несториане) + усиливаются позиции православных в Орде - это РИ. А здесь другие монголы (язычники) бегут в ... Новгород (условно - не верю я в успех язычников в ТОРГОВОМ городе). Это княжество усиливается в примерно в той-же степени, что и Москва.
Получаем 2 центра силы. За одними - хорошие отношения с Ордой (долгое время). За другими - Кейстут и литовские язычники... Может в таком окружении и Ольгерд (или Витовт) будут более принципиальными язычниками...

 Отправлено: 08.04.05 00:57. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

И проблема эта вне Новгорода. В РИ к этому времени или чуть позже (Литва), но язычество пало по всей Европпе и в округе. Значит ваша алтернатива нуждается в другой предшествующей ей по времени. Монотеизм застопорило

---

А вот это не факт. Возможно появление «языческого/ой мессии» и реформа язычества - преобразование его в единый культ с возможностью инкорпорации «чужих» и жестким противопоставлением всем прозелитическим религиям.

 Отправлено: 08.04.05 01:46. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

появление «языческого/ой мессии»

---

КАКОГО?!!
Радуга пишет:

цитата

---

реформа язычества - преобразование его в единый культ с возможностью инкорпорации «чужих» и жестким противопоставлением всем прозелитическим религиям.

---

Где такое было? Как такое может быть?

 Отправлено: 08.04.05 02:09. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Где такое было? Как такое может быть?

---

Христианство и ислам же стали. Ни чего необычного. Вожможно постепенное становление языческого монотеизма. Один Верховный Бог-творец Род, Сварог или Перун и явно второстепенные божества на подобие христианских Яхве и святых с апостолами.
А идея интересная но развилкой должен стать провалившийся штурм Новгорода Владимиром.
Значит, Новгород устоял, постепенно вокруг него консолидируются русичи. В Полоцке долгое время было сильно язычество, в этом варианте он сближается с Новгородом. Естественен союз с Литвой. И у концу 11-го века получаем сильное русское государство на севере. Возможны три варианта столицы: Новгород, Полоцк и Вильно. Последние два варианта предпочтительнее. Сильная княжеская власть, меньше политической проституции.

 Отправлено: 08.04.05 02:24. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Вожможно постепенное становление языческого монотеизма.

---

Преимущество христианства в наднациональности. А тут хохму имеем - типа боги национальные, но не совсем. Вы для Сварога свой по рождению, а мне как быть А все вокруг пусть ссорятся, но против нехристей/неверных едины.

 Отправлено: 08.04.05 02:28. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А тут хохму имеем - типа боги национальные, но не совсем.

---

Знаете, было такое государство, с национальными богами-Рим называлось...

 Отправлено: 08.04.05 02:39. Заголовок:

Для Каммерер: Собственно об этом и речь. Ключевое слово - монотеизм. Тогда тема другая - альтернативная мировая монотеистическая религия.

 Отправлено: 08.04.05 02:41. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Знаете, было такое государство, с национальными богами-Рим называлось...

---

Было-было, и как не было.

 Отправлено: 08.04.05 02:43. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

было такое государство, с национальными богами-Рим называлось...

---

И Греция... То было раньше. Сейчас вообще церковь отделена от государства. И что? Феодализм есть раздробленность. Шо то должно быть общим. Таковым стало христианство.

 Отправлено: 08.04.05 04:49. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сильная княжеская власть, меньше политической проституции.

---

Штыком их. Нафиг-нафиг, видели мы уже одну «сильную княжескую власть», конечно обидна сидетьпод Москвой (странно, но великоновгородский шовинизьм во мне остался (хотя коренных новгородцев наверное уже нет или почти нет)), но иметь И4-подобную тварь - пофиг где, не нада нам такое. Лучше олигархия....

 Отправлено: 08.04.05 10:08. Заголовок:

Для krolik: А Ислам? Там ведь тоже не совсем наднациональность. Есть Сунниты, которые чтят Коран, независемо от того кто ты по национальности. Но есть и шииты, у которых муллой может стоть ТОЛЬКО потомок Али (тесть Мухаммада). И здесь может случится что-то подобное. К тому же можно в самом деле принять римскую модель - неважно каким богам ты молишься пока ты признаёшь нашего ты наш.

 Отправлено: 08.04.05 18:13. Заголовок:

Опять двадцать пять. Половина участников не читала прежние дискуссии, а остальные повторяют свои устаревшие и неправильные аргументы.

 Отправлено: 08.04.05 18:20. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Радуга пишет:
цитата

реформа язычества - преобразование его в единый культ с возможностью инкорпорации «чужих» и жестким противопоставлением всем прозелитическим религиям.

Где такое было? Как такое может быть?

---

Индоевропейское язычество до сих пор сохранилось в Индии.

Оно теперь правда называется индуизмом...

 Отправлено: 08.04.05 18:25. Заголовок:

Вот, а на разницу между Индией и Северо-Восточной Европой я уже указывал.

 Отправлено: 08.04.05 19:47. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Каммерер пишет:
цитата
Вожможно постепенное становление языческого монотеизма.
Преимущество христианства в наднациональности.

---

Совершенно верно. Поэтому языческий монотеизм маловероятен. Скорее - возможность инкорпорации в Пантеон иных богов БЕЗ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ И ШУТОЧЕК - ЭТО ТОТЖЕ БОГ НО ПОД ДРУГИМ ИМЕНЕМ. Потому что (как показало РИ) данный вариант не выдерживает конкуренцию с христианством и мусульманством. (Снова повторяя старые термины).

Теперь по сценарию.
Вероятность Языческого Новгорода мне кажется очень маленькой. Это ТОРГОВЫЙ ГОРОД. А все торговые партнеры - уже христиане. Для противодействия христианству религия по определению должна быть агрессивной. Значит развития торговли не будет. А поскольку на пути из варяг в греки это ключевой город - его раздавят рано или поздно.

Нужен другой центр язычества.
Типа - Новгород был взят Владимиром, но «непримиримые» смогли вырваться из города и куда-то уйти.
Предлагаю Ростов.
Затем освоение Поволжья и Двины.
Близкое расположение к Европе позволит разбитым язычникам отступать туда - княжество непрерывно будет пополняться фанатиками и язычество будет сохраняться.
Но для этого необходимо дать возможность переселенцам исповедовать их веру (не модифицированную, а именно такую как и была). И суметь создать систему включения их веры в единую Веру.

 Отправлено: 08.04.05 22:22. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

почти нет)), но иметь И4-подобную тварь - пофиг где, не нада нам такое. Лучше олигархия....

---

Вопрос только в том, для когоИМЕННО олигархия лучше????
Судя по тому, что сражаться с Москвой во времена оны никто особо не желал олигархия достала и самих новгородцев.
НАсчет же «твари» лучше не надо. А то снова начнется флейм. Как говорит Альтернатор, бессмымленный и беспощадный.

Счастливо
Войников Виталий
ЗЫ

цитата

---

Вот, а на разницу между Индией и Северо-Восточной Европой я уже указывал.

---

А какая разница, по вашему? А то я не помню той дискуссии.

 Отправлено: 08.04.05 23:07. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Вероятность Языческого Новгорода мне кажется очень маленькой. Это ТОРГОВЫЙ ГОРОД.

---

Проблема в том, что в самом Новгороде нет единства. Постоянные вечевые драки между концами. Тогда уж Полочане вспоминают что с их городом и князем сделал Владимир. Можно, языческий независимый Полоцк. Недалеко языческое Вильно. Традиционная экспансия вниз по Двине. После религиозных эксцесов Владимира резко растет население Полоцкого княжества. Через город идут важные торговые пути, так что золото в казне и мошнах огнищан имеется. В этом варианте гораздо энергичнее идет освоение северных земель. Значит русичи успеют раньше христиан поставить в устье Двины сильную крепость. Риги в этом варианте не будет, а будет, ну скажем Рубонец (так кривичи называли Двину). Немаловажно, литовский князь в этом варианте не станет польским королем. Речи Посполитой не будет. Польша так и останется захолустной полудикой страной. В целом в дальнейшем возможен приток в Полоцк переселенцев с Лабы. Последует перенаселенность и несколько успешных войн с соседями. Взятие Смоленска перекроет Днепровский путь и впоследствии даст хороший доход на пошлинах.
Во владениях киевского князя начинаются репрессии. В Полоцк бегут Волхвы, ведуны, кузнецы и просто грамотные люди. Следствие - расцвет княжества.

 Отправлено: 09.04.05 00:12. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Через город идут важные торговые пути, так что золото в казне и мошнах огнищан имеется.

---

По моему для язычества это минус (на начальном этапе - до религиозных войн в Европе или до концы крестовых походов - как минимум). Торговать-то придется с христианами. И с ними же воевать на истребление... ИМХО - либо одно, либо другое.

Каммерер пишет:

цитата

---

Можно, языческий независимый Полоцк.

---

А не задавят? С запада - католики (если буфер в Польше создать не удастся за счет выигрыша темпа), с востока - православные. Война на 2 (4) фронта...

 Отправлено: 09.04.05 00:30. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

И суметь создать систему включения их веры в единую Веру.

---

«Церковь отделена от государства». Рановато.

 Отправлено: 09.04.05 00:30. Заголовок:

По поводу торгового города. ЕМНИП православные с точки зрения католиков тоже язычники, но ничего торговали не поперхнулись.

 Отправлено: 09.04.05 01:31. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А не задавят? С запада - католики (если буфер в Польше создать не удастся за счет выигрыша темпа), с востока - православные. Война на 2 (4) фронта...

---

Зато это даст хороший потенциал для дальнейшего развития. Ситуация - некуда бежать. Надо драться. При этом не будет ни какой свободы совести. Христианин - враг. Зато компактное расположение, выход к Балтике по Двине. Территория удобная для обороны. В итоге получится сильное, независимое княжество. Власть опирается больше на свободное крестьянство и ремесленников. Постоянная угроза уничтожения заставляет с интересом относиться ко всем нововведениям, как в военном деле, так и в ремеслах. Значит - прогресс, развитие кузнечного дела, строительства. Кроме того в Полоцкой земле традиционно плохая земля, картошки еще нет. А злаки требуют много труда и дают малый намолот. Наплыв переселенцев вызовет потредность в еде. Которая будет частично удовлетворяться засчет импорта. Значит надо будет развивать экспорт. В первую очередь ремесленные товары. Опять рост умений и знаний. Не удивлюсь, если в Полоцке, веке в 13 - 14-м будет первый Европейский университет, или как там его назовут.

 Отправлено: 09.04.05 01:47. Заголовок:

savage пишет:

цитата

---

По поводу торгового города. ЕМНИП православные с точки зрения католиков тоже язычники, но ничего торговали не поперхнулись.

---

Не в это время.

krolik пишет:

цитата

---

«Церковь отделена от государства». Рановато.

---

Что значит отделена? Наоборот - подчинена гос. интересам. Это инкорпорирование необходимо в первую очередь государству.

Каммерер пишет:

цитата

---

Которая будет частично удовлетворяться засчет импорта.

---

Каммерер пишет:

цитата

---

Христианин - враг.

---

Точно также язычник - враг. И кто торговать с Полоцком будет? Христианских купцов в Полоцке убивают, языческих - в христианских княжествах....
Я именно об этом. Торговля загибается непременно и в первую очередь. Т.е. НИКАКОГО импорта и экспорта.
Про то что придется или развиться сильно или умереть - полностью согласен.

Каммерер пишет:

цитата

---

Зато компактное расположение, выход к Балтике по Двине. Территория удобная для обороны.

---

Отсутствие союзников. Отсутствие языческой подпитки с востока (там не славяне конечно, но их намного больше).

 Отправлено: 09.04.05 01:47. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

С запада - католики (если буфер в Польше создать не удастся за счет выигрыша темпа), с востока - православные. Война на 2 (4) фронта...

---

Литву же позже не задавили....

 Отправлено: 09.04.05 12:39. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Литву же позже не задавили....

---

Разве? Христианство-то они приняли.
Какая разница сколько продержатся, если все равно христианнизируются?

 Отправлено: 09.04.05 14:54. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Постоянная угроза уничтожения заставляет с интересом относиться ко всем нововведениям, как в военном деле, так и в ремеслах.

---

И в религии
Радуга пишет:

цитата

---

подчинена гос. интересам. Это инкорпорирование необходимо в первую очередь государству.

---

А церкви этого не хоцца.
Включить чужих в единую веру - все равно патриции и плебеи. Пусть даже князь и элита говорят - они такие, как мы - все равно сильно сильно долгий процесс...

 Отправлено: 09.04.05 15:54. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Включить чужих в единую веру - все равно патриции и плебеи. Пусть даже князь и элита говорят - они такие, как мы - все равно сильно сильно долгий процесс...

---

Тоже самое можно сказать и насчет мусульманства и насчет христианства.
Это обязательная возможность религиозного (или идеологического изменения). Это обязательный догмат религии (т.е. - никаких патрициев и плебеев). Все боги истинны. Некоторые из них - безумны и кричат о свей единственности.

Это - как вариант. Я просто другого раздела с противопоставлением христианам не представляю.

 Отправлено: 09.04.05 16:27. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Какая разница сколько продержатся, если все равно христианнизируются?

---

Гы, тоже самое тогда будет с Вашим Новгородом...:)

 Отправлено: 09.04.05 16:31. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Все боги истинны. Некоторые из них - безумны и кричат о свей единственности.

---

Все виды собственности истинны. Некоторые люди кричат об истинности определенных видов
Миссионеры обращают всех(кого поймали ), в свою веру. Независими от своей/чужой нации. Независимо от положения своей религии в своей стране. Есть поддержка политэлиты - хорошо, нет - все равно надо спасать души. Они атакуют. Ваши язычники-поклонники свободы веры только защищаются. И только при поддержке политэлиты. А нужно драться и на чужом поле. Нужна экспансия. Можете такое предложить?

 Отправлено: 09.04.05 16:39. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А нужно драться и на чужом поле.

---

Активно принимать беженцев не только язычников, но и сектантов-христиан. И чем матерее - тем лучше. Миссионеры вместо спасения душ язычникофф увязнут - точнее им их навяжут - в спорах с ересиархами.

 Отправлено: 09.04.05 16:51. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Активно принимать беженцев не только язычников, но и сектантов-христиан. И чем матерее - тем лучше.

---

Респект!

 Отправлено: 09.04.05 17:21. Заголовок:

Для krolik: Веку к 11-12 родной город станут звать Вавилоном... или вообще Блудницей...
А языческая незакомплексованная политэлита сможет активнее играть на противоречиях Западной и Восточной церквями, может даже крушадеров по своей территории туда-сюда пропускать (только асторожно).

Кстати - шансы есть именно у Новгорода - он долгое время будет курочкой Рябой, которую стремно резать. Полоцк и кто-там еще останутся очень ценной переферией (духовная столица, кузница военных кадров, вся фигня) - там язычество будет жить и матереть, поставлять кадры в разлагаемую окружением метрополию.

 Отправлено: 09.04.05 18:14. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

шансы есть именно у Новгорода - он долгое время будет курочкой Рябой, которую стремно резать.

---

Т.е Высчитаете,что Новгород будет христианам платить за свою безопасность?

 Отправлено: 09.04.05 18:18. Заголовок:

Для sas: Христианам в обе стороны за безопасность (и так было), полоцким язычникам - за то, чтобы христианам не хотелось этот самый Новгород себе иметь (чего не было и отчасти почему в итоге получилась ), подкармливать ересиархов внутри и снаружи (чтоб денег не жалко было)...

 Отправлено: 09.04.05 18:23. Заголовок:

Хе,а всех подкармливать-денег-то хватит? ;)

 Отправлено: 09.04.05 18:29. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

всех подкармливать-денег-то хватит

---

Всех подкармливать - однозначно дешевле чем кого-то одного кормить.
Кстати, новгородским язычникам светит стать специальной породой евреев - заняться по всей Руси и части западной Европы ростовщичеством и тому подобной бесовщиной, так что мы ети деньги обратно и высосем

 Отправлено: 09.04.05 20:53. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

А какая разница, по вашему?

---

Если вкратце: Индия и Китай, два крупнейших скопления язычников (точнее - политеистов), дожившие до ХХ века. Миллионы населения и «богатое культурно-историческое наследие»(с) в виде священных текстов, пышных империй, мраморных колонн и базальтовых храмов. Ничего подобного на Руси во времена Рюриковичей не наблюдалось.

 Отправлено: 09.04.05 22:01. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Гы, тоже самое тогда будет с Вашим Новгородом...:)

---

Не спорю. Я предлагаю Ростов (в общем - вятичей, угро-финнов и сибирь).
Их плюсы:
Безопасный тыл (когда еще булгары мусульманство примут) и до 13 века разногласия между католиками и христианами НАМНОГО больше чем между католиками и православными.
Они не сидят на КЛЮЧЕВЫХ торговых путях (в отличие от Новгорода) - значит при попытке их христианнизации экономическая составляющая будет намного меньше.
Ближе к Степям (точнее - на пути не христиан) - значит есть возможность «подпитки» хорошими всадниками и проведения собственной религиозной агитации.

krolik пишет:

цитата

---

Нужна экспансия. Можете такое предложить?

---

Четко и однозначно - НЕТ. Прозелитизм, причем агрессивный - это не язычество. Агрессивному прзелитизму придется конкурировать с христианами и мусульманами на «их поле», играя по «их правилам».
Предлагаю другой вариант -
Любая вера истинна, ЕСЛИ не утверждает о своей единственности. Просто уважай чужих богов. Любой христианский/мусульманский проповедник - опасный безумец.
Возможны и миссионеры такой религии - причем миссионеры именно этих постулатов (а не лично своих богов).
ИМХО нет смысла бороться за уже принявших христианство - задача консолидировать язычников.
В Полоцке или Новгороде такая консолидация под вопросом - они окружены христианами.

Заинька пишет:

цитата

---

Веку к 11-12 родной город станут звать Вавилоном... или вообще Блудницей...
А языческая незакомплексованная политэлита сможет активнее играть на противоречиях Западной и Восточной церквями, может даже крушадеров по своей территории туда-сюда пропускать

---

НУ О ЧЕМ ВЫ? Какие противоречия принципиальные В 11-12 ВЕКАХ между католиками и православными??? Они насколько позже начались? В 1 Крестовый вместе ходили, в 4 Византию на клочья раздирали и католики и православные...

 Отправлено: 09.04.05 22:15. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Какие противоречия принципиальные В 11-12 ВЕКАХ

---

В 11-12 в.в. не принципиальные. Но и не первый крестовый поход - освобождение гроба господня при взятии Новгорода маловероятно, а пустить конькурента на важнейший торговый путь - она кому-то надо. Т.е. просто раньше придется зло играть на экономических и политических противоречиях м/у соседями. Зло=злее реала - поскольку что со обеих сторон враги, а не единоверцы. А вот позже - появятся и противоречия м/у восточной и западной церквями и вполне пригодятся.
Прозелетизм язычников не возможен, а вот держать и подкармливать у соседушек миссионеров-христиан других толков - (может еще кто из протестантов эмигрировать успеет веке в 15 ).
Теперь почему про Вавилон вспомнила. Как и почти любой торговый город Новгород будет не слишком языческим... непонятно чему и как будут верить, старая вера останется только гос-ной и оффициальноподдерживаемой.

 Отправлено: 10.04.05 00:13. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Любая вера истинна, ЕСЛИ не утверждает о своей единственности. Просто уважай чужих богов.

---

Йок. Свобода вероисповедания. В 11-12 ВЕКАХ. Нет, Вы - уникальны!
Еще один момент. Не знаю, как Вы к простым людям относитесь и че там они, по-Вашему значили, но по-моему, мнение большинства весьма важно. В чем прелесть христианства? Простота. Символ Веры - небольшой текст в один абзац. Один Бог. А язычником - нужно родиться, т. к. долго изучать всех богов... Еще чудеса разные. Адын исцеленный - куча неофитов
«Любая вера истинна», «Правда одна, а истин много»? Хм. Просто и запутано