Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок: Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях

Кордовский Халифат прежив смуту в 11 веке смог остаться единым сильным государством. Политика веротерпимости, дипломатические успехи и сильные армия и флот помогли устоять халифату в период Реконкисты. Соперники халифата на полуострове не смогли договорится и вместо Испании, Наварры и Португалии получилось несколько мелких королевств и сильные Кастилия, Португалия и Арагон. Умелое действия дипломатов халифата погасили огонь Реконкисты. Конечно были войны и на море и на суше однако они не ослабили соперников, однако и не сплотили христианские королевства. В 1288 году новый халиф из династии Альморавидов своим высочайшим указом повелел отправить морскую экспедицию на запад дабы найти путь более безопасный и удобный для паломников в Мекку...

 Отправлено: 03.05.05 17:46. Заголовок:

Вау!!! Какая сказочная развилка!
Обратите внимание, что существование Кардовского халифата окажет воздействие не столько на Европпу, сколько на Ближний Восток. Сильное, культурное, открытое мусульманское общество повлияет на пути развития Ислама.
А открытие Америки, так пусть даже в XY веке вместе с португальцами и костильцами: все равно и америка будет иной и мир изменится.

 Отправлено: 03.05.05 18:07. Заголовок:

Хм, интересно, а Фердинанд жениться на Изабелле ? Т.е. сольются ли Кастилия и Арагон в единое государство ? А развилка действительно классная. Вот только в примирение христиан и мавров не очень верится. Хотя если мавры дотянут до эпохи могущества Турции - выживут. Кстати, пардон за тупость, а мавры тогда с Португалией граничат, нет ?

 Отправлено: 03.05.05 18:11. Заголовок:

Поясню о ситуацию по Арагону, чтобы вопросов далее не было. Да королевство имеет выход в Атлантику, да оно поглотило Наварру (завоевания в начале и династический брак после того как у Арагона появился выход к Атлантике). Далее о Реформации, я еще не решил станет ли королевство протестантским во время Реформации, но склоняюсь к мысли, что католическая церковь будет сильна.

 Отправлено: 03.05.05 18:11. Заголовок:

Не думаю, чтоб реконкистодоры совсем сдались...

Кстати - предлагаю развилкой сделать битву при Аларкозе (1195) - разгром испанцев становится ещё хуже, Альфонс VIII умирает на поле брани. Алмохады мне всё же больше нравяться чем Алморавиды. А после ТАКОЙ победы, да ещё и с началом нападения «братьев по реконквисте» на Кастиллию (как и в реале), вообщем, Реконкисту считайте мёртвой идеей. Кастилию, самое сильное из испанских государств, давят леонцы и наварцы, а с ними и договориться можно. Арагон перенаправить на Италию, Леон пересорить с Наваррой, а потом с Португалией воевать за просторы Атлантики.

 Отправлено: 03.05.05 18:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, пардон за тупость, а мавры тогда с Португалией граничат, нет ?

---

Они не только граничат, а занимают половину ее нынешней территории.

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.

 Отправлено: 03.05.05 18:15. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они не только граничат, а занимают половину ее нынешней территории.

---

Тогда португальцам не до Африки. А значит, никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания. Америка и Индия недоступны, Средневековье продолжается.

 Отправлено: 03.05.05 18:17. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.

---

Ну да в РИ шансов на такой расклад у мусульман конечно 0.

 Отправлено: 03.05.05 18:21. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания.

---

Н-да? Что же вы отказываете в праве на прогресс? Не будет христианских мореплавателей, так будут мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию.

 Отправлено: 03.05.05 18:31. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Н-да? Что же вы отказываете в праве на прогресс? Не будет христианских мореплавателей, так будут мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию.

---

Никаких не будет. В реале португальцы занялись этим сложным и неблагодарным(поначалу) делом, просто потому, что идти было больше НЕКУДА. А здесь всегда есть рядом враг, войны с которым пожирают все ресурсы. К тому же проще и понятнее захватить во-он тот виноградник, чем ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ строить корабли, учить моряков и посылать экспедиции к страшному мысу Нон, за которым море кипит от жары и водятся драконы, но главное - фиг знает, будет ли от этого какая-то польза. Это касается и христиан, и мусульман.

 Отправлено: 03.05.05 18:36. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию.

---

Они даже Канарские острова в 100 км от побережья не смогли открыть - а вы говорите Новый Свет...

 Отправлено: 03.05.05 18:38. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот только в примирение христиан и мавров не очень верится.

---

Мне тоже не очень, но я и не говорил о примирении. О войнах я в начале темы упомянул, именно им и смогла оформится Португалия как государство (отвоевала у Кастилии часть земель в глубине полуострова и отхватила от халифата немного на побережье).

 Отправлено: 03.05.05 18:46. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

О войнах я в начале темы упомянул, именно им и смогла оформится Португалия как государство (отвоевала у Кастилии часть земель в глубине полуострова и отхватила от халифата немного на побережье).

---

Если она продолжает граничить с мусульманами и воевать с ними, то всё равно - ни о каких заморских фантазиях не может быть и речи. Вспомните, сколько денег СССР и США потратили на космос, а сколько на гонку вооружений - в сотни раз больше. А океанское мореплавание - это космонавтика 15 века. Это суперхайтек. А человек - существо ленивое и туповатое, потому предпочитает более простые и быстрые пути, если они есть. А в этом мире - есть, в отличии от реала.

 Отправлено: 03.05.05 18:50. Заголовок:

Для Динлин: Хорошо оставим экспансию через океан в покое. А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)? Надеюсь в силы бедуинов в пустыне вы больше верите чем в их мореплавательские способности?

 Отправлено: 03.05.05 18:53. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата

Тогда португальцам не до Африки. А значит, никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания. Америка и Индия недоступны, Средневековье продолжается.
Этим будет заниматься халифат.
Han Solo пишет:
цитата

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.
Вообщем да, но давайте поищем, что им может помочь. Три развилки уже есть: 1. внутренний кризис разрешился, 2. битва при Аларкозе выиграна с блеском, 3. враги пересорились. Пусть будет еще что-нибудь. Ну, например, пригласить помощь из африки (там звери водились не менее крурые).

 Отправлено: 03.05.05 18:55. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)?

---

А родную землю, отцов, матерей, малых детушек врагу на поругание оставить ?! Нука, мои верные абреки (или как они там в Испании называются ?) взять этого лихоимца и поджарить ему пятки на костре, чтобы рассказал, кто ему поручил такие речи вести !

 Отправлено: 03.05.05 18:59. Заголовок:

Для Динлин: Ну не весь же флот и армию отправлять за раз. В начале можно и миссионерами покормить голодающих детей Африки

 Отправлено: 03.05.05 19:00. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Этим будет заниматься халифат

---

У них теже проблемы - враги под боком, а тут всякие фантазёры, Циолковские недорезанные о морях мечтают. Залить им расплавленное серебро в глотки, чтобы заткнулись ! Да, кстати, премудрый визирь, добавьте-ка реквизированные у них денюжки для подготовки армии для завоевания долины Эль-Идальгос-эль-Кабальерос-эль-Родригес-Анна-Мари я-Барбудос.

 Отправлено: 03.05.05 19:02. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Циолковские недорезанные о морях мечтают. Залить им расплавленное серебро в глотки, чтобы заткнулись

---

То же самое могли бы сказать и Колумбу

 Отправлено: 03.05.05 19:03. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Ну не весь же флот и армию отправлять за раз.

---

Флота нет. Создание его - вопрос десятилетий. А армию кто пропустит через свою территорию ?

 Отправлено: 03.05.05 19:04. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

То же самое могли бы сказать и Колумбу

---

И сказали бы, если бы не обладали над Гранадой подавляющим превосходством. Более того - говорили 20 лет подряд до этого.

 Отправлено: 03.05.05 19:04. Заголовок:

Для Динлин: Так я и говорю миссионеров сперва.

 Отправлено: 03.05.05 19:04. Заголовок:

Самая оригинальная тема за последний месяц!

 Отправлено: 03.05.05 19:07. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

1. внутренний кризис разрешился

---

Вот только как? Тут проблема в консерватории. Если Халифат не станет сильным, то всяческие трения между реконкистадорами, отдельные выигранные битвы могут лишь оттянуть его конец в лучшем случае лет на 50-70.

В конце XII века поздно развилку проводить. Халифат в общем-то уже на грани

 Отправлено: 03.05.05 19:09. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Более того - говорили 20 лет подряд до этого.

---

Хочется спросить, несочтите за неуважение, мусульманин, что не может быть так же настойчив?

 Отправлено: 03.05.05 19:10. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В конце XII века поздно развилку проводить. Халифат в общем-то уже на грани

---

Тогда где? Что раньше это да, но тогда на Пиренеях ни каких христианских государств нет и в помине, а так не хочется этого делать.

 Отправлено: 03.05.05 19:15. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Так я и говорю миссионеров сперва.

---

Какими путями ? Кто их пропустит ? Ахмэт, эта христианская собака идот проповэдоват нэграм свою собачью вэру. Вах! Зарэжь яво, Махмуд!

Surge пишет:

цитата

---

Хочется спросить, несочтите за неуважение, мусульманин, что не может быть так же настойчив?

---

Может. Но
1) если страна перманентно воюет с более-менее равным противником, а не с издыхающей Гранадой, никто ресурсы отрывать не будет на всякие глупости.
2) Колумб - американский пиар. Не будет Энрике Мореплавателя, не будет десятков храбрых капитанов, градус за градусом ползущих вдоль африки на протяжении всего 15 столетия - не будет ШКОЛЫ европейского океанского мореплавания - Колумб будет мелким пиратом на Средиземном море.

 Отправлено: 03.05.05 19:17. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Какими путями ? Кто их пропустит ? Ахмэт, эта христианская собака идот проповэдоват нэграм свою собачью вэру. Вах! Зарэжь яво, Махмуд!

---

Мусульманских миссионеров, мусульманских.

 Отправлено: 03.05.05 19:18. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Тогда где?

---

Веке в 9-м. Омейяды завалили Астурию и Испанскую Марку.

Дело в том, что ислам и христианство в средние века настолько непримиримы, что их сосуществование в рамках одного геополитического пространства невозможно в принципе. Поэтому должен остаться только кто-то один.

 Отправлено: 03.05.05 19:23. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Поэтому должен остаться только кто-то один.

---

Фигово, очень. Жаль терять такие государства как Арагон, Кастилия и Португалия. Однако захват всего полуострова через пару веков вернет нас к ситуации, какая была в мавританских гос-вах в РИ перед их завоеванием.

 Отправлено: 03.05.05 19:25. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Мусульманских миссионеров, мусульманских.

---

Так их и так в Африке было как собак нерезанных. Караванные тропы через Сахару проложили ещё финникийцы. И уже в Средние века вся зона сахеля от Мали до Судана - чёрные мусульманские государства. Я уж не говорю о побережье Индийского океана. Но к океанскому мореплаванию это отношения не имеет.

 Отправлено: 03.05.05 19:25. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Мусульманских миссионеров, мусульманских

---

Так они и так были

 Отправлено: 03.05.05 19:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

уже в Средние века вся зона сахеля от Мали до Судана - чёрные мусульманские государства

---

Ну это сильное преувеличение :) Настоящая исламизация пошла из Магриба XVI века. А до этого миссионеры были но погоды не делали.

 Отправлено: 03.05.05 19:27. Заголовок:

Испанцев и португальцев можно расселить в Южной Франции, которая уж очень отличалась от Северной, и отделить ее, таким образом, от Иль-де-Франса.

 Отправлено: 03.05.05 19:28. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну это сильное преувеличение :) Настоящая исламизация пошла из Магриба XVI века. А до этого миссионеры были но погоды не делали

---

Богатейшее государство Чёрной Африки Мали существовало уже в позднем Средневековье.

 Отправлено: 03.05.05 19:35. Заголовок:

Экспансия в Африку мною была выдана как альтернатива, путешествиям через океан. Но если Пиренеи в руках мавров, то морские путешествия уже актуальны? В довесок к теме, я же не зря в названии темы упомянул Венецию, хотелось воспроизвести ее положение в мире уже на мусульманской почве, а Кордовский халифат самое возможное из мусульманских государств подходящих на эту роль.

 Отправлено: 03.05.05 19:40. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Экспансия в Африку мною была выдана как альтернатива, путешествиям через океан. Но если Пиренеи в руках мавров, то морские путешествия уже актуальны?

---

Если все Пиренеи, то да. А вот сейчас начнётся флейм сразу по двум темам:
1) Роль личности в истории - найдётся ли у мавров свой Энрике Мореплаватель, у которого крыша поедет на идее морских путешествий ?
2) О маврах в сравнении с европейцами вообще - «твари ли они дрожащие или право имеют» . Жаль, что здесь нет госпожи Брилёвой, уж она бы просветила нас о руководящей и направляющей роли католической церкви, руководимой самым передовым учением Моисея-Христа-Павла-Константина-ВсехПап .

 Отправлено: 03.05.05 19:57. Заголовок:

цитата

---

Слишком они были культурные и утонченные.

---

Это они потом разложились. А вот поначалу, Алмохады того, жгли, грабили, и бились успешно и с испанцами и с кочевниками из-за Сахары.

А вообще, лучше после Аларказы сразу испанцев за Пирении выдворить, чтоб не отвлекали. Пока они друг с другом деруться, халиф Абу Юсуф Якуб ибн-Абд Аль-Мумин аль-Мансур подберёт свою боевую лопату... и, как дворник, всех выгонит. Америку откроют англичане (северную) и алмохады (южную).

 Отправлено: 03.05.05 20:00. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Америку откроют англичане (северную) и алмохады (южную).

---

Англичане ещё только слезли с пальмы, т.е. тиса и высший хай-тек у них - простой лук. Насчёт алмохадов - см. мой предыдущий пост. Весь вопрос - воникнет ли у них ШКОЛА океанского мореплавания.

 Отправлено: 03.05.05 21:51. Заголовок:

Для Динлин: К сожалению не помню подробностей (давно читал), но у Мусульман были устремления в моря. Плавали, строили корабли (по тем временам не хуже европейских), в Инд. океане плавали до цейлона. Так что все могло быть.

Насчет развилки: согласен, она должна быть раньше. Следовательно о приключениях гордого идальго мы читать не будем. Но литература мавританской испании была не плохой и техника тоже.

 Отправлено: 03.05.05 21:57. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

гордого идальго мы читать не будем.

---

Зато будем читать великолепную Андалузскую поэзию - у меня по счастью есть сборничек.