Может ли Русь христианизоваться только на половину? В 980 году св. Владимир создал первый славяно-языческий Пантеон. В 988 соответственно его же и разрушил. А допустим что Пантеон просуществовал ещё лет 50, потом его сломал очередной князь. За это время язычество начало переходить из веры в религию. Соответственно недобитые влхвы бегут в Новгород, которой становится центром языческой оппозиции. Христианизация Севера тормозится. Тут достаточно продержаться лет 100 и придут монголы. В реальности Новгород с Ордой договорился. Договорится и тут. К моменту изгнания монголов на севере будут мощные позиции язычников и с этого момента можно начинать реязычезнация (подскжите как правильно :))) Руси.
Вообще то любопытно, но как всегда есть проблема. И проблема эта вне Новгорода. В РИ к этому времени или чуть позже (Литва), но язычество пало по всей Европпе и в округе. Значит ваша алтернатива нуждается в другой предшествующей ей по времени. Монотеизм застопорило. Т.е. событие в начале новой эры. Итак, пролог «За 1000 лет до описываемых событий».
цитатаК моменту изгнания монголов на севере будут мощные позиции язычников и с этого момента можно начинать реязычезнация
Скорее начинается вариант с «двумя Россиями». После победы Узбека в Орде (не факт, что она будет - помимо Михаила и Юрия добавится третий русский игрок - языческий князь или лидер) одни монголы бегут в Москву к митрополиту (несториане) + усиливаются позиции православных в Орде - это РИ. А здесь другие монголы (язычники) бегут в ... Новгород (условно - не верю я в успех язычников в ТОРГОВОМ городе). Это княжество усиливается в примерно в той-же степени, что и Москва. Получаем 2 центра силы. За одними - хорошие отношения с Ордой (долгое время). За другими - Кейстут и литовские язычники... Может в таком окружении и Ольгерд (или Витовт) будут более принципиальными язычниками...
цитатаИ проблема эта вне Новгорода. В РИ к этому времени или чуть позже (Литва), но язычество пало по всей Европпе и в округе. Значит ваша алтернатива нуждается в другой предшествующей ей по времени. Монотеизм застопорило
А вот это не факт. Возможно появление «языческого/ой мессии» и реформа язычества - преобразование его в единый культ с возможностью инкорпорации «чужих» и жестким противопоставлением всем прозелитическим религиям.
цитатареформа язычества - преобразование его в единый культ с возможностью инкорпорации «чужих» и жестким противопоставлением всем прозелитическим религиям.
Христианство и ислам же стали. Ни чего необычного. Вожможно постепенное становление языческого монотеизма. Один Верховный Бог-творец Род, Сварог или Перун и явно второстепенные божества на подобие христианских Яхве и святых с апостолами. А идея интересная но развилкой должен стать провалившийся штурм Новгорода Владимиром. Значит, Новгород устоял, постепенно вокруг него консолидируются русичи. В Полоцке долгое время было сильно язычество, в этом варианте он сближается с Новгородом. Естественен союз с Литвой. И у концу 11-го века получаем сильное русское государство на севере. Возможны три варианта столицы: Новгород, Полоцк и Вильно. Последние два варианта предпочтительнее. Сильная княжеская власть, меньше политической проституции.
Преимущество христианства в наднациональности. А тут хохму имеем - типа боги национальные, но не совсем. Вы для Сварога свой по рождению, а мне как быть А все вокруг пусть ссорятся, но против нехристей/неверных едины.
цитатабыло такое государство, с национальными богами-Рим называлось...
И Греция... То было раньше. Сейчас вообще церковь отделена от государства. И что? Феодализм есть раздробленность. Шо то должно быть общим. Таковым стало христианство.
цитатаСильная княжеская власть, меньше политической проституции.
Штыком их. Нафиг-нафиг, видели мы уже одну «сильную княжескую власть», конечно обидна сидетьпод Москвой (странно, но великоновгородский шовинизьм во мне остался (хотя коренных новгородцев наверное уже нет или почти нет)), но иметь И4-подобную тварь - пофиг где, не нада нам такое. Лучше олигархия....
Для krolik: А Ислам? Там ведь тоже не совсем наднациональность. Есть Сунниты, которые чтят Коран, независемо от того кто ты по национальности. Но есть и шииты, у которых муллой может стоть ТОЛЬКО потомок Али (тесть Мухаммада). И здесь может случится что-то подобное. К тому же можно в самом деле принять римскую модель - неважно каким богам ты молишься пока ты признаёшь нашего ты наш.
Совершенно верно. Поэтому языческий монотеизм маловероятен. Скорее - возможность инкорпорации в Пантеон иных богов БЕЗ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ И ШУТОЧЕК - ЭТО ТОТЖЕ БОГ НО ПОД ДРУГИМ ИМЕНЕМ. Потому что (как показало РИ) данный вариант не выдерживает конкуренцию с христианством и мусульманством. (Снова повторяя старые термины).
Теперь по сценарию. Вероятность Языческого Новгорода мне кажется очень маленькой. Это ТОРГОВЫЙ ГОРОД. А все торговые партнеры - уже христиане. Для противодействия христианству религия по определению должна быть агрессивной. Значит развития торговли не будет. А поскольку на пути из варяг в греки это ключевой город - его раздавят рано или поздно.
Нужен другой центр язычества. Типа - Новгород был взят Владимиром, но «непримиримые» смогли вырваться из города и куда-то уйти. Предлагаю Ростов. Затем освоение Поволжья и Двины. Близкое расположение к Европе позволит разбитым язычникам отступать туда - княжество непрерывно будет пополняться фанатиками и язычество будет сохраняться. Но для этого необходимо дать возможность переселенцам исповедовать их веру (не модифицированную, а именно такую как и была). И суметь создать систему включения их веры в единую Веру.
цитатапочти нет)), но иметь И4-подобную тварь - пофиг где, не нада нам такое. Лучше олигархия....
Вопрос только в том, для когоИМЕННО олигархия лучше???? Судя по тому, что сражаться с Москвой во времена оны никто особо не желал олигархия достала и самих новгородцев. НАсчет же «твари» лучше не надо. А то снова начнется флейм. Как говорит Альтернатор, бессмымленный и беспощадный.
Счастливо Войников Виталий ЗЫ
цитатаВот, а на разницу между Индией и Северо-Восточной Европой я уже указывал.
А какая разница, по вашему? А то я не помню той дискуссии.
цитатаВероятность Языческого Новгорода мне кажется очень маленькой. Это ТОРГОВЫЙ ГОРОД.
Проблема в том, что в самом Новгороде нет единства. Постоянные вечевые драки между концами. Тогда уж Полочане вспоминают что с их городом и князем сделал Владимир. Можно, языческий независимый Полоцк. Недалеко языческое Вильно. Традиционная экспансия вниз по Двине. После религиозных эксцесов Владимира резко растет население Полоцкого княжества. Через город идут важные торговые пути, так что золото в казне и мошнах огнищан имеется. В этом варианте гораздо энергичнее идет освоение северных земель. Значит русичи успеют раньше христиан поставить в устье Двины сильную крепость. Риги в этом варианте не будет, а будет, ну скажем Рубонец (так кривичи называли Двину). Немаловажно, литовский князь в этом варианте не станет польским королем. Речи Посполитой не будет. Польша так и останется захолустной полудикой страной. В целом в дальнейшем возможен приток в Полоцк переселенцев с Лабы. Последует перенаселенность и несколько успешных войн с соседями. Взятие Смоленска перекроет Днепровский путь и впоследствии даст хороший доход на пошлинах. Во владениях киевского князя начинаются репрессии. В Полоцк бегут Волхвы, ведуны, кузнецы и просто грамотные люди. Следствие - расцвет княжества.
цитатаЧерез город идут важные торговые пути, так что золото в казне и мошнах огнищан имеется.
По моему для язычества это минус (на начальном этапе - до религиозных войн в Европе или до концы крестовых походов - как минимум). Торговать-то придется с христианами. И с ними же воевать на истребление... ИМХО - либо одно, либо другое.
Каммерер пишет:
цитатаМожно, языческий независимый Полоцк.
А не задавят? С запада - католики (если буфер в Польше создать не удастся за счет выигрыша темпа), с востока - православные. Война на 2 (4) фронта...
цитатаА не задавят? С запада - католики (если буфер в Польше создать не удастся за счет выигрыша темпа), с востока - православные. Война на 2 (4) фронта...
Зато это даст хороший потенциал для дальнейшего развития. Ситуация - некуда бежать. Надо драться. При этом не будет ни какой свободы совести. Христианин - враг. Зато компактное расположение, выход к Балтике по Двине. Территория удобная для обороны. В итоге получится сильное, независимое княжество. Власть опирается больше на свободное крестьянство и ремесленников. Постоянная угроза уничтожения заставляет с интересом относиться ко всем нововведениям, как в военном деле, так и в ремеслах. Значит - прогресс, развитие кузнечного дела, строительства. Кроме того в Полоцкой земле традиционно плохая земля, картошки еще нет. А злаки требуют много труда и дают малый намолот. Наплыв переселенцев вызовет потредность в еде. Которая будет частично удовлетворяться засчет импорта. Значит надо будет развивать экспорт. В первую очередь ремесленные товары. Опять рост умений и знаний. Не удивлюсь, если в Полоцке, веке в 13 - 14-м будет первый Европейский университет, или как там его назовут.
цитатаПо поводу торгового города. ЕМНИП православные с точки зрения католиков тоже язычники, но ничего торговали не поперхнулись.
Не в это время.
krolik пишет:
цитата«Церковь отделена от государства». Рановато.
Что значит отделена? Наоборот - подчинена гос. интересам. Это инкорпорирование необходимо в первую очередь государству.
Каммерер пишет:
цитатаКоторая будет частично удовлетворяться засчет импорта.
Каммерер пишет:
цитатаХристианин - враг.
Точно также язычник - враг. И кто торговать с Полоцком будет? Христианских купцов в Полоцке убивают, языческих - в христианских княжествах.... Я именно об этом. Торговля загибается непременно и в первую очередь. Т.е. НИКАКОГО импорта и экспорта. Про то что придется или развиться сильно или умереть - полностью согласен.
Каммерер пишет:
цитатаЗато компактное расположение, выход к Балтике по Двине. Территория удобная для обороны.
Отсутствие союзников. Отсутствие языческой подпитки с востока (там не славяне конечно, но их намного больше).
цитатаПостоянная угроза уничтожения заставляет с интересом относиться ко всем нововведениям, как в военном деле, так и в ремеслах.
И в религии Радуга пишет:
цитатаподчинена гос. интересам. Это инкорпорирование необходимо в первую очередь государству.
А церкви этого не хоцца. Включить чужих в единую веру - все равно патриции и плебеи. Пусть даже князь и элита говорят - они такие, как мы - все равно сильно сильно долгий процесс...
цитатаВключить чужих в единую веру - все равно патриции и плебеи. Пусть даже князь и элита говорят - они такие, как мы - все равно сильно сильно долгий процесс...
Тоже самое можно сказать и насчет мусульманства и насчет христианства. Это обязательная возможность религиозного (или идеологического изменения). Это обязательный догмат религии (т.е. - никаких патрициев и плебеев). Все боги истинны. Некоторые из них - безумны и кричат о свей единственности.
Это - как вариант. Я просто другого раздела с противопоставлением христианам не представляю.
цитатаВсе боги истинны. Некоторые из них - безумны и кричат о свей единственности.
Все виды собственности истинны. Некоторые люди кричат об истинности определенных видов Миссионеры обращают всех(кого поймали ), в свою веру. Независими от своей/чужой нации. Независимо от положения своей религии в своей стране. Есть поддержка политэлиты - хорошо, нет - все равно надо спасать души. Они атакуют. Ваши язычники-поклонники свободы веры только защищаются. И только при поддержке политэлиты. А нужно драться и на чужом поле. Нужна экспансия. Можете такое предложить?
Активно принимать беженцев не только язычников, но и сектантов-христиан. И чем матерее - тем лучше. Миссионеры вместо спасения душ язычникофф увязнут - точнее им их навяжут - в спорах с ересиархами.
Для krolik: Веку к 11-12 родной город станут звать Вавилоном... или вообще Блудницей... А языческая незакомплексованная политэлита сможет активнее играть на противоречиях Западной и Восточной церквями, может даже крушадеров по своей территории туда-сюда пропускать (только асторожно).
Кстати - шансы есть именно у Новгорода - он долгое время будет курочкой Рябой, которую стремно резать. Полоцк и кто-там еще останутся очень ценной переферией (духовная столица, кузница военных кадров, вся фигня) - там язычество будет жить и матереть, поставлять кадры в разлагаемую окружением метрополию.
Для sas: Христианам в обе стороны за безопасность (и так было), полоцким язычникам - за то, чтобы христианам не хотелось этот самый Новгород себе иметь (чего не было и отчасти почему в итоге получилась ), подкармливать ересиархов внутри и снаружи (чтоб денег не жалко было)...
Всех подкармливать - однозначно дешевле чем кого-то одного кормить. Кстати, новгородским язычникам светит стать специальной породой евреев - заняться по всей Руси и части западной Европы ростовщичеством и тому подобной бесовщиной, так что мы ети деньги обратно и высосем
Если вкратце: Индия и Китай, два крупнейших скопления язычников (точнее - политеистов), дожившие до ХХ века. Миллионы населения и «богатое культурно-историческое наследие»(с) в виде священных текстов, пышных империй, мраморных колонн и базальтовых храмов. Ничего подобного на Руси во времена Рюриковичей не наблюдалось.
цитатаГы, тоже самое тогда будет с Вашим Новгородом...:)
Не спорю. Я предлагаю Ростов (в общем - вятичей, угро-финнов и сибирь). Их плюсы: Безопасный тыл (когда еще булгары мусульманство примут) и до 13 века разногласия между католиками и христианами НАМНОГО больше чем между католиками и православными. Они не сидят на КЛЮЧЕВЫХ торговых путях (в отличие от Новгорода) - значит при попытке их христианнизации экономическая составляющая будет намного меньше. Ближе к Степям (точнее - на пути не христиан) - значит есть возможность «подпитки» хорошими всадниками и проведения собственной религиозной агитации.
krolik пишет:
цитата Нужна экспансия. Можете такое предложить?
Четко и однозначно - НЕТ. Прозелитизм, причем агрессивный - это не язычество. Агрессивному прзелитизму придется конкурировать с христианами и мусульманами на «их поле», играя по «их правилам». Предлагаю другой вариант - Любая вера истинна, ЕСЛИ не утверждает о своей единственности. Просто уважай чужих богов. Любой христианский/мусульманский проповедник - опасный безумец. Возможны и миссионеры такой религии - причем миссионеры именно этих постулатов (а не лично своих богов). ИМХО нет смысла бороться за уже принявших христианство - задача консолидировать язычников. В Полоцке или Новгороде такая консолидация под вопросом - они окружены христианами.
Заинька пишет:
цитатаВеку к 11-12 родной город станут звать Вавилоном... или вообще Блудницей... А языческая незакомплексованная политэлита сможет активнее играть на противоречиях Западной и Восточной церквями, может даже крушадеров по своей территории туда-сюда пропускать
НУ О ЧЕМ ВЫ? Какие противоречия принципиальные В 11-12 ВЕКАХ между католиками и православными??? Они насколько позже начались? В 1 Крестовый вместе ходили, в 4 Византию на клочья раздирали и католики и православные...
цитатаКакие противоречия принципиальные В 11-12 ВЕКАХ
В 11-12 в.в. не принципиальные. Но и не первый крестовый поход - освобождение гроба господня при взятии Новгорода маловероятно, а пустить конькурента на важнейший торговый путь - она кому-то надо. Т.е. просто раньше придется зло играть на экономических и политических противоречиях м/у соседями. Зло=злее реала - поскольку что со обеих сторон враги, а не единоверцы. А вот позже - появятся и противоречия м/у восточной и западной церквями и вполне пригодятся. Прозелетизм язычников не возможен, а вот держать и подкармливать у соседушек миссионеров-христиан других толков - (может еще кто из протестантов эмигрировать успеет веке в 15 ). Теперь почему про Вавилон вспомнила. Как и почти любой торговый город Новгород будет не слишком языческим... непонятно чему и как будут верить, старая вера останется только гос-ной и оффициальноподдерживаемой.
цитатаЛюбая вера истинна, ЕСЛИ не утверждает о своей единственности. Просто уважай чужих богов.
Йок. Свобода вероисповедания. В 11-12 ВЕКАХ. Нет, Вы - уникальны! Еще один момент. Не знаю, как Вы к простым людям относитесь и че там они, по-Вашему значили, но по-моему, мнение большинства весьма важно. В чем прелесть христианства? Простота. Символ Веры - небольшой текст в один абзац. Один Бог. А язычником - нужно родиться, т. к. долго изучать всех богов... Еще чудеса разные. Адын исцеленный - куча неофитов «Любая вера истинна», «Правда одна, а истин много»? Хм. Просто и запутано
цитатаВозможно появление «языческого/ой мессии» и реформа язычества - преобразование его в единый культ с возможностью инкорпорации «чужих» и жестким противопоставлением всем прозелитическим религиям
цитатаЙок. Свобода вероисповедания. В 11-12 ВЕКАХ. Нет, Вы - уникальны!
И в чем проблема (даже если допустить, что это свобода вероисповедания)? Вам примеры государств со свободой вероисповедания подбросить? Или сами вспомните?
Ха-ХА-Ха. Какие исцеления христиане совершали? На одно такое чудо язычники могли ответить многими (Просто в качестве факта - Балтийский язычники умели клеить янтарь. Это сейчас делается эпоксидной смолой, которую изобрели в 20веке. Почти все второе тысячелетие клейка янтаря считалась невозможной. Это только один из примеров. Еще - траволечение, так называемая народная медицина). Поймите - христианство в тот момент - молодая вера. Молодая, агрессивная и малознающая (знания язычников уничтожили - сжигали храмовые библиотеки, потом спохватились, кое-что сумели сохранить).
krolik пишет:
цитатаА язычником - нужно родиться, т. к. долго изучать всех богов...
Совершенно верно. Еще вариант - люди типа Юлиана-отступника (которые осознанно уходят от христианства к язычеству). Но таких немного. Почему я не призываю к проповеди среди христиан.
В целом, ИМХО, на первом этапе (до середины 13века) задача у языческого княжества одна - выжить. Не лезть на торговые пути, не претендовать на мировое господство, на роль в мировой политике. Для этого - первый этап - отбиться (учитывая меньшую агрессивность православных сравнительно с католиками - надо не граничить с католиками); второй договориться с степными язычниками (половцы - очень сильны; там где они действовали католиков удалось остановить - Степь и Русь - сами половцы, Ближний Восток - мамелюки). А потом приходят монголы - и можно утверждать, что языческое государство состоялось.
цитата«Любая вера истинна», «Правда одна, а истин много»? Хм. Просто и запутано
Почему? Я молюсь своим богам, ты - молись своим. В чем запутанность? Что сложного? Богов - много. Каждый истинен. (Даже те психи которые орут о своей единственности - они тоже истинны, только больны. А их последователи идут за безумными маньяками. Причем есть «Тихие» безумцы - типа Яхве иудейского, которые не навязываются).
Вы один абзац просили (для самых тупых) - получите.
цитата А нужно драться и на чужом поле. Нужна экспансия. Можете такое предложить?
Элементарно, фанатиков-христиан в то время было немного. Основное население спокойно относилось ко всем Богам. Христиане до сих пор оставляют плошку каши домовому. А еще в 19-м веке приносили требы Роду. Значит В Полоцке просто объявляют всех христиан беглыми рабами (исключение только для торговцев заплативших пошлину). Значит, при любом внешнем походе все не успевшие сорвать крестик автоматически гонятся на торг. Лет 20, и на соседних территориях добрые поселяне сами начнут продавать своих фанатиков и христианских жрецов.
цитатаВ целом, ИМХО, на первом этапе (до середины 13века) задача у языческого княжества одна - выжить
А для этого надо вести активную внешнюю политику. Тех кто прячется или не грабит соседей режут в первую очередь. Не нужно придумывать мессий, надо помогать соседям жечь церкви.
цитатаА для этого надо вести активную внешнюю политику. Тех кто прячется или не грабит соседей режут в первую очередь.
Пруссы, Ободриты и Лютичи - которые как раз «вели активную внешнюю политику» путем набегов на соседей были уничтожены (обращены в христианство) намного раньше, чем литвины или финны - которые этим не занимались.
Украина, Россия, США... Ой, наверно не то. Персия, Рим, Индия, Китай... Все отделены от христиан во времени и пространстве Радуга пишет:
цитатаНа одно такое чудо язычники могли ответить многими
Это не чудеса. Наука-с. А вот мгновенное исцеление, хорошо распропагандированное... Тем более утопающий(тжелобольной) хватается за соломинку. Радуга пишет:
цитатазадача у языческого княжества одна - выжить. Не лезть на торговые пути, не претендовать на мировое господство, на роль в мировой политике.
Как Индия и Китай. Которые уснули, отстали и покорились. В начале 20 века христиане покорили ВЕСЬ мир. Кроме Сиама и Афганистана Радуга пишет:
цитатаВы один абзац просили (для самых тупых) - получите.
Д все ОК. А вот приходит миссионер, и спрашивает - кто создал мир? Говорите, Род? А я говорю - Зевс! (примерно так) Неувязочка-с. Много истин.
У язычников нет миссионеров. Это изобретение аврамических религий. krolik пишет:
цитатаКак Индия и Китай. Которые уснули, отстали и покорились.
Совершенно верно. Языческое княжество будет вынуждено бороться за место под солнцем. Оно не может отгородиться стеной, оно обязано заставить соседей себя уважать.
цитатаОн не будет тупо - все за мной верить в Христа. А будет осторожно сеять сомнения в вере и конфликты
Откуда он такой возьмется? Примеров таких людей до 12 века что-то не припоминаю...
krolik пишет:
цитатаКак Индия и Китай. Которые уснули, отстали и покорились. В начале 20 века христиане покорили ВЕСЬ мир.
До 20века еще дожить надо. Речь то идет об 11-12 веках. Литва и монголы - сидели в глуши - долго. А потом ударили. Причем обе страны побеждали до тех пор пока сохраняли свободу вероисповедания. А потом появились Христиане/мусульмане внутри страны - и настал звиздец. Значит надо просто не допустить их в страну (объявив опасными безумцами).
krolik пишет:
цитатаЭто не чудеса. Наука-с. А вот мгновенное исцеление, хорошо распропагандированное... Тем более утопающий(тжелобольной) хватается за соломинку.
(Совсем офигев) Чего? Какие мгноенные исцеления? Мы в сказку попали? А если это рекламный ход - то его могут и опровергнуть, и свой противопоставить.
krolik пишет:
цитатаВсе отделены от христиан во времени и пространстве
Что значит отделены? В Китае христиан немало было (при Хубилае - и католиков и несториан) - и где они?
krolik пишет:
цитатаГоворите, Род? А я говорю - Зевс!
Чего? А ему по мозгам с цитатами - не Зевс (конкретно в этом примере). А чтобы явной глупости (ЯВНОЙ) миссионеры не несли - им придется язычество изучать (до этого только иезуиты додумались, а до них христиане - все больше нахрапом брали - грубой силой и выгодностью христианства для власти).
krolik пишет:
цитатаОн не будет тупо - все за мной верить в Христа. А будет осторожно сеять сомнения в вере и конфликты
Примеры подобных миссионеров - в студию пожалуйста. Это уже не миссионер, это профессиональный диверсант.
Противоречие. как сейчас, когда предлагают запретить комми За что? Прогрессор сказал? Тут вроде без прогрессора. Не за что. Вам лично не нравится прозелитизм? Но ведь я хочу спасти Вашу душу! Не силой, а агитацией. ПОТОМ будет сила. Но Вы об этом пока не знаете(если не прогрессор). Радуга пишет:
цитатаКакие мгноенные исцеления? Мы в сказку попали?
Чудеса таки бывают. Самовнушение там или что еще, но действует. Радуга пишет:
цитатаЧто значит отделены? В Китае христиан немало было
Далеко от остальных христиан. Не нужна христианизация страны для нормальных отношений с соседями. Радуга пишет:
цитатаЧего? А ему по мозгам с цитатами - не Зевс (конкретно в этом примере).
Я не о том. Ведь каждый считает, что мир создан его богом/богами? Значит, их можно поссорить. Радуга пишет:
цитатавыгодностью христианства для власти
Угу. И если проблемы с соседями решаются всего лишь принятием новой веры(а ведь все они истинны) , то почему бы и нет?
цитатаВам лично не нравится прозелитизм? Но ведь я хочу спасти Вашу душу! Не силой, а агитацией. ПОТОМ будет сила.
Гоните. В 8-11 веках (о которых идет речь) у христиан с «агитаторами» уже проблемы. Кончились они (точнее - уже закончились и еще не появились). Крещение Руси и Польши - последняя крупная победа агитаторов, потом только силой (может крещение угро-финнов х-не считают мирным, но местные храмы рущили силой оружия). Так что - НЕ БУДЕТ АГИТАЦИИ (не осталось таких фанатиков, все больше огнем и мечом предпочитают).
krolik пишет:
цитатаЧудеса таки бывают. Самовнушение там или что еще, но действует.
Вы утверждаете другое - чудеса бывают ТОЛЬКО у христиан (а это чистая сказка).
krolik пишет:
цитатаДалеко от остальных христиан. Не нужна христианизация страны для нормальных отношений с соседями.
Насчет далеко - неправда (несториане рядом). Не нужна христианнизация - согласен. Так я предлагаю просто дождаться момента, христианнизация точно также станет не нужна. Для этого возможны 2 пути - либо рядом должны пявиться нехристианские государства, либо государства христиан должны развиться достаточно, чтобы уже не учитывать религиозный вопрос в торговле и дипломатии.
krolik пишет:
цитатаЯ не о том. Ведь каждый считает, что мир создан его богом/богами?
Кто Вам об этом сказал???? Почти во всех языческих верах вопрос создания мира... туманен (создатель мира в АКТИВНОЙ божественной деятельности не участвует - действуют его дети/внуки/правнуки). И достаточно признать истинность всех его детей (кстати - и людей тоже)...
krolik пишет:
цитатаИ если проблемы с соседями решаются всего лишь принятием новой веры(а ведь все они истинны) , то почему бы и нет?
Я о безумии говорил? Вы хотите стать дурачком уличным? Или служить ему? Нормальный человек не захочет.
цитатаВы утверждаете другое - чудеса бывают ТОЛЬКО у христиан
Неа. Просто они лучше всех ето используют Радуга пишет:
цитатаТак я предлагаю просто дождаться момента
Начала 20 века? Или просто нехристиане(ислам)? Это Вы их не любите. Христиане разные есть. Не все такие фанаты, как Андреев Радуга пишет:
цитатаПочти во всех языческих верах вопрос создания мира... туманен (создатель мира в АКТИВНОЙ божественной деятельности не участвует - действуют его дети/внуки/правнуки).
И вот Он вспомнил о грешниках Сына прислал... Вот Вы опять о тумане - а нужна простота. Как у христиан Радуга пишет:
цитатаВы хотите стать дурачком уличным? Или служить ему? Нормальный человек не захочет.
Контакты с соседями будут? Значит будут сведения о христианах. О нормальных людях, с некоторым числом безумцев. Кстати, в язычестве психи - кто?
По-моему тут несколько переоценивают силу христианства. Языческие мотивы в повседневной жизни до сих пор не искоренены, тысячу лет, между прочим. В 20-х годах прошлого века ЧК зафиксировала случаи ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ совершённых вполне православными людьми. Что уж говорить о 10 веке. При наличии языческого славянского княжества христианизация Руси осложняется. Если ты начнёшь давить веру в домовых или овинных, то это черевато осложнениями. А если этого не делать то облегчается обратная пропоганда. Таким образом вокруг языческого княжества может появиться целый ворох буферных княжеств, которые, как редиска, снаружи вроде как христианские, но на деле языческие. Церковь будет их переодически зачищать, что не добавит ей популярности. К тому же русские смогут оспорить у испанцев изобретение инквизиции. Однако такие действия тоже не факт что принесут результат. В итоге языческий Новгород имеет все шансы дожить до монголов, а что там дальше это уже отдельная песня.
цитатаЯ-я. Начало 20 века - весь мир под ними. Шо ж исчо думать?
Во-первых не под христианами, а под государствами исповедующих христианство, а это две больших разницы. :)) Иран и Ирак были во власти англичан. Много среди арабов сейчас англикан? Во-вторых 20 век и 10 век немножечко разные вещи.
krolik пишет:
цитатаУгу, Пасха тоже взята от язычников.
А масленица?
krolik пишет:
цитатаДальше монголы уйдут Разве что антихристианский сильный Новгород заключит с ними союз и Орда продержится дольше. Но все равно вернется к реалу.
ОК. Всё верно, но после ухода монголов на Руси начнётся резня. В РИ в резне выиграла Москва. В ЯН вполне Новгород может продержаться вщё лет 100-150 относительно реала. И колокол скинет не Иван Грозный, а Пётр первый. :)) Питера, скорей всего не будет, привет северной столице. :)) Потом 200 лет окупации и искоренения язычества. Вот тут-то у язычества есть тот тысячелетний «хвост», о котором писал Альтернатор. Тут вырезай не вырезай население будет как с современной Прибалтикой, при первом удобном случае независемость. :)) В 17-ом году Северная Демократическая Республика - центр «зелёных». Её конечно сломают, но в 91 она снова отколется и будет как сейчас Латвия стучаться в Евросоюз и гнобить православных.
Все тот же «старый спор славян между собою» (с)... Во-первых, был уж языческий Новгород. Только описан... не ахти. books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/romann03.htm Передагаю вариант развилки. в 1071 году в Новгороде появился волхв, и за ним, против епископа, пошел ВЕСЬ город, формально сто лет как крещеный. Волхва удалось заманить на переговоры и убить. ну а если нет? Новгород станет еще и центром языческой эмиграции из славянской Прибалтики. Сил на военное присоединение Новгорода у Киева в конце 11 века нет. Всеслав Полоцкий вообще подружится с язычниками раньше, чем последняя икона уплывет по Волхову в Ладогу. Кстати, не забывайте - славянский Волын в это время «самый большой из городов ЕВРОПЫ» (с) Адам Бременский. Язычникам на сто лет меньше придется дожидаться Батыя. А там русские люди, даже крещеные, всерьез задумаются - под кем лучше - под вечевой республикой «поганых» в Новгороде или под баскаками? Имхо, выбор очевиден. Тем паче, что в 13 веке и горожане-то не все крещены, а уж сельское население... В целом вариант savage представляется весьма вероятным.
цитата и за ним, против епископа, пошел ВЕСЬ город, формально сто лет как крещеный
Это реальный факт?
Я специально про 50 киевскому пантеону лет написал. Во-первых к монголам поближе, во-вторых хоть какое-то время Язычеству на переход из ВЕРЫ в РЕЛИГИЮ.
цитатаИ вот Он вспомнил о грешниках Сына прислал...
Он НИЧЕГО лдям не обещал и ничего от них не требовал. Какие грешники?
krolik пишет:
цитатаО нормальных людях, с некоторым числом безумцев.
НОРМАЛЬНЫХ??? Человек называющий себя РАБОМ каждое воскресенье как минимум - нормален? Ню-ню.
krolik пишет:
цитатаНачало 20 века - весь мир под ними
Вот только САМИ христианские «лидеры» так не считают. И много говорят об опасности безбожия, мусульманства, буддизма...
krolik пишет:
цитатаРазве что антихристианский сильный Новгород заключит с ними союз и Орда продержится дольше. Но все равно вернется к реалу.
К монголоам можно относится по-разному. Но они разгромили своих врагов и врагов своих друзей. Вместо «желтого крестового» будет «языческий крестовый». Да достаточно ПРОСТО АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМЕНИЕ МОНГОЛОВ на некоторые христианские догмы (например - по отношению к нехристианину МОЖНО не соблюдать слово, примеров множество) и вместо разрушенного Багдада будет разрушенный Рим.
Ладно, подведем итоги. (Я не согласен со Смельдингом, но не буду флеймить).
Есть три кандидатуры на должность языческого «заповедника»: Новгород, Ростов и Полоцк.
С моей точки зрения Новгороду не светит - это ТОРГОВЫЙ город, который находится на СТРАТЕГИЧЕСКОМ торговом пути. Плюс САМИ Новгородцы не готовы «отсиживаться». ИМХО любые альтернативы с участием Новгорода будут решаться в Киеве - либо новгородцы Киев взяли, либо нет. В любом случае, после такого изменения (либо победа язычников на Руси в йелом, либо отпадение Новгорода) - дальнейший ход србытий перестает прогнозироваться полностью - начисто меняются ПЕРСОНАЛИИ, не известны возникающие союзы, и т.д.
Полоцк - он и в РИ дольше всех «заигрывал» с язычеством. Но Всеслав Полоцкий ДВА раза терпел страшные разгромы, Полоцк не раз захватывали поляки. Даже в случае союза с Пруссами я не вижу причин для изменения этой тенденции (слишком легко Ярославичи захватывали Полоцк, слишком легко Тевтонцы раздавили пруссов).
С другой точки зрения у Ростова есть множество преимуществ. Он НЕ КОНТРОЛИРУЕТ торговые пути (поволжского пути еще не существует), но имеет к ним даступ - через Белозерск. Значит есть доступ к мировой торговле, но город не является точкой основных интересов соседей (у них имеются более «лакомые» кусочки). Он имеет крепкий тыл - не окружен христианами. Восточную и Северную границу можно практически не охранять, а очень долгое время - и южную. Он имеет возможность свободной и безопасной связи с восточными язычниками и (по условиям развилки - появление единого языческого культа) возможность проводить экспансию в их направлении (инкорпорируя их в свою религиозную систему и в свое государство). И наконец он имеет возможность для связи с кочевниками и проведения активной политики среди них (на чем и пострадал Полоцк - появление половецких наемников Мономаха стала совершенно неожиданным). Политика может быть любой - от разведки и натравливания на врагов до попыток включить их в свое государство.
цитатаОн в РИ не смог справиться с Черниговом (и Олегом).
C половцами он разобрался. И Олег Черниговский несмотря на всю свою приязнь к половцам был как минимум нейтрален. А с языческий Новгород два двоюродных брата, друга и лучших полководца Руси с удовольствием разберутся- это сколько же награбить можно!
цитатаА с языческий Новгород два двоюродных брата, друга и лучших полководца Руси с удовольствием разберутся- это сколько же награбить можно!
ЕСЛИ Новгород не подсуетится раньше и не завяжет связей с Святославичами (например укроет Глеба). То я полностьюсогласен, что они раздавят Новгород без особых проблем (основная - кретин на киевском троне).
цитатаА сколько с турками воевали? И чем все закончилось?
А по чему бы не повоевать с Язычниками. :)) Кстати я не говорил, что Новгород в составе ЕС. Я говорил, что он туда активно стучится в начале 21 века, а уж как там карта ляжет...
цитатаС другой точки зрения у Ростова есть множество преимуществ.
Интересный вариант. Но он означает что Ростов и язычники окажутся на отшибе мира. Это путь к стагнации. Нужен вариант позволяющий развитие русского княжества и постепенное вытенснение христиан с Руси. Эх, есть у меня один сюжетец : По мотивам Смельдинговского «Молота Германцев» В Полабье появляется сильный политический деятель уровня Вещего Олега и объединяет Полабскую Русь. В дальнейшем идут некоторые изменения в Центральной Европе. Саксы, те кто выжил, бегут в Италию. На Рейне образуется буферное тевтонское королевство. Крестовый поход против славян терпит поражение, и в дальнейшем христиане концентрируют свои усилия в Палестине.
цитатаНо он означает что Ростов и язычники окажутся на отшибе мира. Это путь к стагнации.
Если считать что ЕВРОПА = МИР, то да. Но занятие Русского Севера (выход к Белому морю), Поволжья (его части) и Сибири - я бы не назвал стагнацией.
В дюбом случае ИМХО задача дождаться монголов.
P.S. Каждому событию время и место. Я НЕ ВЕРЮ в возможность ВОЕННОЙ победы над христианами В ТОТ ПЕРИОД. Они (х-не) еще недостаточно разрознены и не заняты на других направлениях.
Если я не путаю, а он не в том же бою погиб, что и Изяслав? И вообще, при чём тут язычники, это отдельные южнорусские межхристианские разборки. А сына Изяслава звали Святополк (однозначно несчастливое имя).
цитатаЕсли я не путаю, а он не в том же бою погиб, что и Изяслав?
В том бою участвовали Олег и Роман Святославичи и Борис Вячеславич (погиб Борис). Романа позже убили в степях (по всей видимости - не без участия византийцев). Олег попал в плен или каким-то иным путем оказался в Византии в заточении (потом бежал, захватил сначала Тьмутаракань, затем Чернигов). Глеба «поймали» и убили раньше (в самом начале, сразу после смерти Святослава и возвращения Изяслава). Причем где-то на севере Руси.
Олег пишет:
цитатаИ вообще, при чём тут язычники, это отдельные южнорусские межхристианские разборки.
В том-то и хохма, что МЕЖХРИСТИАНСКИМИ их можно назвать с большой натяжкой. Олег (точчнее - вся их группировка была националистами, причем малорелигиозными - союз с язычниками-половцами).
Я почитал, хотел ответить, но кончились деньги. Приду и скажу. Пока отмечу, что ни в конце 11 века, ни тем паче в конце 10 Балтика, с ее богатейшими торговыми городами (Бирка, Упсала, Волын, Старгард и пр.) христианской еще не была. Так что Новгороду есть с кем торговать. Да и купцы из хр. стран не будут так уж шарахаться от Новгорода - да купцу пофигу с кем, абы торговать! Торговали же с язычниками норманнами и Балт. Славянами-варягами. Волжский путь появился еще в 8-9 веках. Это про Ростов. и про то, что Киев нафиг, в торговом смысле, Новгороду не нужен. Радуга пишет:
цитатаЗаточение в Византиии - значит не прогречесская. Вражда с известным западником Изяславом - значит не западники. Кто остается?
прогреческая, западническая - терминология нашего времени. В Византии бфло море партий, скажем - с одними дружили, с другими тем самым враждовали. Как с Ордой потом - Батыю А.Невский - верный слуга, другим ордынцам - неудобен, вот и траванули. Запад - вообще целый мир, для которого, особенно тогда, папа римский - дело двадцатое. Друг ляхам - враг немцам, друг мадьярам - враг еще кому-то... Так что Вы безмерно все упрощаете, коллега, предлагая выбирать между Византией и мифическим «Западом».
цитатаДа и купцы из хр. стран не будут так уж шарахаться от Новгорода - да купцу пофигу с кем, абы торговать! Торговали же с язычниками норманнами и Балт. Славянами-варягами.
И чем эта торговля закончилась? Принятием х-ва.
Смельдинг пишет:
цитатаВолжский путь появился еще в 8-9 веках. Это про Ростов. и про то, что Киев нафиг, в торговом смысле, Новгороду не нужен.
Вот только новгородцы почему-то постоянно на Киев войной ходили. Почему бы это?
Смельдинг пишет:
цитатаЗапад - вообще целый мир, для которого, особенно тогда, папа римский - дело двадцатое. Друг ляхам - враг немцам, друг мадьярам - враг еще кому-то...
Кто был другом лютичам, ободритам, пруссам? Т.е. друзей может найти и можно - Генрих Лев например, вот только до сих пор спорят кто оно - друг или основной враг.
Для savage: Точно. Волхв объявился в Новгороде «творяся аки Богъ, многы прельсти, _мало_не_всего_града_... _ВСИ_ яша ему веру». епископ поднял крест, заявив, что кто верит в Христа, пусть идет к кресту, а кто верит волхву - к волхву. «и людия _ВСИ_ идоша за волхва». А на стороне епископа оказался Глеб Святославич с дружиной, он волхва на переговорах и убил. ПЛДР XI- нач. XII вв. М. 1978, С. 194-195 А в 12 веке епископ Новгородский Илья говорил, что «земля наша недавно крещена», и, как очевидец, вспоминал «первых попов». А в «Слове невеждам о посте» «словене» наряду с вятичами, волжскими болгарами и половцами (т.е. не ранее кон. XI в.) упоминаются, как внешний к христианскому миру народ. Вот это бы и упомянуть ЛНГ, как доказательство языческих настроений Новгородцев, а не злосчастные церкви, к-рые «погорели» при штурме Киева - заметьте, «погорели», а не «подожжены» или «сожжены». Это скорее показатель ярости штурма, чем веры штурмующих. А церкви и в последствии, и до того лихо грабили и раззоряли друг у дружки самые что ни на есть хр-не - что православные, что католики. Повторяю - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ. Далее. немного о языческих анклавах на крещеной Руси. О них я счас книжку пишу - кто только издавать будет:0(, пойдет, как «Святослав», в сеть... раньше писали в стол, сейчас - в сеть. Кстати, план книги на ветке «Великий Западный Поход», ознакомьтесь, кому интересно, и, Камеррер, это не моя ветка, а мессира. Были. Муром, до 12 века. Взят штурмом Константином Равноапостольным Муромским. Имхо, не в последнюю очередь из-за языческого упорства этого ключевого для Б.-В. торгового пути города (муромцев до позапрошлого века соседи потом «святогонами» окликали) путь и засох. Причем надолго. А говорите - «торогвый город, не пойдет» Муром тоже торговый... был. Пока в Старую Веру не вцепился мертвой хваткой. Развилка - персик Константину. «Пургасова Русь» - сохраняла Веру до 12, местами - до 18 века. Ничем особым себя не проявила. Шла по пути предложенному Радугой, сохранилось несколько деревенкек до 18 века. Нашли и крестили. частью смешалась с мордвой. Капища Приднестровья - функционировали до 14 века. Они же, очевидно, язычники-бродники Болгарских, Византийских и Венгерских авторов 12-13 вв. Выбирайте, комбинируйте, если хотите. Только без толку все это. Потому что - Орда. Уж не знаю, с чего вы, коллеги, так на нее надеетесь. Ах, татары язычники? Ну и хрен ли? А тангуты были не язычники? А чжурчжени были не язычники? А мне, ордынцу, не похер, во что там верит земляной червяк, подвернувшийся под мою саблю или копыта моего скакуна, или его дочка, которую я сейчас разложу, перед тем, как ее отволочь на рынок - на торгу генуезцы за урусуток на порядок больше платят, чем за наших, татарских баб? Вера раба - а кем еще может быть чужак, да еще ковыряющийся в земле? - меня не колышет. Ах, кроме рядовых ордынцев, еще ханы есть? Н-да, коллеги, есть, и вот это-то для вас фатально. До какого века функционировали капища на Днестре? До 13-начала 14. До какого века совершались языческие обряды (я не про плошку каши домовому) в городах древней Руси? до 13. До какого века русские князья в основном носили языческие по происхождению имена? До 13. На мысли не наводит? Ну, коли не наводит, ярлыки хановы почитайте. Секим-башка всякому, кто не то что к церковному имуществу прикоснется - всякому, кто про веру Христову и церковь будет худо говорить, тоже секим башка! От асфальтоукладочного катка даней ордынских, о которых русские люди до 19 века страшные песни пели - церкви полное освобождение. Все еще не доходит? Ну, скажем открытым текстом - мне, хану,не нужны вы, язычники, со своими родовыми укладами и обрядами. Мне нужны те, у кого «несть власти, аще не от бога». Мне нужны те, кто и так уже, добровольно, нарек себя РАБОМ - пусть не моим, пусть Христовым - так я такой же смуглый и черноволосый, как этот ихний Христос Кто уже привык падать ниц - пусть перед иконами, а не перед моими баскаками - так от перемены мест слагаемых... «Зане они (церковники - См.) за нас (хана - См.) и наш род бога молят и воинство наше укрепляют». Это не АИ, это РИ. Ярлыки ордынских ханов РПЦ, стандартная формула. И в Новгороде не отсидитесь. Баскак-то всея Руси, Александр свет Батыгович, Батыги Джучиевича, царя праведного богопомазанного названый сынок, на что? Ох и поплывут по Волхову заруделому Перуны с волхвами истерзанными! Ох и завоют язычницы под четвертым ли, седьмым ли татарином - или суздальцем, или ростовцем - им-то, болезным, не все одно? И будет сопеть владимирский дружинник, полонян увязывая «Отсидется хотели, суки? С волей своей дурной вечевою? Нас жгут-рубят, а вы - целехоньки, мы в татарском дерьме, а вы - в маслице? АХ, ВЫ ЕЩЕ И ИДОЛАМ КЛАНЯЕТЕСЬ?!!! Шиш вам! Не хотели быть рабами Христа нашего? Царя нашего богоданного, Батыги свет Джучиевича? Будете нашими рабами - рабами рабов, ха! Так-то господь гордыню поганскую наказует!». Так ведь оно и было - почти так. Поскольку забуревшие и обнаглевшие новгородцы, упорно не хотевшие быть «КАК ВСЕ» (пробовали остаться трезвым на колхозной ли, университетской ли пьянке?), татарской (позже - московской) скотиной, были, при всех этих недостатках, все же православными - где-то, в чем-то своими... А тут и вовсе последние тормоза снимутся, и геноцид новгородцев Иван-ханом произойдет на три столетия раньше, руками великого хана Суздальского Искандера равноапостольного. Которого православные в этой реальности будут чтить еще истовей. Именно Орда окончательно поставила точку в соперничестве двух вер на Руси в РИ. И поэтому коллега Радуга изумляет меня куда сильнее, чем изумлял бы любящий Гитлера сионист. Кстати, церковь на Руси за редчайшими исключениями вроде Кирилла Владимирского, чуть ли не до конца 15 века - сила отчетливо ПРООРДЫНСКАЯ. Надо ж гонорар отрабатывать!Это сейчас нам рассказывают трогательные сказки о том, что «токмо верою святою избавилась Русь от ига поганых, и молитвами смиренных служителей божьих...» Ага, за ханов и их «воинство».):0Р Так что - либо, коллеги, думайте, как оборону крепить, чтоб против татар устояла, либо деньте их куда-нибудь. Только, Камеррер, про университеты не надо - ну пожалейте Вы старика, а? Я ж со смеху чуть не помер. Ну каким боком В СРЕДНИЕ ВЕКА универы касаются до обороноспособности? Напомнить, как полуграмотные шведы четырьмя веками позже прошли, флегматично прогуливаясь, чуть не до Дуная, слегка спотыкаясь об кукольные державки с их пятью университетами на полтора городишки и три с половиной села? Что до экономического уровня - так и тут ВУЗы _показатель_ того, что денег уже хоть... хм-м-м... университетом ешь. Но не более. Не причина, а СЛЕДСТВИЕ эк. подъема. Тут недавно очень обидел шефа, сказав по поводу пропускного режима в родном УдГУ, что на месте ваххабитов я бы на универы наши не надышался - откуда вышли цареубийцы кон. 19 в., революционеры начала 20, перестройщики кон. 20? Наши ВУЗы - главная ценность врагов России):0) И кстати, назовите мне университет в яз.стране. Перед тем, как напомнить про Афинскую Академию, вспомните, много ли потребовалось крохотной горной Македонии сил, чтоб раздолбать «великие» Афины. И была ли в Македонии Академия. Все. Простите за длинный пост:0) З.Ы., Блин, чуть не забыл, придется подрастянуть постик еще. Коллега krolik намекал насчет чудес. Вы будете смеяться, коллега, но именно с этим у хр-н по первости наблюдалось сильнейшее отставание. отсюда «се не диво, что от волхвования_сбывается_ чародейство» (с) св. преп. Нестор летописец в ПВЛ и »_много_ бо и волхвы чудес сотвори бесовским мечтанием» (с) Иаков Мних «Похвала кагану Владимиру». См. также действия волхвов в 11 веке. На языческие чудеса церковь отвечала простыми и рационалистическими топорами и мечами княжьих дружин. И отмазывалась апостольским «Не чудесами прельщать» и, от Самого - «род лукавый и прелюбодейный знамения ищет».
цитатаБыли. Муром, до 12 века. Взят штурмом Константином Равноапостольным Муромским. Имхо, не в последнюю очередь из-за языческого упорства этого ключевого для Б.-В. торгового пути города (муромцев до позапрошлого века соседи потом «святогонами» окликали) путь и засох.
Вот - о чем я и говорю. Торговый город в окружении христиан не выстоит долго.
Смельдинг пишет:
цитатаНу, коли не наводит, ярлыки хановы почитайте. Секим-башка всякому, кто не то что к церковному имуществу прикоснется - всякому, кто про веру Христову и церковь будет худо говорить, тоже секим башка!
Ой, передергивает Смельдинг. Первая половина фразы - да верная. Секим-башка всякому, кто не то что к церковному имуществу прикоснется Но вот только относится КО ВСЕМ ВЕРАМ. В том числе и к языческим!!!!
Смельдинг пишет:
цитатаА мне, ордынцу, не похер, во что там верит земляной червяк, подвернувшийся под мою саблю или копыта моего скакуна, или его дочка, которую я сейчас разложу, перед тем, как ее отволочь на рынок - на торгу генуезцы за урусуток на порядок больше платят, чем за наших, татарских баб?
А вот это гонево уже осторчело. КАК ДОСТАВИТЬ ЭТИХ РАБОВ НА РЫНОК????? До сих пор никто не смог объяснить как это происходило. Так что НЕ НАДО ЛЯ ЛЯ. Вымрут рабы по дороге. Так что все ссылки про ордынскую работорговлю - гонево полное. И работы в которых о них говорится... тоже ... не совсем корректны (из той же области что и численность монголов).
Смельдинг пишет:
цитатаВсе еще не доходит? Ну, скажем открытым текстом - мне, хану,не нужны вы, язычники, со своими родовыми укладами и обрядами. Мне нужны те, у кого «несть власти, аще не от бога». Мне нужны те, кто и так уже, добровольно, нарек себя РАБОМ - пусть не моим, пусть Христовым - так я такой же смуглый и черноволосый, как этот ихний Христос Кто уже привык падать ниц - пусть перед иконами, а не перед моими баскаками - так от перемены мест слагаемых...
Зачем кочевнику нужны рабы???? Что он с них получит??? Они перемрут по дороге, продать он их не сможет (даже хан между прочим).
Смельдинг пишет:
цитатаТак ведь оно и было - почти так. Поскольку забуревшие и обнаглевшие новгородцы, упорно не хотевшие быть «КАК ВСЕ» (пробовали остаться трезвым на колхозной ли, университетской ли пьянке?), татарской (позже - московской) скотиной, были, при всех этих недостатках, все же православными - где-то, в чем-то своими... А тут и вовсе последние тормоза снимутся, и геноцид новгородцев Иван-ханом произойдет на три столетия раньше, руками великого хана Суздальского Искандера равноапостольного. Которого православные в этой реальности будут чтить еще истовей.
Тех подонков, которые отсидется хотели «за Игнач-камнем», которые своих людей сдавали (Торжку помощь оказали?), которые САМИ Искендера несколько раз к себе звали... Да черт с ними.
Смельдинг пишет:
цитатаТак что - либо, коллеги, думайте, как оборону крепить, чтоб против татар устояла, либо деньте их куда-нибудь.
Угу. Да чего проще-то. НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ ПОСЛОВ. Над этим можно смеяться, можно называть некорректной зависимостью - но она есть! Монголы вели войны только против тех государств, которые убивали их послов или нарушали заключенные договора (нет данных по чжурчженям и меркитам, но с ними вражда началась задолго до Чингиз-хана).
Для Смельдинг: За волхва спасибо, здравствуй тов. Иисус языческий :)) Про отношения язычников и монголов: Новгород с монголами в конце-концов ДОГОВОРИЛСЯ и туда они не сунулись. Так что если поменять христиан на язычников на христиан ничего не изменится. Договариваться будут с НОВГОРОДОМ а не с ЯЗЫЧНИКАМИ. По поводу отношений монголы/христианство, а могло ли быть иначе? Поясню мысль монголы хорошо к Церкви относились, потому что она была ЕДИНСТВЕННОЙ религиозной организацией на Руси. Среди язычников единство как-то не просматривается. В варианте Заповедника ещё в Киеве произошло формальное упорядочивание верований и к приходу монголов на Руси есть две религиозных ОРГАНИЗАЦИИ. На какую монголы поставят загадка, скорей всего будут играть на противоречиях между Севером и Югом, тем самым и сами дольше протянут и язычникам оставят шансы.
цитатаТолько, Камеррер, про университеты не надо - ну пожалейте Вы старика, а? Я ж со смеху чуть не помер. Ну каким боком В СРЕДНИЕ ВЕКА универы касаются до обороноспособности? Напомнить
Простите коллега, я имел в виду организационные заведения занимающиеся научно-исследовательской работой. И соответственно подстегивающие внедрение иноваций. А как их назовут: универы, НИИ, ОКБ-52. вопрос десятый. Между прочем на Руси еще в 5-9 веках уровень грамотности на порядок был выше, чем в просвещеной Византии. Многие знали не менее 3-4 алфавитов, пару русских, скандинавский, степняковский. Не думаю, что после утверждения Родоверческой Руси, даже в рамках Полоцка или Новгорода, ситуация изменится.
Радуге отвечать погожу. Бо Аз) нафлеймлю руще прежнего. Буки)источников и науч работ нет под рукой, а память у меня высокой нравственностью не отличается - ну, вы понимаете, коллеги;) Для savage: Пожалуйста, и приходите еще. А вот что обязательно скажу - кто тут спрашивал, где и когда был языческий мессия? БЫЛ! Шанкара звали. В Индии одно время совсем победил буддизм (не примазанное буддизмом монгольско-тибетское язычество ламаистов и не философские школы чань или дзен, а ядреный махровый буддизм - та еще радость, даже я не скажу однозначно, что хр-во хуже). ТЫСЯЧУ ЛЕТ простоял, господствовал. А потом пришел Шанкара и уделал буддистов так, что те сами стали к родным индийским Богам возвращаться рядами и колоннами - и рядовые, и патриархи. И не стало в Индии буддизма. Кто упреся - в Китай подался. причем - привет Радуге:) - культ дожил до этих пор в т.ч. у южных народов, обращенных в свое время индоарийскими волхвами-брахманами. Может, и унас то же будет - сохранилась арийская Вера у всяких зырян и мордвинов - а после великий Волхв (как бы на русский Шанкару перевести?) КАААК пришел!!!! Короче, даешь русского Шанкару!:) sas пишет:
цитатаКАк Вы относитесь к деятельности митрополита Алексия , Сергия Радонежского и его брата Стефана(ЕМНИП)?
Про Алексея пока ничего не скажу. Про Стефана - а он тут при чем? И, извините, коллега, Ваша память не вернее моей... нехорошей женщины;) - Стефан был Сергию братом разве что в общемонашеском смысле. Про Сергия - фигура эта и ее роль в Куликовской битве мифологизирована по самое не хочу. Одно показательно - для благословения на битву Великий Князь Московский обращается к игумену затерянного в лесах монастыря... А что, больше НИКТО не мог благословить? В общем, тут поле для большой и не касательной до темы беседы. Хотите, пишите на мыло - отвечу. А на затравочку такая вот статьица www.kurgan.kiev.ua/ozar4.htm И вообше, людие, а чего все «Великий поход на Запад»-то позабросили? ИМХО, жизенней была тема. Хотя идея savage тоже, конечно, неплоха, но - «болезнь легче предупредить, чем лечить» (с):)
Ответ Радуге придержу. На такое надо СЕРЬЕЗНО отвечать. Со ссылками - постраничными. savage: Вы пишете - «чтоб язычество доросло из Веры до Религии». Скажите, где - реально, по источникам - Вы видели подобный процесс? Обратный-то все мы наблюдаем - превращение европейского хр-ва из Религгии в веру, а там и в суеверие, а сейчас у бол-ва хр-н - вообще в суесловие (не в обиду РЕЛИГИОЗНЫМ хр-нам будь сказано) Гляньте такую вещь white-traditions.nm.ru/ob.../04dec31/rod_ozar_07.html В порядке рекламы - статью иллюстрирует УНИКАЛЬНОЕ фото РУССКОГО идола ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА.:) Кстати, Радуга, это не ВЫ?! white-traditions.nm.ru/ob...ar07/rod_dobromir_01.html Если - да, то на Купале встретимся А если нет - тезки, однако, у коллеги именитые:))
То есть - не Вы? И за какую из двух ссылок? А сейчас - не обессудьте - буду ругаться. для Радуги - про «гонево» об Ордынской работорговле.
«Русские рабыни являлись немалой ценностью для своих ордынских хозяев и перепродавались ими с большой выгодой купцам-работорговцам из Венеции, Пизы, Генуи, а позже (в XIV-XV вв.) и из Флоренции. Нотариальные акты XIII-XV вв из генуезских колоний Перы и Кафы сообщают, что до XIV века русских женщин покупали в два раза чаще, чем мужчин, а в XIV-XV - в четыре раза. И стоили они дорого: в 1429 году за одну русскую девушку заплатили 2093 лиры, в то время, как обычная цена татарки на тех же торгах не превышала 136-139 лир. в 1465 году некая флорентийская сеньора писала сыну: «Раз ты женишься, тебе будет необходимо взять рабыню [не уловил логики - См.]... какую-либо татарку, которые все выносливы в работе, или черкешенку, отличающуюся здоровьем и силой, или русскую, то есть из России, которые выделяются красотой и сложением». В документах Руссильона (королевство Мальорка) того же времени упомянуты «белые татары» Лукия, Марфа, Мария, Катерина, составлявшие до 22% всего невольничьего рынка и очень дорого стоившие.
Источник - статья кандидата исторических наук Натальи Пушкаревой «Полонянки»// Родина 1997 № 3-4. Ссылки на Лучицкий И. Рабство и русские рабы во Флоренции в XIV-XV вв Киев 1886, С 40-41.
На Ваше патетическое «зачем кочевнику рабы?» предложу поинтересоваться этим у заведомых кочевников, царских скифов, у которых, тем не менее, было развитое рабство еще до н.х.л. (Геродот). Или у гуннов, которые даже переняли у римлян распятие беглых рабов - видать, тема была насущной. Может, кочевники-мадьяры, вассалы каганата, которые, согласно арабским источникам, во множестве продавали славянских рабов грекам в Крыму, смогут Вам это объяснить. Далее - Вы утверждаете, что ордынская власть защищала права ЛЮБОЙ религии, в том числе и язычества. Документы в студию! Переписи не подвергались - и оставались вне уплаты дани - только те, «кто служит у церкви», «попов, и иноков,и черниц, и вси, кто зрит на святую Богородицу и на владыку». Ярлыки также - черным по белому - свидетельствуют о поддержке ханской властью на Руси ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, именно и только ее. КАК, по-Вашему, ханская власть должна была в равной степени защищать и язычество и православие - при ярой вражде между ними? Волхв обругал церковь - секим башка(«а кто веру их похулит или ругается, тот ничем не извинится и умрет злой смертью» из ярлыка церкви Менгу-Темира) батюшка в проповеди по «поганым идолопоклонникам» прошелся - туда же, так, что ли? Живая ж у Вас фантазия, жаль, пишете мало. Только отчего-то во времена ига героические монахи отважно составляли поучения против язычества, где поносили его последними словами, ничуть не боясь ордынской кары. Во Владимире даже волхвов жгли. НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ ИЛИ ДОКУМЕНТЕ НЕ ОТРАЖЕНА ПОДДЕРЖКА ОРДЫНСКИМИ ВЛАСТЯМИ РУССКОГО ЯЗЫЧЕСТВА. Поддержка церкви - во многих. До 15 века этого не скрывала и сама церковь. Более того - повторяю еще раз, коль с первого неясно - языческие обряды в городах прекращаются в 13 веке. Богослужения в капищах прекращаются в 13-14 веках. Это археологический факт. Недаром археолог Рыбаков утверждал, что «русская деревня начала христианизироваться только после татарского нашествия» Впрочем, что гумилевцам археология... Если уж перед тем археологическим фактом, что в Северо-Восточной Руси после 13 века прекратили существование 84,6 % селищ и 75% укрепленных поселений, а слои 13 века в уцелевших чаще всего представляют собой пепелища с огромными братскими могилами, нас продолжают пичкать фантазмами ЛНГ об «русско-татарском симбиозе»... Только русский народ не был беспамятен. Абсолютное большинство былин посвящены битвам с татарами, битвам насмерть - «не оставил татар и на семена». татары в тех былинах - нелюдь - Калин-царь спрашивает подданных «умеет ли кто говорить языком русским, человеческим». И НИ ОДНОЙ БЫЛИНЫ о битвах с Польшей, Литвой, немцами. Есть пословицы «незванный гость хуже татарина» и «как Мамай прошел». Ни про немцев, ни про Литву такого нет. Нет, белорусс или пскович может обозвать расшалившегося ребенка «литвином», но вот «татарином» его никто не назовет - как никто не назовет в ХХ веке малолетнего бузотера «фашистом». Мой горячий совет - если языческий Новгород доживет до 13 века, ему следует елико возможно скорее отходить под Гедеминову руку. Боги, считай, одни. Язык схож, мироощущение - тоже. А «ассимилировать» чухну с чуркотой - не стоит свечек. Воины из финнов крайне хреновые. Полукровки тоже вряд ли будут толковым народом. Ну получится еще одна Орда, условно русскоязычная. Которая веке в 14 примет ислам. И всему язычеству придет куда как более скорый и полный абзац, чем в РИ, где оно хоть более-менее ассимилировалось русским православием - а на деревенском уровне скорее даже ассимилировало его.
Теперь - Камерреру. Коллега, ИМХО, Вы, переоценивая роль науки в обороноспособности средневекового государства, недооцениваете - и весьма опасно - тот должный быть самоочевидным для язычника ХХ века факт, что т.н. «научное мировоззрение» есть самодовлеющая нетерпимая религия, гораздо менее совместимая с язычеством, чем, скажем, православие (а на примере татов, могу сказать - и чем иудаизм). При средневековом же уровне техники она еще и опасна - вновь и вновь напомню Вам о судьбе Афин и Эллады в целом - допустив у себя, пусть не в господствующей, как у нас, но хотя бы в допустимой форме эту дрянь, эллины не только стали объектом презрения нормальных язычников - персов, египтян, римлян, скифов, - но и в краткие сроки были вынесены микроскопической Македонией. Между тем в до-академический период те же Афины успешно противостояли огромной империи Ахеменидов. Вот до чего довела нормальную нацию терпимость к этой шайке умственных и половых извращенцев! Цикуты на них мало извели добрые афиняне, ей-Велесе! Не одного сократишку травить надо было, а все кубло тараканье! Поэтому стоящая перед Вами задача много сложнее, чем Вам, похоже, представляется. Надо, имея технический прогресс, ни в коем разе не допустить возникновения «научного сообщества», и, упаси Боги, «научного мировоззрения». Наука должна оставаться сама собой - ИНСТРУМЕНТОМ! Предлагаю крупные мастерские, где будет создаваться и совершенствоваться техника - в первую голову военная, а там и прочее подтянется. И никаких поползновений к «переосмыслению мира». Суди, дружок, не выше сапога! Сплавал в кругосветку - тогда и толкуй, что земля-де круглая. А до тех пор - волхвы думают за тебя. А твое дело сочинить арбалет получше. Или там телеграф оптический, шарик воздушный, движок паровой. Иначе пропадает сама цель - ну допустим мы, что нацию вместо гриппа-христианства поразит сифилис-н.м. Кому от того легче? По поводу технократического язычества - см. отвратительную по содержанию и идеям, но небезынтересную по форме «За веру, царя и социалистическое отечество» Брайдера и Чадовича, введение к первой части. Кстати, Вы, скажем так, чуть-чуть переоцениваете уровень ГРАМОТНОСТИ в некрещеной Руси, и опять-таки, упускаете тот факт, что грамотность и наличие чего-нибудь вроде универов или афинской академии - совсем не связанные друг с дружкой вещи. Позвольте Вам напомнить, что в странах с почти поголовной грамотностью - среднев. Исландия, Новгород тех же времен - никаких научных учреждений не наблюдалось, зато в странах того времени, где БЫЛИ университеты, зачастую звучало такое: «Жил благородный рыцарь, и был он так образован, что даже умел читать». Такие вот парадоксы;)
цитата При средневековом же уровне техники она еще и опасна - вновь и вновь напомню Вам о судьбе Афин и Эллады в целом - допустив у себя, пусть не в господствующей, как у нас, но хотя бы в допустимой форме эту дрянь, эллины не только стали объектом презрения нормальных язычников - персов, египтян, римлян, скифов, - но и в краткие сроки были вынесены микроскопической Македонией. Между тем в до-академический период те же Афины успешно противостояли огромной империи Ахеменидов.
Во-первых, одни ли Афины противостояли Ахеменидам? Во-вторых Такая ли уж микроскопическая Македоня по сравнениюс Афинами после Пеллопонесской войны? В-третьих, получается по Вашему, что Македония была «правильной» языческой страной. Тогда объясните,почему в воспитатели Александру взяли «академического выкормыша»? Ну разговор о религиозном рвении древних римлян я даже комментировать не буду...
Блестяще. (Извините, но несмотря на все мое к Вам уважение)... 1. В доказательство ордынской работорогвли Вы приводите ссылки на 1429 и 1465 года. При этом переворот Узбека был в 1312 году (на 100 с лишним лет раньше)!!!! Даже Куликовская битва раньше была. Так что - этот довод не доказывает абсолютно ничего.
Смельдинг пишет:
цитатаЕсли уж перед тем археологическим фактом, что в Северо-Восточной Руси после 13 века прекратили существование 84,6 % селищ и 75% укрепленных поселений, а слои 13 века в уцелевших чаще всего представляют собой пепелища с огромными братскими могилами, нас продолжают пичкать фантазмами ЛНГ об «русско-татарском симбиозе»...
2. При этом почему-то не упоминают о жесточайших междоусобных войнах перед нашествием Орды. Причем войны эти велись крайне жестоко (одна история с Торжком чего стоит! - когда напавшие не слушают своего командира и идут на штурм города и устраивают резню). Прричем остается открытым вопрос - как 30000-50000 всадников Батыя могли устроить такую бойню? Большинство селищ они найти просто не успевали. (Сколько там рейды Батыя длились? И северный и южный? А еще местность незнакомую учтите). А если о «последующем планомерном уничтожении» говорить - то сколько у Бату войск было своих? ЕМНИП - около 2 тысяч (и то - Орду дал). Так что - ни о чем не говорят пепелища, поскольку не дают ответа на вопрос - а кто их устроил.
Смельдинг пишет:
цитатаЕсть пословицы «незванный гость хуже татарина» и «как Мамай прошел».
Это подтверждает и мою версию тоже. ГДЕ «наезды» на монголов? Или на монголо-татар хотя-бы? Мамай был ПОСЛЕ 1312 года. Татары тоже были ПОСЛЕ. (Тем более - крымские).
Смельдинг пишет:
цитатапредложу поинтересоваться этим у заведомых кочевников, царских скифов, у которых, тем не менее, было развитое рабство еще до н.х.л. (Геродот). Или у гуннов, которые даже переняли у римлян распятие беглых рабов - видать, тема была насущной. Может, кочевники-мадьяры, вассалы каганата, которые, согласно арабским источникам, во множестве продавали славянских рабов грекам в Крыму, смогут Вам это объяснить.
Гунны жили в Паннонии. Царские скифы жили и торговали в Крыму. Причем происходило это четри когда, в другой экономической и географической ситуации. Я ведь говорю о ситуации «перегона» раба из Владимирской Руси - неизвестно куда (толи в Каракорум, толи в Крым). Причем в Крым - неизвестно с какого времени. И реальность такого «перегона» Вы не объясняет. Вы сами пробовали пешком пройти от Москвы до Крыма - причем БЫСТРО. (Или хотя бы от Рязани).
цитатаТеперь - Камерреру. Коллега, ИМХО, Вы, переоценивая роль науки в обороноспособности средневекового государства, недооцениваете - и весьма опасно - тот должный быть самоочевидным для язычника ХХ века факт, что т.н. «научное мировоззрение» есть самодовлеющая нетерпимая религия, гораздо менее совместимая с язычеством,
Может быть. Возможно я ошибаюсь. Понимаете, убежденный технократ и антропоцентрист Но при этом в дохристианской руси существовала нормальная кастовая система. Три основные касты и недееспособное быдло(рабы, помешанные, христиане). При такой структуре общества весма сомнительно возникновение интеллигенции. А наука окажется полностью под контролем священослужителей и волхвов. Это хороший вариант.
цитатаА наука окажется полностью под контролем священослужителей и волхвов. Это хороший вариант
Радуга пишет:
цитатаТак что - этот довод не доказывает абсолютно ничего.
Имхо - все же доказывает. Во-первых, говорится о «нотариальных документах» 13 в. в том числе. Эт раз. Во-вторых, принципиальное СУЩЕСТВОВАНИЕ ордынской работорговли. Эт два. Татары времен Узбека и даже Мамая были такими же кочевниками, как батыевские. И если кочевники-мадьяры могли торговать в Крыму славянами, невзирая на свое язычество, то решительно «не вижу, отчего бы благородным донам не зайти к доны Сатарине» (с), а татарам-язычникам - не торговать рабами в Крыму. Радуга пишет:
цитатаЦарские скифы жили и торговали в Крыму
Не совсем. В Крыму все же жили в основном тавры, синды и меоты. Царские скифы были именно кочевниками-язычниками в степях Причерноморья.. Как и выше указанные мадьяры. Радуга пишет:
цитатаГунны жили в Паннонии
Не понял. Ну и? Они перестали быть кочевниками? Вряд ли, и пушты позволяли, и смылись назад они очень быстро, когда ситуация в регионе осложнилась. Радуга пишет:
цитатаГДЕ «наезды» на монголов? Или на монголо-татар хотя-бы?
А где в русских источниках батыевских воинов называют монголами? И в летописях - татары, причем, по всему, уже во времена Калки, и в былинах Батыга с татарами ходит. Дальнейшее - позжа.
Для sas: Точнее, согласно летописцам, «уродством» - «поганым бо вреа хрестьянска уродство есть» (с) ПВЛ. Это ничего - как относились христиане к своим некрещеным соплеменникам, видно из современного эмоционального наполнения слова «погань» и из строк той же ПВЛ, где Ольгу называют «жемчужиной среди КАЛА». Хотя коллега Камеррер слегка идеализирует ситуацию - к сожалению, принявший хр-во человек не выбрасывался автоматически де-юре из рода и касты. А жаль.
цитата Татары времен Узбека и даже Мамая были такими же кочевниками, как батыевские. И если кочевники-мадьяры могли торговать в Крыму славянами, невзирая на свое язычество, то решительно «не вижу, отчего бы благородным донам не зайти к доны Сатарине» (с), а татарам-язычникам - не торговать рабами в Крыму.
Другая ситуация. Вы так и не отвечаете на вопрос - как технически обеспечить БЫСТРЫЙ перегон людей откуда-нибудь из Ростова в Крым. Причем пешим ходом. Какова будет эффективность такого перегона. Мадьяры, гунны и скифы действовали на гораздо меньших расстояниях.
Смельдинг пишет:
цитатаА где в русских источниках батыевских воинов называют монголами? И в летописях - татары, причем, по всему, уже во времена Калки, и в былинах Батыга с татарами ходит.
Это еще раз (очередной) свидетельствует, что не считали монголо-татар злом. А вот татар считали. Потому как набеги казанских и крымских татар за рабами действительно были массовыми. Но там «плечо», которое преодолевали в набеге было намного короче - рентабельность появлялась.
цитатаОбыкновенно, в данном случае даже 80% смертность рабов на перегоне рентабельна.
А посчитать слабо? 1.Время на сбор и выход в набег. (В это время хозяйством никто не занят - а скот пасти надо). 2. Переход от Сарай-Бату (например) за Оку. - время. 3. ПОИСК ПОПРЯТАВШИХСЯ В ЛЕСАХ. - время. (это вобще из области фантастики). 4. Перегон - В КРЫМ!!! - время. 5. Продажа. Покупка каких-то товаров (а цены-то задраны на все - в город полон пригнали!) 6. Возвращение домой. ЧТо осталось от хозяйства???? За какие деньги рабов продать треба?
Про Паннонию, Украину, Рязань (набеги из Крыма и из Венгрии) - 1. «Плечо» маршрута НАМНОГО короче. 2. Нет серьезных лесов - намного меньше времени на поиски. 3. Наличие поблизости крупных городов (на которые нет набегов) - наличие товарной торговли - возможность использовать деньги не сразу, а приехать за покупками в другое время (когда там цены не так взвинчены).
Про Казань - 1. Очень маленькое «плечо» набега. 2. Опыт действий в лесах (быстрее отлов). 3. Волга - развитая транспортная артерия - возможность вывоза рабов на «мировые» рынки.
И заметьте - я все время говорю конкретно о ПЕРВЫХ монголо-татарах и о Ростовских землях.
цитатаНадо, имея технический прогресс, ни в коем разе не допустить возникновения «научного сообщества», и, упаси Боги, «научного мировоззрения».
Бред. Смельдинг пишет:
цитатаэллины не только стали объектом презрения нормальных язычников - персов, египтян, римлян, скифов, - но и в краткие сроки были вынесены микроскопической Македонией.
Есть некоторые границы развития науки и техники. Чел с более классным мечом может и хуже очень идейного язычника. Но с автоматом... Если людям указывать, как думать - отсталость в развитии и каюк. Каммерер пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы для Сварога свой по рождению, а мне как быть 
А все вокруг пусть ссорятся, но против нехристей/неверных едины. 
), подкармливать ересиархов внутри и снаружи (чтоб денег не жалко было)... 
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума