Может ли Русь христианизоваться только на половину? В 980 году св. Владимир создал первый славяно-языческий Пантеон. В 988 соответственно его же и разрушил. А допустим что Пантеон просуществовал ещё лет 50, потом его сломал очередной князь. За это время язычество начало переходить из веры в религию. Соответственно недобитые влхвы бегут в Новгород, которой становится центром языческой оппозиции. Христианизация Севера тормозится. Тут достаточно продержаться лет 100 и придут монголы. В реальности Новгород с Ордой договорился. Договорится и тут. К моменту изгнания монголов на севере будут мощные позиции язычников и с этого момента можно начинать реязычезнация (подскжите как правильно :))) Руси.
Я почитал, хотел ответить, но кончились деньги. Приду и скажу. Пока отмечу, что ни в конце 11 века, ни тем паче в конце 10 Балтика, с ее богатейшими торговыми городами (Бирка, Упсала, Волын, Старгард и пр.) христианской еще не была. Так что Новгороду есть с кем торговать. Да и купцы из хр. стран не будут так уж шарахаться от Новгорода - да купцу пофигу с кем, абы торговать! Торговали же с язычниками норманнами и Балт. Славянами-варягами. Волжский путь появился еще в 8-9 веках. Это про Ростов. и про то, что Киев нафиг, в торговом смысле, Новгороду не нужен. Радуга пишет:
цитатаЗаточение в Византиии - значит не прогречесская. Вражда с известным западником Изяславом - значит не западники. Кто остается?
прогреческая, западническая - терминология нашего времени. В Византии бфло море партий, скажем - с одними дружили, с другими тем самым враждовали. Как с Ордой потом - Батыю А.Невский - верный слуга, другим ордынцам - неудобен, вот и траванули. Запад - вообще целый мир, для которого, особенно тогда, папа римский - дело двадцатое. Друг ляхам - враг немцам, друг мадьярам - враг еще кому-то... Так что Вы безмерно все упрощаете, коллега, предлагая выбирать между Византией и мифическим «Западом».
цитатаДа и купцы из хр. стран не будут так уж шарахаться от Новгорода - да купцу пофигу с кем, абы торговать! Торговали же с язычниками норманнами и Балт. Славянами-варягами.
И чем эта торговля закончилась? Принятием х-ва.
Смельдинг пишет:
цитатаВолжский путь появился еще в 8-9 веках. Это про Ростов. и про то, что Киев нафиг, в торговом смысле, Новгороду не нужен.
Вот только новгородцы почему-то постоянно на Киев войной ходили. Почему бы это?
Смельдинг пишет:
цитатаЗапад - вообще целый мир, для которого, особенно тогда, папа римский - дело двадцатое. Друг ляхам - враг немцам, друг мадьярам - враг еще кому-то...
Кто был другом лютичам, ободритам, пруссам? Т.е. друзей может найти и можно - Генрих Лев например, вот только до сих пор спорят кто оно - друг или основной враг.
Для savage: Точно. Волхв объявился в Новгороде «творяся аки Богъ, многы прельсти, _мало_не_всего_града_... _ВСИ_ яша ему веру». епископ поднял крест, заявив, что кто верит в Христа, пусть идет к кресту, а кто верит волхву - к волхву. «и людия _ВСИ_ идоша за волхва». А на стороне епископа оказался Глеб Святославич с дружиной, он волхва на переговорах и убил. ПЛДР XI- нач. XII вв. М. 1978, С. 194-195 А в 12 веке епископ Новгородский Илья говорил, что «земля наша недавно крещена», и, как очевидец, вспоминал «первых попов». А в «Слове невеждам о посте» «словене» наряду с вятичами, волжскими болгарами и половцами (т.е. не ранее кон. XI в.) упоминаются, как внешний к христианскому миру народ. Вот это бы и упомянуть ЛНГ, как доказательство языческих настроений Новгородцев, а не злосчастные церкви, к-рые «погорели» при штурме Киева - заметьте, «погорели», а не «подожжены» или «сожжены». Это скорее показатель ярости штурма, чем веры штурмующих. А церкви и в последствии, и до того лихо грабили и раззоряли друг у дружки самые что ни на есть хр-не - что православные, что католики. Повторяю - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ. Далее. немного о языческих анклавах на крещеной Руси. О них я счас книжку пишу - кто только издавать будет:0(, пойдет, как «Святослав», в сеть... раньше писали в стол, сейчас - в сеть. Кстати, план книги на ветке «Великий Западный Поход», ознакомьтесь, кому интересно, и, Камеррер, это не моя ветка, а мессира. Были. Муром, до 12 века. Взят штурмом Константином Равноапостольным Муромским. Имхо, не в последнюю очередь из-за языческого упорства этого ключевого для Б.-В. торгового пути города (муромцев до позапрошлого века соседи потом «святогонами» окликали) путь и засох. Причем надолго. А говорите - «торогвый город, не пойдет» Муром тоже торговый... был. Пока в Старую Веру не вцепился мертвой хваткой. Развилка - персик Константину. «Пургасова Русь» - сохраняла Веру до 12, местами - до 18 века. Ничем особым себя не проявила. Шла по пути предложенному Радугой, сохранилось несколько деревенкек до 18 века. Нашли и крестили. частью смешалась с мордвой. Капища Приднестровья - функционировали до 14 века. Они же, очевидно, язычники-бродники Болгарских, Византийских и Венгерских авторов 12-13 вв. Выбирайте, комбинируйте, если хотите. Только без толку все это. Потому что - Орда. Уж не знаю, с чего вы, коллеги, так на нее надеетесь. Ах, татары язычники? Ну и хрен ли? А тангуты были не язычники? А чжурчжени были не язычники? А мне, ордынцу, не похер, во что там верит земляной червяк, подвернувшийся под мою саблю или копыта моего скакуна, или его дочка, которую я сейчас разложу, перед тем, как ее отволочь на рынок - на торгу генуезцы за урусуток на порядок больше платят, чем за наших, татарских баб? Вера раба - а кем еще может быть чужак, да еще ковыряющийся в земле? - меня не колышет. Ах, кроме рядовых ордынцев, еще ханы есть? Н-да, коллеги, есть, и вот это-то для вас фатально. До какого века функционировали капища на Днестре? До 13-начала 14. До какого века совершались языческие обряды (я не про плошку каши домовому) в городах древней Руси? до 13. До какого века русские князья в основном носили языческие по происхождению имена? До 13. На мысли не наводит? Ну, коли не наводит, ярлыки хановы почитайте. Секим-башка всякому, кто не то что к церковному имуществу прикоснется - всякому, кто про веру Христову и церковь будет худо говорить, тоже секим башка! От асфальтоукладочного катка даней ордынских, о которых русские люди до 19 века страшные песни пели - церкви полное освобождение. Все еще не доходит? Ну, скажем открытым текстом - мне, хану,не нужны вы, язычники, со своими родовыми укладами и обрядами. Мне нужны те, у кого «несть власти, аще не от бога». Мне нужны те, кто и так уже, добровольно, нарек себя РАБОМ - пусть не моим, пусть Христовым - так я такой же смуглый и черноволосый, как этот ихний Христос Кто уже привык падать ниц - пусть перед иконами, а не перед моими баскаками - так от перемены мест слагаемых... «Зане они (церковники - См.) за нас (хана - См.) и наш род бога молят и воинство наше укрепляют». Это не АИ, это РИ. Ярлыки ордынских ханов РПЦ, стандартная формула. И в Новгороде не отсидитесь. Баскак-то всея Руси, Александр свет Батыгович, Батыги Джучиевича, царя праведного богопомазанного названый сынок, на что? Ох и поплывут по Волхову заруделому Перуны с волхвами истерзанными! Ох и завоют язычницы под четвертым ли, седьмым ли татарином - или суздальцем, или ростовцем - им-то, болезным, не все одно? И будет сопеть владимирский дружинник, полонян увязывая «Отсидется хотели, суки? С волей своей дурной вечевою? Нас жгут-рубят, а вы - целехоньки, мы в татарском дерьме, а вы - в маслице? АХ, ВЫ ЕЩЕ И ИДОЛАМ КЛАНЯЕТЕСЬ?!!! Шиш вам! Не хотели быть рабами Христа нашего? Царя нашего богоданного, Батыги свет Джучиевича? Будете нашими рабами - рабами рабов, ха! Так-то господь гордыню поганскую наказует!». Так ведь оно и было - почти так. Поскольку забуревшие и обнаглевшие новгородцы, упорно не хотевшие быть «КАК ВСЕ» (пробовали остаться трезвым на колхозной ли, университетской ли пьянке?), татарской (позже - московской) скотиной, были, при всех этих недостатках, все же православными - где-то, в чем-то своими... А тут и вовсе последние тормоза снимутся, и геноцид новгородцев Иван-ханом произойдет на три столетия раньше, руками великого хана Суздальского Искандера равноапостольного. Которого православные в этой реальности будут чтить еще истовей. Именно Орда окончательно поставила точку в соперничестве двух вер на Руси в РИ. И поэтому коллега Радуга изумляет меня куда сильнее, чем изумлял бы любящий Гитлера сионист. Кстати, церковь на Руси за редчайшими исключениями вроде Кирилла Владимирского, чуть ли не до конца 15 века - сила отчетливо ПРООРДЫНСКАЯ. Надо ж гонорар отрабатывать!Это сейчас нам рассказывают трогательные сказки о том, что «токмо верою святою избавилась Русь от ига поганых, и молитвами смиренных служителей божьих...» Ага, за ханов и их «воинство».):0Р Так что - либо, коллеги, думайте, как оборону крепить, чтоб против татар устояла, либо деньте их куда-нибудь. Только, Камеррер, про университеты не надо - ну пожалейте Вы старика, а? Я ж со смеху чуть не помер. Ну каким боком В СРЕДНИЕ ВЕКА универы касаются до обороноспособности? Напомнить, как полуграмотные шведы четырьмя веками позже прошли, флегматично прогуливаясь, чуть не до Дуная, слегка спотыкаясь об кукольные державки с их пятью университетами на полтора городишки и три с половиной села? Что до экономического уровня - так и тут ВУЗы _показатель_ того, что денег уже хоть... хм-м-м... университетом ешь. Но не более. Не причина, а СЛЕДСТВИЕ эк. подъема. Тут недавно очень обидел шефа, сказав по поводу пропускного режима в родном УдГУ, что на месте ваххабитов я бы на универы наши не надышался - откуда вышли цареубийцы кон. 19 в., революционеры начала 20, перестройщики кон. 20? Наши ВУЗы - главная ценность врагов России):0) И кстати, назовите мне университет в яз.стране. Перед тем, как напомнить про Афинскую Академию, вспомните, много ли потребовалось крохотной горной Македонии сил, чтоб раздолбать «великие» Афины. И была ли в Македонии Академия. Все. Простите за длинный пост:0) З.Ы., Блин, чуть не забыл, придется подрастянуть постик еще. Коллега krolik намекал насчет чудес. Вы будете смеяться, коллега, но именно с этим у хр-н по первости наблюдалось сильнейшее отставание. отсюда «се не диво, что от волхвования_сбывается_ чародейство» (с) св. преп. Нестор летописец в ПВЛ и »_много_ бо и волхвы чудес сотвори бесовским мечтанием» (с) Иаков Мних «Похвала кагану Владимиру». См. также действия волхвов в 11 веке. На языческие чудеса церковь отвечала простыми и рационалистическими топорами и мечами княжьих дружин. И отмазывалась апостольским «Не чудесами прельщать» и, от Самого - «род лукавый и прелюбодейный знамения ищет».
цитатаБыли. Муром, до 12 века. Взят штурмом Константином Равноапостольным Муромским. Имхо, не в последнюю очередь из-за языческого упорства этого ключевого для Б.-В. торгового пути города (муромцев до позапрошлого века соседи потом «святогонами» окликали) путь и засох.
Вот - о чем я и говорю. Торговый город в окружении христиан не выстоит долго.
Смельдинг пишет:
цитатаНу, коли не наводит, ярлыки хановы почитайте. Секим-башка всякому, кто не то что к церковному имуществу прикоснется - всякому, кто про веру Христову и церковь будет худо говорить, тоже секим башка!
Ой, передергивает Смельдинг. Первая половина фразы - да верная. Секим-башка всякому, кто не то что к церковному имуществу прикоснется Но вот только относится КО ВСЕМ ВЕРАМ. В том числе и к языческим!!!!
Смельдинг пишет:
цитатаА мне, ордынцу, не похер, во что там верит земляной червяк, подвернувшийся под мою саблю или копыта моего скакуна, или его дочка, которую я сейчас разложу, перед тем, как ее отволочь на рынок - на торгу генуезцы за урусуток на порядок больше платят, чем за наших, татарских баб?
А вот это гонево уже осторчело. КАК ДОСТАВИТЬ ЭТИХ РАБОВ НА РЫНОК????? До сих пор никто не смог объяснить как это происходило. Так что НЕ НАДО ЛЯ ЛЯ. Вымрут рабы по дороге. Так что все ссылки про ордынскую работорговлю - гонево полное. И работы в которых о них говорится... тоже ... не совсем корректны (из той же области что и численность монголов).
Смельдинг пишет:
цитатаВсе еще не доходит? Ну, скажем открытым текстом - мне, хану,не нужны вы, язычники, со своими родовыми укладами и обрядами. Мне нужны те, у кого «несть власти, аще не от бога». Мне нужны те, кто и так уже, добровольно, нарек себя РАБОМ - пусть не моим, пусть Христовым - так я такой же смуглый и черноволосый, как этот ихний Христос Кто уже привык падать ниц - пусть перед иконами, а не перед моими баскаками - так от перемены мест слагаемых...
Зачем кочевнику нужны рабы???? Что он с них получит??? Они перемрут по дороге, продать он их не сможет (даже хан между прочим).
Смельдинг пишет:
цитатаТак ведь оно и было - почти так. Поскольку забуревшие и обнаглевшие новгородцы, упорно не хотевшие быть «КАК ВСЕ» (пробовали остаться трезвым на колхозной ли, университетской ли пьянке?), татарской (позже - московской) скотиной, были, при всех этих недостатках, все же православными - где-то, в чем-то своими... А тут и вовсе последние тормоза снимутся, и геноцид новгородцев Иван-ханом произойдет на три столетия раньше, руками великого хана Суздальского Искандера равноапостольного. Которого православные в этой реальности будут чтить еще истовей.
Тех подонков, которые отсидется хотели «за Игнач-камнем», которые своих людей сдавали (Торжку помощь оказали?), которые САМИ Искендера несколько раз к себе звали... Да черт с ними.
Смельдинг пишет:
цитатаТак что - либо, коллеги, думайте, как оборону крепить, чтоб против татар устояла, либо деньте их куда-нибудь.
Угу. Да чего проще-то. НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ ПОСЛОВ. Над этим можно смеяться, можно называть некорректной зависимостью - но она есть! Монголы вели войны только против тех государств, которые убивали их послов или нарушали заключенные договора (нет данных по чжурчженям и меркитам, но с ними вражда началась задолго до Чингиз-хана).
Для Смельдинг: За волхва спасибо, здравствуй тов. Иисус языческий :)) Про отношения язычников и монголов: Новгород с монголами в конце-концов ДОГОВОРИЛСЯ и туда они не сунулись. Так что если поменять христиан на язычников на христиан ничего не изменится. Договариваться будут с НОВГОРОДОМ а не с ЯЗЫЧНИКАМИ. По поводу отношений монголы/христианство, а могло ли быть иначе? Поясню мысль монголы хорошо к Церкви относились, потому что она была ЕДИНСТВЕННОЙ религиозной организацией на Руси. Среди язычников единство как-то не просматривается. В варианте Заповедника ещё в Киеве произошло формальное упорядочивание верований и к приходу монголов на Руси есть две религиозных ОРГАНИЗАЦИИ. На какую монголы поставят загадка, скорей всего будут играть на противоречиях между Севером и Югом, тем самым и сами дольше протянут и язычникам оставят шансы.
цитатаТолько, Камеррер, про университеты не надо - ну пожалейте Вы старика, а? Я ж со смеху чуть не помер. Ну каким боком В СРЕДНИЕ ВЕКА универы касаются до обороноспособности? Напомнить
Простите коллега, я имел в виду организационные заведения занимающиеся научно-исследовательской работой. И соответственно подстегивающие внедрение иноваций. А как их назовут: универы, НИИ, ОКБ-52. вопрос десятый. Между прочем на Руси еще в 5-9 веках уровень грамотности на порядок был выше, чем в просвещеной Византии. Многие знали не менее 3-4 алфавитов, пару русских, скандинавский, степняковский. Не думаю, что после утверждения Родоверческой Руси, даже в рамках Полоцка или Новгорода, ситуация изменится.
Радуге отвечать погожу. Бо Аз) нафлеймлю руще прежнего. Буки)источников и науч работ нет под рукой, а память у меня высокой нравственностью не отличается - ну, вы понимаете, коллеги;) Для savage: Пожалуйста, и приходите еще. А вот что обязательно скажу - кто тут спрашивал, где и когда был языческий мессия? БЫЛ! Шанкара звали. В Индии одно время совсем победил буддизм (не примазанное буддизмом монгольско-тибетское язычество ламаистов и не философские школы чань или дзен, а ядреный махровый буддизм - та еще радость, даже я не скажу однозначно, что хр-во хуже). ТЫСЯЧУ ЛЕТ простоял, господствовал. А потом пришел Шанкара и уделал буддистов так, что те сами стали к родным индийским Богам возвращаться рядами и колоннами - и рядовые, и патриархи. И не стало в Индии буддизма. Кто упреся - в Китай подался. причем - привет Радуге:) - культ дожил до этих пор в т.ч. у южных народов, обращенных в свое время индоарийскими волхвами-брахманами. Может, и унас то же будет - сохранилась арийская Вера у всяких зырян и мордвинов - а после великий Волхв (как бы на русский Шанкару перевести?) КАААК пришел!!!! Короче, даешь русского Шанкару!:) sas пишет:
цитатаКАк Вы относитесь к деятельности митрополита Алексия , Сергия Радонежского и его брата Стефана(ЕМНИП)?
Про Алексея пока ничего не скажу. Про Стефана - а он тут при чем? И, извините, коллега, Ваша память не вернее моей... нехорошей женщины;) - Стефан был Сергию братом разве что в общемонашеском смысле. Про Сергия - фигура эта и ее роль в Куликовской битве мифологизирована по самое не хочу. Одно показательно - для благословения на битву Великий Князь Московский обращается к игумену затерянного в лесах монастыря... А что, больше НИКТО не мог благословить? В общем, тут поле для большой и не касательной до темы беседы. Хотите, пишите на мыло - отвечу. А на затравочку такая вот статьица www.kurgan.kiev.ua/ozar4.htm И вообше, людие, а чего все «Великий поход на Запад»-то позабросили? ИМХО, жизенней была тема. Хотя идея savage тоже, конечно, неплоха, но - «болезнь легче предупредить, чем лечить» (с):)
Ответ Радуге придержу. На такое надо СЕРЬЕЗНО отвечать. Со ссылками - постраничными. savage: Вы пишете - «чтоб язычество доросло из Веры до Религии». Скажите, где - реально, по источникам - Вы видели подобный процесс? Обратный-то все мы наблюдаем - превращение европейского хр-ва из Религгии в веру, а там и в суеверие, а сейчас у бол-ва хр-н - вообще в суесловие (не в обиду РЕЛИГИОЗНЫМ хр-нам будь сказано) Гляньте такую вещь white-traditions.nm.ru/ob.../04dec31/rod_ozar_07.html В порядке рекламы - статью иллюстрирует УНИКАЛЬНОЕ фото РУССКОГО идола ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА.:) Кстати, Радуга, это не ВЫ?! white-traditions.nm.ru/ob...ar07/rod_dobromir_01.html Если - да, то на Купале встретимся А если нет - тезки, однако, у коллеги именитые:))
То есть - не Вы? И за какую из двух ссылок? А сейчас - не обессудьте - буду ругаться. для Радуги - про «гонево» об Ордынской работорговле.
«Русские рабыни являлись немалой ценностью для своих ордынских хозяев и перепродавались ими с большой выгодой купцам-работорговцам из Венеции, Пизы, Генуи, а позже (в XIV-XV вв.) и из Флоренции. Нотариальные акты XIII-XV вв из генуезских колоний Перы и Кафы сообщают, что до XIV века русских женщин покупали в два раза чаще, чем мужчин, а в XIV-XV - в четыре раза. И стоили они дорого: в 1429 году за одну русскую девушку заплатили 2093 лиры, в то время, как обычная цена татарки на тех же торгах не превышала 136-139 лир. в 1465 году некая флорентийская сеньора писала сыну: «Раз ты женишься, тебе будет необходимо взять рабыню [не уловил логики - См.]... какую-либо татарку, которые все выносливы в работе, или черкешенку, отличающуюся здоровьем и силой, или русскую, то есть из России, которые выделяются красотой и сложением». В документах Руссильона (королевство Мальорка) того же времени упомянуты «белые татары» Лукия, Марфа, Мария, Катерина, составлявшие до 22% всего невольничьего рынка и очень дорого стоившие.
Источник - статья кандидата исторических наук Натальи Пушкаревой «Полонянки»// Родина 1997 № 3-4. Ссылки на Лучицкий И. Рабство и русские рабы во Флоренции в XIV-XV вв Киев 1886, С 40-41.
На Ваше патетическое «зачем кочевнику рабы?» предложу поинтересоваться этим у заведомых кочевников, царских скифов, у которых, тем не менее, было развитое рабство еще до н.х.л. (Геродот). Или у гуннов, которые даже переняли у римлян распятие беглых рабов - видать, тема была насущной. Может, кочевники-мадьяры, вассалы каганата, которые, согласно арабским источникам, во множестве продавали славянских рабов грекам в Крыму, смогут Вам это объяснить. Далее - Вы утверждаете, что ордынская власть защищала права ЛЮБОЙ религии, в том числе и язычества. Документы в студию! Переписи не подвергались - и оставались вне уплаты дани - только те, «кто служит у церкви», «попов, и иноков,и черниц, и вси, кто зрит на святую Богородицу и на владыку». Ярлыки также - черным по белому - свидетельствуют о поддержке ханской властью на Руси ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, именно и только ее. КАК, по-Вашему, ханская власть должна была в равной степени защищать и язычество и православие - при ярой вражде между ними? Волхв обругал церковь - секим башка(«а кто веру их похулит или ругается, тот ничем не извинится и умрет злой смертью» из ярлыка церкви Менгу-Темира) батюшка в проповеди по «поганым идолопоклонникам» прошелся - туда же, так, что ли? Живая ж у Вас фантазия, жаль, пишете мало. Только отчего-то во времена ига героические монахи отважно составляли поучения против язычества, где поносили его последними словами, ничуть не боясь ордынской кары. Во Владимире даже волхвов жгли. НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ ИЛИ ДОКУМЕНТЕ НЕ ОТРАЖЕНА ПОДДЕРЖКА ОРДЫНСКИМИ ВЛАСТЯМИ РУССКОГО ЯЗЫЧЕСТВА. Поддержка церкви - во многих. До 15 века этого не скрывала и сама церковь. Более того - повторяю еще раз, коль с первого неясно - языческие обряды в городах прекращаются в 13 веке. Богослужения в капищах прекращаются в 13-14 веках. Это археологический факт. Недаром археолог Рыбаков утверждал, что «русская деревня начала христианизироваться только после татарского нашествия» Впрочем, что гумилевцам археология... Если уж перед тем археологическим фактом, что в Северо-Восточной Руси после 13 века прекратили существование 84,6 % селищ и 75% укрепленных поселений, а слои 13 века в уцелевших чаще всего представляют собой пепелища с огромными братскими могилами, нас продолжают пичкать фантазмами ЛНГ об «русско-татарском симбиозе»... Только русский народ не был беспамятен. Абсолютное большинство былин посвящены битвам с татарами, битвам насмерть - «не оставил татар и на семена». татары в тех былинах - нелюдь - Калин-царь спрашивает подданных «умеет ли кто говорить языком русским, человеческим». И НИ ОДНОЙ БЫЛИНЫ о битвах с Польшей, Литвой, немцами. Есть пословицы «незванный гость хуже татарина» и «как Мамай прошел». Ни про немцев, ни про Литву такого нет. Нет, белорусс или пскович может обозвать расшалившегося ребенка «литвином», но вот «татарином» его никто не назовет - как никто не назовет в ХХ веке малолетнего бузотера «фашистом». Мой горячий совет - если языческий Новгород доживет до 13 века, ему следует елико возможно скорее отходить под Гедеминову руку. Боги, считай, одни. Язык схож, мироощущение - тоже. А «ассимилировать» чухну с чуркотой - не стоит свечек. Воины из финнов крайне хреновые. Полукровки тоже вряд ли будут толковым народом. Ну получится еще одна Орда, условно русскоязычная. Которая веке в 14 примет ислам. И всему язычеству придет куда как более скорый и полный абзац, чем в РИ, где оно хоть более-менее ассимилировалось русским православием - а на деревенском уровне скорее даже ассимилировало его.
Теперь - Камерреру. Коллега, ИМХО, Вы, переоценивая роль науки в обороноспособности средневекового государства, недооцениваете - и весьма опасно - тот должный быть самоочевидным для язычника ХХ века факт, что т.н. «научное мировоззрение» есть самодовлеющая нетерпимая религия, гораздо менее совместимая с язычеством, чем, скажем, православие (а на примере татов, могу сказать - и чем иудаизм). При средневековом же уровне техники она еще и опасна - вновь и вновь напомню Вам о судьбе Афин и Эллады в целом - допустив у себя, пусть не в господствующей, как у нас, но хотя бы в допустимой форме эту дрянь, эллины не только стали объектом презрения нормальных язычников - персов, египтян, римлян, скифов, - но и в краткие сроки были вынесены микроскопической Македонией. Между тем в до-академический период те же Афины успешно противостояли огромной империи Ахеменидов. Вот до чего довела нормальную нацию терпимость к этой шайке умственных и половых извращенцев! Цикуты на них мало извели добрые афиняне, ей-Велесе! Не одного сократишку травить надо было, а все кубло тараканье! Поэтому стоящая перед Вами задача много сложнее, чем Вам, похоже, представляется. Надо, имея технический прогресс, ни в коем разе не допустить возникновения «научного сообщества», и, упаси Боги, «научного мировоззрения». Наука должна оставаться сама собой - ИНСТРУМЕНТОМ! Предлагаю крупные мастерские, где будет создаваться и совершенствоваться техника - в первую голову военная, а там и прочее подтянется. И никаких поползновений к «переосмыслению мира». Суди, дружок, не выше сапога! Сплавал в кругосветку - тогда и толкуй, что земля-де круглая. А до тех пор - волхвы думают за тебя. А твое дело сочинить арбалет получше. Или там телеграф оптический, шарик воздушный, движок паровой. Иначе пропадает сама цель - ну допустим мы, что нацию вместо гриппа-христианства поразит сифилис-н.м. Кому от того легче? По поводу технократического язычества - см. отвратительную по содержанию и идеям, но небезынтересную по форме «За веру, царя и социалистическое отечество» Брайдера и Чадовича, введение к первой части. Кстати, Вы, скажем так, чуть-чуть переоцениваете уровень ГРАМОТНОСТИ в некрещеной Руси, и опять-таки, упускаете тот факт, что грамотность и наличие чего-нибудь вроде универов или афинской академии - совсем не связанные друг с дружкой вещи. Позвольте Вам напомнить, что в странах с почти поголовной грамотностью - среднев. Исландия, Новгород тех же времен - никаких научных учреждений не наблюдалось, зато в странах того времени, где БЫЛИ университеты, зачастую звучало такое: «Жил благородный рыцарь, и был он так образован, что даже умел читать». Такие вот парадоксы;)
цитата При средневековом же уровне техники она еще и опасна - вновь и вновь напомню Вам о судьбе Афин и Эллады в целом - допустив у себя, пусть не в господствующей, как у нас, но хотя бы в допустимой форме эту дрянь, эллины не только стали объектом презрения нормальных язычников - персов, египтян, римлян, скифов, - но и в краткие сроки были вынесены микроскопической Македонией. Между тем в до-академический период те же Афины успешно противостояли огромной империи Ахеменидов.
Во-первых, одни ли Афины противостояли Ахеменидам? Во-вторых Такая ли уж микроскопическая Македоня по сравнениюс Афинами после Пеллопонесской войны? В-третьих, получается по Вашему, что Македония была «правильной» языческой страной. Тогда объясните,почему в воспитатели Александру взяли «академического выкормыша»? Ну разговор о религиозном рвении древних римлян я даже комментировать не буду...
Блестяще. (Извините, но несмотря на все мое к Вам уважение)... 1. В доказательство ордынской работорогвли Вы приводите ссылки на 1429 и 1465 года. При этом переворот Узбека был в 1312 году (на 100 с лишним лет раньше)!!!! Даже Куликовская битва раньше была. Так что - этот довод не доказывает абсолютно ничего.
Смельдинг пишет:
цитатаЕсли уж перед тем археологическим фактом, что в Северо-Восточной Руси после 13 века прекратили существование 84,6 % селищ и 75% укрепленных поселений, а слои 13 века в уцелевших чаще всего представляют собой пепелища с огромными братскими могилами, нас продолжают пичкать фантазмами ЛНГ об «русско-татарском симбиозе»...
2. При этом почему-то не упоминают о жесточайших междоусобных войнах перед нашествием Орды. Причем войны эти велись крайне жестоко (одна история с Торжком чего стоит! - когда напавшие не слушают своего командира и идут на штурм города и устраивают резню). Прричем остается открытым вопрос - как 30000-50000 всадников Батыя могли устроить такую бойню? Большинство селищ они найти просто не успевали. (Сколько там рейды Батыя длились? И северный и южный? А еще местность незнакомую учтите). А если о «последующем планомерном уничтожении» говорить - то сколько у Бату войск было своих? ЕМНИП - около 2 тысяч (и то - Орду дал). Так что - ни о чем не говорят пепелища, поскольку не дают ответа на вопрос - а кто их устроил.
Смельдинг пишет:
цитатаЕсть пословицы «незванный гость хуже татарина» и «как Мамай прошел».
Это подтверждает и мою версию тоже. ГДЕ «наезды» на монголов? Или на монголо-татар хотя-бы? Мамай был ПОСЛЕ 1312 года. Татары тоже были ПОСЛЕ. (Тем более - крымские).
Смельдинг пишет:
цитатапредложу поинтересоваться этим у заведомых кочевников, царских скифов, у которых, тем не менее, было развитое рабство еще до н.х.л. (Геродот). Или у гуннов, которые даже переняли у римлян распятие беглых рабов - видать, тема была насущной. Может, кочевники-мадьяры, вассалы каганата, которые, согласно арабским источникам, во множестве продавали славянских рабов грекам в Крыму, смогут Вам это объяснить.
Гунны жили в Паннонии. Царские скифы жили и торговали в Крыму. Причем происходило это четри когда, в другой экономической и географической ситуации. Я ведь говорю о ситуации «перегона» раба из Владимирской Руси - неизвестно куда (толи в Каракорум, толи в Крым). Причем в Крым - неизвестно с какого времени. И реальность такого «перегона» Вы не объясняет. Вы сами пробовали пешком пройти от Москвы до Крыма - причем БЫСТРО. (Или хотя бы от Рязани).
цитатаТеперь - Камерреру. Коллега, ИМХО, Вы, переоценивая роль науки в обороноспособности средневекового государства, недооцениваете - и весьма опасно - тот должный быть самоочевидным для язычника ХХ века факт, что т.н. «научное мировоззрение» есть самодовлеющая нетерпимая религия, гораздо менее совместимая с язычеством,
Может быть. Возможно я ошибаюсь. Понимаете, убежденный технократ и антропоцентрист Но при этом в дохристианской руси существовала нормальная кастовая система. Три основные касты и недееспособное быдло(рабы, помешанные, христиане). При такой структуре общества весма сомнительно возникновение интеллигенции. А наука окажется полностью под контролем священослужителей и волхвов. Это хороший вариант.
цитатаА наука окажется полностью под контролем священослужителей и волхвов. Это хороший вариант
Радуга пишет:
цитатаТак что - этот довод не доказывает абсолютно ничего.
Имхо - все же доказывает. Во-первых, говорится о «нотариальных документах» 13 в. в том числе. Эт раз. Во-вторых, принципиальное СУЩЕСТВОВАНИЕ ордынской работорговли. Эт два. Татары времен Узбека и даже Мамая были такими же кочевниками, как батыевские. И если кочевники-мадьяры могли торговать в Крыму славянами, невзирая на свое язычество, то решительно «не вижу, отчего бы благородным донам не зайти к доны Сатарине» (с), а татарам-язычникам - не торговать рабами в Крыму. Радуга пишет:
цитатаЦарские скифы жили и торговали в Крыму
Не совсем. В Крыму все же жили в основном тавры, синды и меоты. Царские скифы были именно кочевниками-язычниками в степях Причерноморья.. Как и выше указанные мадьяры. Радуга пишет:
цитатаГунны жили в Паннонии
Не понял. Ну и? Они перестали быть кочевниками? Вряд ли, и пушты позволяли, и смылись назад они очень быстро, когда ситуация в регионе осложнилась. Радуга пишет:
цитатаГДЕ «наезды» на монголов? Или на монголо-татар хотя-бы?
А где в русских источниках батыевских воинов называют монголами? И в летописях - татары, причем, по всему, уже во времена Калки, и в былинах Батыга с татарами ходит. Дальнейшее - позжа.
Для sas: Точнее, согласно летописцам, «уродством» - «поганым бо вреа хрестьянска уродство есть» (с) ПВЛ. Это ничего - как относились христиане к своим некрещеным соплеменникам, видно из современного эмоционального наполнения слова «погань» и из строк той же ПВЛ, где Ольгу называют «жемчужиной среди КАЛА». Хотя коллега Камеррер слегка идеализирует ситуацию - к сожалению, принявший хр-во человек не выбрасывался автоматически де-юре из рода и касты. А жаль.
цитата Татары времен Узбека и даже Мамая были такими же кочевниками, как батыевские. И если кочевники-мадьяры могли торговать в Крыму славянами, невзирая на свое язычество, то решительно «не вижу, отчего бы благородным донам не зайти к доны Сатарине» (с), а татарам-язычникам - не торговать рабами в Крыму.
Другая ситуация. Вы так и не отвечаете на вопрос - как технически обеспечить БЫСТРЫЙ перегон людей откуда-нибудь из Ростова в Крым. Причем пешим ходом. Какова будет эффективность такого перегона. Мадьяры, гунны и скифы действовали на гораздо меньших расстояниях.
Смельдинг пишет:
цитатаА где в русских источниках батыевских воинов называют монголами? И в летописях - татары, причем, по всему, уже во времена Калки, и в былинах Батыга с татарами ходит.
Это еще раз (очередной) свидетельствует, что не считали монголо-татар злом. А вот татар считали. Потому как набеги казанских и крымских татар за рабами действительно были массовыми. Но там «плечо», которое преодолевали в набеге было намного короче - рентабельность появлялась.
цитатаОбыкновенно, в данном случае даже 80% смертность рабов на перегоне рентабельна.
А посчитать слабо? 1.Время на сбор и выход в набег. (В это время хозяйством никто не занят - а скот пасти надо). 2. Переход от Сарай-Бату (например) за Оку. - время. 3. ПОИСК ПОПРЯТАВШИХСЯ В ЛЕСАХ. - время. (это вобще из области фантастики). 4. Перегон - В КРЫМ!!! - время. 5. Продажа. Покупка каких-то товаров (а цены-то задраны на все - в город полон пригнали!) 6. Возвращение домой. ЧТо осталось от хозяйства???? За какие деньги рабов продать треба?
Про Паннонию, Украину, Рязань (набеги из Крыма и из Венгрии) - 1. «Плечо» маршрута НАМНОГО короче. 2. Нет серьезных лесов - намного меньше времени на поиски. 3. Наличие поблизости крупных городов (на которые нет набегов) - наличие товарной торговли - возможность использовать деньги не сразу, а приехать за покупками в другое время (когда там цены не так взвинчены).
Про Казань - 1. Очень маленькое «плечо» набега. 2. Опыт действий в лесах (быстрее отлов). 3. Волга - развитая транспортная артерия - возможность вывоза рабов на «мировые» рынки.
И заметьте - я все время говорю конкретно о ПЕРВЫХ монголо-татарах и о Ростовских землях.
цитатаНадо, имея технический прогресс, ни в коем разе не допустить возникновения «научного сообщества», и, упаси Боги, «научного мировоззрения».
Бред. Смельдинг пишет:
цитатаэллины не только стали объектом презрения нормальных язычников - персов, египтян, римлян, скифов, - но и в краткие сроки были вынесены микроскопической Македонией.
Есть некоторые границы развития науки и техники. Чел с более классным мечом может и хуже очень идейного язычника. Но с автоматом... Если людям указывать, как думать - отсталость в развитии и каюк. Каммерер пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но при этом в дохристианской руси существовала нормальная кастовая система. Три основные касты и недееспособное быдло(рабы, помешанные, христиане). При такой структуре общества весма сомнительно возникновение интеллигенции. А наука окажется полностью под контролем священослужителей и волхвов. Это хороший вариант. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума