Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок: Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях

Кордовский Халифат прежив смуту в 11 веке смог остаться единым сильным государством. Политика веротерпимости, дипломатические успехи и сильные армия и флот помогли устоять халифату в период Реконкисты. Соперники халифата на полуострове не смогли договорится и вместо Испании, Наварры и Португалии получилось несколько мелких королевств и сильные Кастилия, Португалия и Арагон. Умелое действия дипломатов халифата погасили огонь Реконкисты. Конечно были войны и на море и на суше однако они не ослабили соперников, однако и не сплотили христианские королевства. В 1288 году новый халиф из династии Альморавидов своим высочайшим указом повелел отправить морскую экспедицию на запад дабы найти путь более безопасный и удобный для паломников в Мекку...

 Отправлено: 03.05.05 17:46. Заголовок:

Вау!!! Какая сказочная развилка!
Обратите внимание, что существование Кардовского халифата окажет воздействие не столько на Европпу, сколько на Ближний Восток. Сильное, культурное, открытое мусульманское общество повлияет на пути развития Ислама.
А открытие Америки, так пусть даже в XY веке вместе с португальцами и костильцами: все равно и америка будет иной и мир изменится.

 Отправлено: 03.05.05 18:07. Заголовок:

Хм, интересно, а Фердинанд жениться на Изабелле ? Т.е. сольются ли Кастилия и Арагон в единое государство ? А развилка действительно классная. Вот только в примирение христиан и мавров не очень верится. Хотя если мавры дотянут до эпохи могущества Турции - выживут. Кстати, пардон за тупость, а мавры тогда с Португалией граничат, нет ?

 Отправлено: 03.05.05 18:11. Заголовок:

Поясню о ситуацию по Арагону, чтобы вопросов далее не было. Да королевство имеет выход в Атлантику, да оно поглотило Наварру (завоевания в начале и династический брак после того как у Арагона появился выход к Атлантике). Далее о Реформации, я еще не решил станет ли королевство протестантским во время Реформации, но склоняюсь к мысли, что католическая церковь будет сильна.

 Отправлено: 03.05.05 18:11. Заголовок:

Не думаю, чтоб реконкистодоры совсем сдались...

Кстати - предлагаю развилкой сделать битву при Аларкозе (1195) - разгром испанцев становится ещё хуже, Альфонс VIII умирает на поле брани. Алмохады мне всё же больше нравяться чем Алморавиды. А после ТАКОЙ победы, да ещё и с началом нападения «братьев по реконквисте» на Кастиллию (как и в реале), вообщем, Реконкисту считайте мёртвой идеей. Кастилию, самое сильное из испанских государств, давят леонцы и наварцы, а с ними и договориться можно. Арагон перенаправить на Италию, Леон пересорить с Наваррой, а потом с Португалией воевать за просторы Атлантики.

 Отправлено: 03.05.05 18:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, пардон за тупость, а мавры тогда с Португалией граничат, нет ?

---

Они не только граничат, а занимают половину ее нынешней территории.

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.

 Отправлено: 03.05.05 18:15. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они не только граничат, а занимают половину ее нынешней территории.

---

Тогда португальцам не до Африки. А значит, никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания. Америка и Индия недоступны, Средневековье продолжается.

 Отправлено: 03.05.05 18:17. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.

---

Ну да в РИ шансов на такой расклад у мусульман конечно 0.

 Отправлено: 03.05.05 18:21. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания.

---

Н-да? Что же вы отказываете в праве на прогресс? Не будет христианских мореплавателей, так будут мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию.

 Отправлено: 03.05.05 18:31. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Н-да? Что же вы отказываете в праве на прогресс? Не будет христианских мореплавателей, так будут мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию.

---

Никаких не будет. В реале португальцы занялись этим сложным и неблагодарным(поначалу) делом, просто потому, что идти было больше НЕКУДА. А здесь всегда есть рядом враг, войны с которым пожирают все ресурсы. К тому же проще и понятнее захватить во-он тот виноградник, чем ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ строить корабли, учить моряков и посылать экспедиции к страшному мысу Нон, за которым море кипит от жары и водятся драконы, но главное - фиг знает, будет ли от этого какая-то польза. Это касается и христиан, и мусульман.

 Отправлено: 03.05.05 18:36. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию.

---

Они даже Канарские острова в 100 км от побережья не смогли открыть - а вы говорите Новый Свет...

 Отправлено: 03.05.05 18:38. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот только в примирение христиан и мавров не очень верится.

---

Мне тоже не очень, но я и не говорил о примирении. О войнах я в начале темы упомянул, именно им и смогла оформится Португалия как государство (отвоевала у Кастилии часть земель в глубине полуострова и отхватила от халифата немного на побережье).

 Отправлено: 03.05.05 18:46. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

О войнах я в начале темы упомянул, именно им и смогла оформится Португалия как государство (отвоевала у Кастилии часть земель в глубине полуострова и отхватила от халифата немного на побережье).

---

Если она продолжает граничить с мусульманами и воевать с ними, то всё равно - ни о каких заморских фантазиях не может быть и речи. Вспомните, сколько денег СССР и США потратили на космос, а сколько на гонку вооружений - в сотни раз больше. А океанское мореплавание - это космонавтика 15 века. Это суперхайтек. А человек - существо ленивое и туповатое, потому предпочитает более простые и быстрые пути, если они есть. А в этом мире - есть, в отличии от реала.

 Отправлено: 03.05.05 18:50. Заголовок:

Для Динлин: Хорошо оставим экспансию через океан в покое. А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)? Надеюсь в силы бедуинов в пустыне вы больше верите чем в их мореплавательские способности?

 Отправлено: 03.05.05 18:53. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата

Тогда португальцам не до Африки. А значит, никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания. Америка и Индия недоступны, Средневековье продолжается.
Этим будет заниматься халифат.
Han Solo пишет:
цитата

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.
Вообщем да, но давайте поищем, что им может помочь. Три развилки уже есть: 1. внутренний кризис разрешился, 2. битва при Аларкозе выиграна с блеском, 3. враги пересорились. Пусть будет еще что-нибудь. Ну, например, пригласить помощь из африки (там звери водились не менее крурые).

 Отправлено: 03.05.05 18:55. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)?

---

А родную землю, отцов, матерей, малых детушек врагу на поругание оставить ?! Нука, мои верные абреки (или как они там в Испании называются ?) взять этого лихоимца и поджарить ему пятки на костре, чтобы рассказал, кто ему поручил такие речи вести !

 Отправлено: 03.05.05 18:59. Заголовок:

Для Динлин: Ну не весь же флот и армию отправлять за раз. В начале можно и миссионерами покормить голодающих детей Африки

 Отправлено: 03.05.05 19:00. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Этим будет заниматься халифат

---

У них теже проблемы - враги под боком, а тут всякие фантазёры, Циолковские недорезанные о морях мечтают. Залить им расплавленное серебро в глотки, чтобы заткнулись ! Да, кстати, премудрый визирь, добавьте-ка реквизированные у них денюжки для подготовки армии для завоевания долины Эль-Идальгос-эль-Кабальерос-эль-Родригес-Анна-Мари я-Барбудос.

 Отправлено: 03.05.05 19:02. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Циолковские недорезанные о морях мечтают. Залить им расплавленное серебро в глотки, чтобы заткнулись

---

То же самое могли бы сказать и Колумбу

 Отправлено: 03.05.05 19:03. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Ну не весь же флот и армию отправлять за раз.

---

Флота нет. Создание его - вопрос десятилетий. А армию кто пропустит через свою территорию ?

 Отправлено: 03.05.05 19:04. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

То же самое могли бы сказать и Колумбу

---

И сказали бы, если бы не обладали над Гранадой подавляющим превосходством. Более того - говорили 20 лет подряд до этого.

 Отправлено: 03.05.05 19:04. Заголовок:

Для Динлин: Так я и говорю миссионеров сперва.

 Отправлено: 03.05.05 19:04. Заголовок:

Самая оригинальная тема за последний месяц!

 Отправлено: 03.05.05 19:07. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

1. внутренний кризис разрешился

---

Вот только как? Тут проблема в консерватории. Если Халифат не станет сильным, то всяческие трения между реконкистадорами, отдельные выигранные битвы могут лишь оттянуть его конец в лучшем случае лет на 50-70.

В конце XII века поздно развилку проводить. Халифат в общем-то уже на грани

 Отправлено: 03.05.05 19:09. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Более того - говорили 20 лет подряд до этого.

---

Хочется спросить, несочтите за неуважение, мусульманин, что не может быть так же настойчив?

 Отправлено: 03.05.05 19:10. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В конце XII века поздно развилку проводить. Халифат в общем-то уже на грани

---

Тогда где? Что раньше это да, но тогда на Пиренеях ни каких христианских государств нет и в помине, а так не хочется этого делать.

 Отправлено: 03.05.05 19:15. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Так я и говорю миссионеров сперва.

---

Какими путями ? Кто их пропустит ? Ахмэт, эта христианская собака идот проповэдоват нэграм свою собачью вэру. Вах! Зарэжь яво, Махмуд!

Surge пишет:

цитата

---

Хочется спросить, несочтите за неуважение, мусульманин, что не может быть так же настойчив?

---

Может. Но
1) если страна перманентно воюет с более-менее равным противником, а не с издыхающей Гранадой, никто ресурсы отрывать не будет на всякие глупости.
2) Колумб - американский пиар. Не будет Энрике Мореплавателя, не будет десятков храбрых капитанов, градус за градусом ползущих вдоль африки на протяжении всего 15 столетия - не будет ШКОЛЫ европейского океанского мореплавания - Колумб будет мелким пиратом на Средиземном море.

 Отправлено: 03.05.05 19:17. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Какими путями ? Кто их пропустит ? Ахмэт, эта христианская собака идот проповэдоват нэграм свою собачью вэру. Вах! Зарэжь яво, Махмуд!

---

Мусульманских миссионеров, мусульманских.

 Отправлено: 03.05.05 19:18. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Тогда где?

---

Веке в 9-м. Омейяды завалили Астурию и Испанскую Марку.

Дело в том, что ислам и христианство в средние века настолько непримиримы, что их сосуществование в рамках одного геополитического пространства невозможно в принципе. Поэтому должен остаться только кто-то один.

 Отправлено: 03.05.05 19:23. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Поэтому должен остаться только кто-то один.

---

Фигово, очень. Жаль терять такие государства как Арагон, Кастилия и Португалия. Однако захват всего полуострова через пару веков вернет нас к ситуации, какая была в мавританских гос-вах в РИ перед их завоеванием.

 Отправлено: 03.05.05 19:25. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Мусульманских миссионеров, мусульманских.

---

Так их и так в Африке было как собак нерезанных. Караванные тропы через Сахару проложили ещё финникийцы. И уже в Средние века вся зона сахеля от Мали до Судана - чёрные мусульманские государства. Я уж не говорю о побережье Индийского океана. Но к океанскому мореплаванию это отношения не имеет.

 Отправлено: 03.05.05 19:25. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Мусульманских миссионеров, мусульманских

---

Так они и так были

 Отправлено: 03.05.05 19:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

уже в Средние века вся зона сахеля от Мали до Судана - чёрные мусульманские государства

---

Ну это сильное преувеличение :) Настоящая исламизация пошла из Магриба XVI века. А до этого миссионеры были но погоды не делали.

 Отправлено: 03.05.05 19:27. Заголовок:

Испанцев и португальцев можно расселить в Южной Франции, которая уж очень отличалась от Северной, и отделить ее, таким образом, от Иль-де-Франса.

 Отправлено: 03.05.05 19:28. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну это сильное преувеличение :) Настоящая исламизация пошла из Магриба XVI века. А до этого миссионеры были но погоды не делали

---

Богатейшее государство Чёрной Африки Мали существовало уже в позднем Средневековье.

 Отправлено: 03.05.05 19:35. Заголовок:

Экспансия в Африку мною была выдана как альтернатива, путешествиям через океан. Но если Пиренеи в руках мавров, то морские путешествия уже актуальны? В довесок к теме, я же не зря в названии темы упомянул Венецию, хотелось воспроизвести ее положение в мире уже на мусульманской почве, а Кордовский халифат самое возможное из мусульманских государств подходящих на эту роль.

 Отправлено: 03.05.05 19:40. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Экспансия в Африку мною была выдана как альтернатива, путешествиям через океан. Но если Пиренеи в руках мавров, то морские путешествия уже актуальны?

---

Если все Пиренеи, то да. А вот сейчас начнётся флейм сразу по двум темам:
1) Роль личности в истории - найдётся ли у мавров свой Энрике Мореплаватель, у которого крыша поедет на идее морских путешествий ?
2) О маврах в сравнении с европейцами вообще - «твари ли они дрожащие или право имеют» . Жаль, что здесь нет госпожи Брилёвой, уж она бы просветила нас о руководящей и направляющей роли католической церкви, руководимой самым передовым учением Моисея-Христа-Павла-Константина-ВсехПап .

 Отправлено: 03.05.05 19:57. Заголовок:

цитата

---

Слишком они были культурные и утонченные.

---

Это они потом разложились. А вот поначалу, Алмохады того, жгли, грабили, и бились успешно и с испанцами и с кочевниками из-за Сахары.

А вообще, лучше после Аларказы сразу испанцев за Пирении выдворить, чтоб не отвлекали. Пока они друг с другом деруться, халиф Абу Юсуф Якуб ибн-Абд Аль-Мумин аль-Мансур подберёт свою боевую лопату... и, как дворник, всех выгонит. Америку откроют англичане (северную) и алмохады (южную).

 Отправлено: 03.05.05 20:00. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Америку откроют англичане (северную) и алмохады (южную).

---

Англичане ещё только слезли с пальмы, т.е. тиса и высший хай-тек у них - простой лук. Насчёт алмохадов - см. мой предыдущий пост. Весь вопрос - воникнет ли у них ШКОЛА океанского мореплавания.

 Отправлено: 03.05.05 21:51. Заголовок:

Для Динлин: К сожалению не помню подробностей (давно читал), но у Мусульман были устремления в моря. Плавали, строили корабли (по тем временам не хуже европейских), в Инд. океане плавали до цейлона. Так что все могло быть.

Насчет развилки: согласен, она должна быть раньше. Следовательно о приключениях гордого идальго мы читать не будем. Но литература мавританской испании была не плохой и техника тоже.

 Отправлено: 03.05.05 21:57. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

гордого идальго мы читать не будем.

---

Зато будем читать великолепную Андалузскую поэзию - у меня по счастью есть сборничек.

 Отправлено: 03.05.05 22:25. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

К сожалению не помню подробностей (давно читал), но у Мусульман были устремления в моря. Плавали, строили корабли (по тем временам не хуже европейских), в Инд. океане плавали до цейлона.

---

Ну дык про Синбада-Морехода и я читал
Согласен, арабы многое дали мировому мореходному исскуству - косой парус, компас (правда, заиствовали у китайцев), очень способствовали развитию морской картографии. Но это всё на Индийском океане. В Атлантике что-то у них не заладилось. Врать не буду, не знаю почему. Уже потом, в 17 веке, на кораблях ЕВРОПЕЙСКОГО типа, они много носились по Атлантике - до Гданьска и Исландии включительно. Но это уже по следам европейцев.

Хотя есть одна идея. Где-то я читал, что баски якобы ходили аж до Ньюфаундлендской банки ещё в какие-то мохнатые времена. Хотя, может и враньё.

 Отправлено: 03.05.05 22:49. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)?

---

Динлин пишет:

цитата

---

Богатейшее государство Чёрной Африки Мали существовало уже в позднем Средневековье.

---

Кстати, есть байка про малийского султана, который вышел в море с большим флотом и не вернулся. Лет за 50-100 до Колумба, точно не помню. Может с этого и начать историю мусульманской Америки?

Han Solo пишет:

цитата

---

Веке в 9-м. Омейяды завалили Астурию и Испанскую Марку.

---

Вы мне напомнили одну шикарную развилку... Ладно, молчу, молчу.

 Отправлено: 03.05.05 22:53. Заголовок:

Написал в Гугле «Султан+Мали+Америка» - и вот что он мне выдал:

http://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm

 Отправлено: 03.05.05 22:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но это всё на Индийском океане

---

Дык они там вдоль берега в основном плавали

 Отправлено: 03.05.05 23:07. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Зато будем читать великолепную Андалузскую поэзию - у меня по счастью есть
-------------------------------------------------- ------------------------------

У меня то же. А еще стихи Иегуды Бен Галеви (еще тамиздатовские).

 Отправлено: 04.05.05 00:04. Заголовок:

цитата

---

Англичане ещё только слезли с пальмы, т.е. тиса и высший хай-тек у них - простой лук.

---

Зависит от даты открытия Америки...

цитата

---

Весь вопрос - воникнет ли у них ШКОЛА океанского мореплавания.

---

А куда ж она денется...

 Отправлено: 04.05.05 00:14. Заголовок:

цитата

---

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.

---

Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады.
В моей вот реальности Альморавиды - дикие берберы, зомбированные маликитскими проповедниками - печально прославились превращением в пустыню приморской Сахары (где поголовно истребили под миллион еретиков-бергвата) и уничтожением действительно культурной и утончённой цивилизации раннеисламского Магриба. Альмохады отличались от них разве что бОльшим фанатизмом и меньшей первозданностью. Испанцы же унаследовали лучшее в культуре ал-Андалуса и создали самобытный вариант европейской цивилизации на том месте, где мог бы быть скучнейший 1001-й вариант цивилизации исламской. Не думаю, что к 20-му - а то и к 17-му - веку Андалус отличался бы Марокко сильнее, чем Бухара от Коканда. Вообще удивляюсь, откуда нашлось столько исламофилов на форуме? :))

 Отправлено: 04.05.05 01:23. Заголовок:

Дык ить, Кирилл Бенедиктов, «Восход шестого солнца»

 Отправлено: 04.05.05 03:24. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

http://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm

---

А чему Вы удивляетесь, Вам напомнить любимое выражение Солнца Альтернативной Истории?
По теме - может сохраним Лангердок - будут гордые идальго воевать за Пиренеями, заодно сильно уменьшим Папское влияние, а там видно будет...

 Отправлено: 04.05.05 05:00. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Самая оригинальная тема за последний месяц!

---

Хороша идея, да вот я уже читал «If the Moors in spain had won» название привожу на английском, читал на немецком

 Отправлено: 04.05.05 07:02. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Ceterum censeo Universum delendum esse

---

 Отправлено: 04.05.05 11:58. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они даже Канарские острова в 100 км от побережья не смогли открыть - а вы говорите Новый Свет...

---

Угу не смогли, времени не хватило. В условиях постоянной войны с христианами мало какие изыскания в море возможны. И сами испанцы в РИ смогли открыть острова лишь в начале 15 века, т.е. после фактической победы над маврами.

 Отправлено: 04.05.05 12:15. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады.

---

Какой форум такие и герои.

 Отправлено: 04.05.05 12:45. Заголовок:

Теперь немного о «умелой политике» дипломатов халифата. Что может быть для противников халифата сдерживающим фактором? Самый очевидный - интересы Франции на полуострове, думаю золото халифата и посулы земли могут вполне настроить южную Францию на желание оттяпать от братьев христиан хороший кусок на полуострове.

 Отправлено: 04.05.05 12:50. Заголовок:

Далее о дипломатии. Оттяпать то конечно оттяпать, но так чтобы оставлись буферные государства между халифатом и Францией (никаких общих границ, дабы избежать территориальных конфликтов и иметь общего недруга в лице перинейских христианских государств).

 Отправлено: 04.05.05 12:52. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

А куда ж она денется...

---

Туда же, где до этого была. Зачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару и братьев-мусульман, в отличии от христианских собак, туда прекрасно пускают.

 Отправлено: 04.05.05 13:07. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Зачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару

---

И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?

 Отправлено: 04.05.05 13:28. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?

---

Зато верблюды могут идти прямо сейчас, а корабли - через 50 лет. Даже сейчас, когда люди намного более отчётливо понимают важность научных разработок, немного найдётся бизнесменов, готовых вложить огромные деньги в дело, которое МОЖЕТ БЫТЬ через 50 лет даст барыши. А может, и не даст. Я, например, не об одном таком бизнесмене не слышал.

 Отправлено: 04.05.05 15:48. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады.

---

Я в данном случае имел в виду исламское население вообще, а не правящую элиту, которая к тому же быстро разлагалась

 Отправлено: 05.05.05 11:44. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Вы мне напомнили одну шикарную развилку...

---

Я тоже ее помню, однако мир победившего ислама мне не очень приятен. А Кордовский халифат как аванпост мусульманского мира в христианской Европе (Турция не в счет) мне душу греет больше.

 Отправлено: 05.05.05 12:37. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?

---

«он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер

 Отправлено: 05.05.05 12:48. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

«он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер

---

Всё это так. Конечно, если стоит выбор - погрузить товары на УЖЕ ПОСТРОЕННЫЙ корабль, с ОПЫТНЫМ капитаном или везти по суше - то корабль выгоднее. Но если стоит выбор - 50 лет учиться строить корабли и обучать моряков, вбухать это нев**е деньги, и умереть, получив лишь первые, самые скромные плоды, не окупившие и 1/10 усилий. Или отпрвить караван прямо сейчас и получить результат через несколько месяцев - выбор тоже очевиден. Большинство людей предпочитают «классно жить»(Кролик) здесь и сейчас. Поэтому долговременные проекты - редкость. Скажите, Читатель, почему Вы каждый день на работу ездите, а не телепортируетесь ? Телепортироваться-то удобнее . А, телепортацию надо лет 50 изобретать, да ещё неизветстно, изобретётся ли . В таких вещах ничего гарантировать нельзя. А когда изобретётся - Вы уже помрёте. Или даже раньше помрёте - с голоду (не у всех столько лишних денег, как у Энрике).

 Отправлено: 05.05.05 13:10. Заголовок:

Для Динлин: Что из-за того, что предстоят трудности отказываться от любой идеи? Так же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба. Скажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей?

 Отправлено: 05.05.05 13:14. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Так же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба.

---

Ещё раз. Колумб пришёл на готовенькое. Без создания в 15 веке европейской ШКОЛЫ океанского мореплавания Колумб был бы мелким пиратом на Средиземном море. А мавры (в т.ч. и африканские, которым никакие христиане не угрожали) просидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали. Не знаю, почему, но не создали. «Это есть факт, месье Дюк»

 Отправлено: 05.05.05 13:16. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Скажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей?

---

Прежде чем жадные смогут получить доход должны прийти самоотверженные (типа Энрике) создать ВОЗМОЖНОСТЬ получить этот доход. Я не знаю, был ли среди мусульман такой «психотип». Он вообще крайне редко встречается.

 Отправлено: 05.05.05 13:21. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

просидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали.

---

Следовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше?

 Отправлено: 05.05.05 13:23. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

своей школы океанского мореплавания не создали

---

А каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались? а типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей.... уж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы

 Отправлено: 05.05.05 13:27. Заголовок:

http://gallery.shipmodeli...bumName=ganya&id=P1010020

 Отправлено: 05.05.05 13:30. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

А каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались?

---

В 17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки.

Skald пишет:

цитата

---

а типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей....

---

Это средиземноморские корабли. В Атлантике они - до первого шторма.

Skald пишет:

цитата

---

уж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы

---

А Вы уверены, что они туда на драккарах ходили, а не на кноррах ?

Surge пишет:

цитата

---

Следовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше?

---

Ну если так обнаглеем, что сделаем, то хоть на 20 веков раньше

 Отправлено: 05.05.05 13:31. Заголовок:

Для Skald: На фотке - судно Индийского океана. Я не знаю, почему они не прижились в Атлантике, но не прижились. Видимо, были причины.

 Отправлено: 05.05.05 13:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки.

---

вы это своими глазами видели? источник пожалуйста.....

вот примеры арабского кораблестроения
http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicEczot.htm
потом эти направления развились в шебеках и фелуках и http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicPut.htm

 Отправлено: 05.05.05 13:39. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

вы это своими глазами видели? источник пожалуйста.....

---

Поинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат»

 Отправлено: 05.05.05 13:41. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Поинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат»

---

не засчитывается..... из той же серии откуда взялось слово «адмирал»

 Отправлено: 05.05.05 13:43. Заголовок:

Для Skald: По поводу Ваших ссылок - почему арабские суда много веков ходили по Индийскому Океану и никогда - по Атлантике ? Ведь по морю-то действительно удобнее возить. Так почему ?

 Отправлено: 05.05.05 13:46. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

потом эти направления развились в шебеках и фелуках и

---

они до Исландии на шебеке добрались?

 Отправлено: 05.05.05 13:47. Заголовок:

Для Динлин: Собственно когда начинал тему вообще о путешествиях через Атлантику не думал, задачу перед собой ставил более скромную - создать на Перинеях мусульманское гос-во по своему влиянию и экономической модели близкое к Венеции.

 Отправлено: 05.05.05 13:55. Заголовок:

в данном случае речь идет о другом - о технической возможности Кордовы совершать дальние плавания... Почему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера.... И что по морю то возить? главное откуда и куда? где в африке развитиые государства на побережье? Все эти Мали и разного рода Сонгаи в глубине континента. Иное дело с внешними врагами покончено. тут можно и в разные авантюры удариться в стиле Синбада. Вот глядишь в перспективе и Западный Занзибар появился бы...
И наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб... Ну к примеру Джон Каботто, он же Кабот, не переселился в далекую Англию, а в близкий, процватющий и такой понятный Кордовский халифат. Тем более, что для него арабы старые знакомые. Он еще в молодости в Мекке бывал....

 Отправлено: 05.05.05 13:57. Заголовок:

Для Skald: Ну что поделать, порылся в Инете - там в основном примитивный ликбез, типа приведённых Вами ссылок, где объясняется, что такое доа . А источник - читал на бумаге, покупал ещё где-то в начале 90-х книгу об истории средневекового кораблестроения. Называется, кажется «Рыцари удачи», но несмотря на столь легкомысленное название, 90% содержание - описание типов судов, используемых европейцами и арабами в Средние века - от дромона до драккара

 Отправлено: 05.05.05 13:58. Заголовок:

цитата

---

они до Исландии на шебеке добрались?

---

а разве на линкоре типа «Бисмарк»?

 Отправлено: 05.05.05 14:01. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

Почему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера....

---

А АФРИКАНСКИЕ МАВРЫ ? Эти-то прославленные пираты, ужас Средиземного моря - почему они в Атлантику не рисковали выходить ?

Skald пишет:

цитата

---

И наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб...

---

Если не создана европейская ШКОЛА океанского мореплавания и кораблестроения - пользы от этих ренегатов ноль.

 Отправлено: 05.05.05 14:03. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

а разве на линкоре типа «Бисмарк»?

---

Учитывая, что это уже 17 век и европейские ренегаты уже лет 100 строят для арабов суда - уж явно не шебека

 Отправлено: 05.05.05 14:08. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

АФРИКАНСКИЕ МАВРЫ ? Эти-то прославленные пираты, ужас Средиземного моря - почему они в Атлантику не рисковали выходить ?

---

зачем? рыбу ловить? а может лучше побережья прекрасной франции ограбить? опять таки француженки хороший товар на невольничьих рынках... 2. а быть может и ходили и грабили берега африканские... вот только пираты обычно мемуаров не пишут.. так же как и находяшиеся в глубоком варварстве африканцы....
Динлин пишет:

цитата

---

Если не создана европейская ШКОЛА океанского мореплавания и кораблестроения - пользы от этих ренегатов ноль

---

Так школа вся на арабской держалась.... Вот в этой альтернативе развивалась та самая арабская школа океанического мореплавания. Или вы отказываете арабам в праве развития?

 Отправлено: 05.05.05 14:09. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

И что по морю то возить? главное откуда и куда? где в африке развитиые государства на побережье?

---

То же самое, что и португальцы в реале - рабов. Их на побережье было видимо-невидимо, особенно поначалу.

 Отправлено: 05.05.05 14:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну что поделать, порылся в Инете - там в основном примитивный ликбез, типа приведённых Вами ссылок, где объясняется, что такое доа

---

ну что делать лучше уж примитивный ликбез, когда под рукой нету тяжелых и пыльных фолиантов, чем вовсе без источников
http://www.pirates.frozen...ndex.php?part=2&sub=xebek

 Отправлено: 05.05.05 14:13. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

Так школа вся на арабской держалась.... Вот в этой альтернативе развивалась та самая арабская школа океанического мореплавания. Или вы отказываете арабам в праве развития?

---

Не держалась, а оттолкнулась от неё и пошла дальше. Но арабы почему-то после первых 200-300 лет бурного развития впали в спячку. Т.е. они творчески переработали наследие античности, добавили что-то своё и ... заснули. Не знаю, почему. Может пассионарность кончилась, может конопля уж больно хорошие урожаи давала, может ещё что... А Вы знаете, почему ?

 Отправлено: 05.05.05 14:14. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

То же самое, что и португальцы в реале - рабов. Их на побережье было видимо-невидимо, особенно поначалу.

---

может и возили... точно об этом сказать нельзя. Хотя если посмотреть на географию лучще отловить рабов в средиземнеоморье чем в на побережье африки.. далеко....там на юг от марокко пустыня, та что западной сахарой зовется. И людные места лишь от Сенегала.... и джунгли опять таки

 Отправлено: 05.05.05 14:17. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

источников
http://www.pirates.frozen...ndex.php?part=2&sub=xebek

---

Ну и где там говориться о плаваниях шебек в Атлантике ?

«Характерные особенности шебеки:

- Чрезвычайно низкий контур
- Не лучший выбор в суровых морях.
- Латинское парусное вооружение позволяет шебекам идти круче к ветру чем судам с прямым парусным вооружением.
- Легкие материалы делают корпус более изящным, и также более хрупким по сравнению с корпусами из дуба традиционных западных судов.
- Судно испытывает недостаток в настоящем бушприте, но имеет длинный нос.
- Нет вант, что несколько затрудняет работу с верхней оснасткой судна.»

Чисто средиземноморская посудина. В Атлантике

 Отправлено: 05.05.05 14:18. Заголовок:

Динлин нет. я не господь-бог. могу только высказывать версии... 1. не дали. (крестоносцы, реконкиста, монголы) а потом уже поздно стало

 Отправлено: 05.05.05 14:20. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

может и возили

---

Извините, это не аргумент

Skald пишет:

цитата

---

Хотя если посмотреть на географию лучще отловить рабов в средиземнеоморье чем в на побережье африки.. далеко....

---

Учитывая, что на европейском побережье могут и п*зды вломить - не факт. Лучше уж негров ловить - безопаснее . Впрочем, даже если так - причин у мавров идти в океан как не было, так и нет.

 Отправлено: 05.05.05 14:25. Заголовок:

Если не ошибаюсь была вводная в этой АИ. Кордова не имеет серьезного внешнего врага.... направлений для экспансии и развития нет.. остается одно западное море... хотя бы в рамках развития знаменитой арабской еографической школы.... тут и флот модернизируется и знаний поболе....
но если вы говорите что
Динлин пишет:

цитата

---

причин у мавров идти в океан как не было

---

пусть так оно и будет... Афанасии Никитины родятся тока в португалии

 Отправлено: 05.05.05 14:32. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь была вводная в этой АИ. Кордова не имеет серьезного внешнего врага.... направлений для экспансии и развития нет.. остается одно западное море...

---

В отличии от христианских собак европейцев, братьев мусульман вполне пускали на караванные тропы через Сахару. Так что не надо никакого моря

Skald пишет:

цитата

---

Афанасии Никитины родятся тока в португалии

---

А что после Афанасия Никитина Иван Третий построил автостраду Москва-Калькутта, по которой повезли миллионы тонн груза ? Дело не в том, что один отчаянный человек без гроша в кармане может куда-то добраться. А в том, чтобы обычный купец с товарами добрался и барышом вернулся. Вот что создали португальцы и не создали (в Атлантике) арабы.

 Отправлено: 05.05.05 14:45. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

отличии от христианских собак европейцев, братьев мусульман вполне пускали на караванные тропы через Сахару. Так что не надо никакого моря

---

а вот это не факт. Вы помните историю Альморавидов и Альмохадов? Вот в Кордове у нас будут Альморадивы как и в РИ. а в Африке Ибн Тумарт и его стороники названые Альмохадами. Это этакие ваххабиты того времени. очистим ислам от плевел и прочие возвращение к корням. В реальной истории их власть распотранилась на значительную часть Магриба и Кордову, ослабленную боробьй с севером. Но в нашей АИ Кордова наоборот решает проблемы с севером. Значит Альмохады отбиты, но на юг кордовцам дороги нет

 Отправлено: 05.05.05 14:48. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

Значит Альмохады отбиты, но на юг кордовцам дороги нет

---

А были случаи, чтобы мусульманские правители мусульманских купцов куда-то не пускали ? Я просто не знаю.

 Отправлено: 05.05.05 15:01. Заголовок:

скажем во время войн мусульман-шиитов-иранцев с мусульманами-сунитами-турками торговые отношения прерывались... Сомнительно, чтобы стояшие на идее возвращения к истиному исламу, аскетичные Альмохады, пускали вражеских купцов (лазутчиков?) из «еретической » Кордовы

 Отправлено: 05.05.05 15:02. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

«Рыцари удачи»

---

Скрынников, ЕМНИП. 2 часть. Первая - «Эвпатриды удачи» про древние времена.

 Отправлено: 05.05.05 15:07. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

аскетичные Альмохады, пускали вражеских купцов

---

Торговцы в исламе абсолютно неприкосновенны. Об этом прямо записано в Коране.

 Отправлено: 05.05.05 15:10. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Об этом прямо записано в Коране

---

там как и в библи еще много чего написано.

 Отправлено: 05.05.05 16:14. Заголовок:

Кстати, где-то читал, уж и не помню где, что арабскую науку создавали не столько арабы, сколько персы. В смысле - исследователи, а не преподаватели. Кто знает - это правда или нет ?

 Отправлено: 05.05.05 16:17. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кто знает - это правда или нет ?

---

Да не было никакой арабской науки. Эклектика уже накопленных знаний - это было.

 Отправлено: 05.05.05 16:18. Заголовок:

Причем не только персы. Ну, вы меня поняли.

 Отправлено: 05.05.05 16:19. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да не было никакой арабской науки. Эклектика уже накопленных знаний - это было.

---

Ну алгебру и алхимию всё же они создали. И водку изобрели

 Отправлено: 05.05.05 17:14. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Скрынников, ЕМНИП. 2 часть. Первая - «Эвпатриды удачи» про древние времена.

---

Первая мне весьма понравилась, но вторую нигде не видел-ни в сети ни так. может кто-тог линк кинет,если видел?

 Отправлено: 05.05.05 17:45. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Причем не только персы. Ну, вы меня поняли.

---

Сразу вспомнился первый еврейский монголовед - историк Рашид-ад-дин...

 Отправлено: 05.05.05 17:47. Заголовок:

Рассматривая карту Средиземного моря забался вопросом: мог ли халифат захватить Балеарские о-ва? То, что эти острова как источник конфликтов между халифатом, Кастилией и Арагоном сомнений особых не вызывает. Однако там 2 крупных острова - Мальорка, Менорка и архипелаг Питиусских островов. Все не сильно удалены о Перинейского побережья и могут стать неплохими базами флотов стран-соперниц. Прошу высказывать мнения по поводу возможностей стран захватить сей лакомый кусочек.

 Отправлено: 05.05.05 17:49. Заголовок:

Для Surge: одно время арабы ими владели как к слову сказать и сицилией

 Отправлено: 05.05.05 17:50. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И водку изобрели

---

Вод как раз водку именно персы и изобрели.

 Отправлено: 05.05.05 17:52. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Рассматривая карту Средиземного моря забался вопросом: мог ли халифат захватить Балеарские о-ва?

---

В смысле? Они ему и так принадлежали пока Хайме I не выкинул мавров оттуда

 Отправлено: 05.05.05 17:55. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В смысле?

---

В том смысле, что халифат у нас альтернативный. Он входе перинейских войн потерял часть территории, вот я и хочу определиться потерял он Балеарские о-ва или нет.

 Отправлено: 05.05.05 17:58. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

о технической возможности Кордовы совершать дальние плавания... Почему не было в РИ.

---

Было и то и другое.

Читайте тут

http://www.saudiaramcowor...cules.sea.of.darkness.htm

 Отправлено: 05.05.05 18:02. Заголовок:

Если халифат потерял острова, то не обязательно ведь отдавать их Арагону или Кастилии, можно и тамплиерам отдать или другому рыцарскому ордену.

 Отправлено: 05.05.05 18:24. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

но вторую нигде не видел

---

У меня она на бумаге, а проблема обратная - я первую нигде не видел .

 Отправлено: 05.05.05 18:50. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

У меня она на бумаге, а проблема обратная - я первую нигде не видел

---

А первая у меня есть на бумаге! :)

 Отправлено: 05.05.05 20:06. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

У меня она на бумаге, а проблема обратная - я первую нигде не видел

---

sas пишет:

цитата

---

А первая у меня есть на бумаге! :)

---

Если поселить всех альтисториков в одно место и объединить их библиотеки - нехилая библиотека получиться . У меня тоже только вторая часть на бумаге.

 Отправлено: 05.05.05 20:37. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А первая у меня есть на бумаге!

---

Надо чаще встречаться (С)
Динлин пишет:

цитата

---

Если поселить всех альтисториков в одно место

---

После воплощения в жизнь Вашей идеи про детектор лжи? Я знаю, есть такое место .
Динлин пишет:

цитата

---

и объединить их библиотеки

---

Путем конфискации

 Отправлено: 05.05.05 20:50. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Надо чаще встречаться

---

Кстати, о птичках, Вы где проживаете?

 Отправлено: 05.05.05 21:11. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вы где проживаете

---

Пермь. А Вы?

 Отправлено: 05.05.05 21:24. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

А Вы

---

Евпатория,м-да, далековато....:(

 Отправлено: 05.05.05 22:57. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Евпатория,м-да, далековато

---

Я, возможно, либо в конце мая-июне, либо в августе-сентябре буду в Крыму, но видимо где-то Симферополь-Керчь (или наоборот). Крым, он небольшой, так что невозможного нет. Хотя обмен книгами усложняется, да .

 Отправлено: 05.05.05 23:25. Заголовок:

Для ымы: Если что, вот «мыло» : skinny2@rambler.ru, для оперативной связи :) мобильный +380672351178 Вы главное до Крыма доедьте, а там я уж как-нибудь Вас найду :)

 Отправлено: 06.05.05 12:17. Заголовок:

Для sas: Ответил на Е-mail Теперь все зависит от местной строительной компании и моего Ген. директора.