Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок: Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях

Кордовский Халифат прежив смуту в 11 веке смог остаться единым сильным государством. Политика веротерпимости, дипломатические успехи и сильные армия и флот помогли устоять халифату в период Реконкисты. Соперники халифата на полуострове не смогли договорится и вместо Испании, Наварры и Португалии получилось несколько мелких королевств и сильные Кастилия, Португалия и Арагон. Умелое действия дипломатов халифата погасили огонь Реконкисты. Конечно были войны и на море и на суше однако они не ослабили соперников, однако и не сплотили христианские королевства. В 1288 году новый халиф из династии Альморавидов своим высочайшим указом повелел отправить морскую экспедицию на запад дабы найти путь более безопасный и удобный для паломников в Мекку...

 Отправлено: 03.05.05 22:25. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

К сожалению не помню подробностей (давно читал), но у Мусульман были устремления в моря. Плавали, строили корабли (по тем временам не хуже европейских), в Инд. океане плавали до цейлона.

---

Ну дык про Синбада-Морехода и я читал
Согласен, арабы многое дали мировому мореходному исскуству - косой парус, компас (правда, заиствовали у китайцев), очень способствовали развитию морской картографии. Но это всё на Индийском океане. В Атлантике что-то у них не заладилось. Врать не буду, не знаю почему. Уже потом, в 17 веке, на кораблях ЕВРОПЕЙСКОГО типа, они много носились по Атлантике - до Гданьска и Исландии включительно. Но это уже по следам европейцев.

Хотя есть одна идея. Где-то я читал, что баски якобы ходили аж до Ньюфаундлендской банки ещё в какие-то мохнатые времена. Хотя, может и враньё.

 Отправлено: 03.05.05 22:49. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)?

---

Динлин пишет:

цитата

---

Богатейшее государство Чёрной Африки Мали существовало уже в позднем Средневековье.

---

Кстати, есть байка про малийского султана, который вышел в море с большим флотом и не вернулся. Лет за 50-100 до Колумба, точно не помню. Может с этого и начать историю мусульманской Америки?

Han Solo пишет:

цитата

---

Веке в 9-м. Омейяды завалили Астурию и Испанскую Марку.

---

Вы мне напомнили одну шикарную развилку... Ладно, молчу, молчу.

 Отправлено: 03.05.05 22:53. Заголовок:

Написал в Гугле «Султан+Мали+Америка» - и вот что он мне выдал:

http://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm

 Отправлено: 03.05.05 22:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но это всё на Индийском океане

---

Дык они там вдоль берега в основном плавали

 Отправлено: 03.05.05 23:07. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Зато будем читать великолепную Андалузскую поэзию - у меня по счастью есть
-------------------------------------------------- ------------------------------

У меня то же. А еще стихи Иегуды Бен Галеви (еще тамиздатовские).

 Отправлено: 04.05.05 00:04. Заголовок:

цитата

---

Англичане ещё только слезли с пальмы, т.е. тиса и высший хай-тек у них - простой лук.

---

Зависит от даты открытия Америки...

цитата

---

Весь вопрос - воникнет ли у них ШКОЛА океанского мореплавания.

---

А куда ж она денется...

 Отправлено: 04.05.05 00:14. Заголовок:

цитата

---

Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.

---

Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады.
В моей вот реальности Альморавиды - дикие берберы, зомбированные маликитскими проповедниками - печально прославились превращением в пустыню приморской Сахары (где поголовно истребили под миллион еретиков-бергвата) и уничтожением действительно культурной и утончённой цивилизации раннеисламского Магриба. Альмохады отличались от них разве что бОльшим фанатизмом и меньшей первозданностью. Испанцы же унаследовали лучшее в культуре ал-Андалуса и создали самобытный вариант европейской цивилизации на том месте, где мог бы быть скучнейший 1001-й вариант цивилизации исламской. Не думаю, что к 20-му - а то и к 17-му - веку Андалус отличался бы Марокко сильнее, чем Бухара от Коканда. Вообще удивляюсь, откуда нашлось столько исламофилов на форуме? :))

 Отправлено: 04.05.05 01:23. Заголовок:

Дык ить, Кирилл Бенедиктов, «Восход шестого солнца»

 Отправлено: 04.05.05 03:24. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

http://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm

---

А чему Вы удивляетесь, Вам напомнить любимое выражение Солнца Альтернативной Истории?
По теме - может сохраним Лангердок - будут гордые идальго воевать за Пиренеями, заодно сильно уменьшим Папское влияние, а там видно будет...

 Отправлено: 04.05.05 05:00. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Самая оригинальная тема за последний месяц!

---

Хороша идея, да вот я уже читал «If the Moors in spain had won» название привожу на английском, читал на немецком

 Отправлено: 04.05.05 07:02. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Ceterum censeo Universum delendum esse

---

 Отправлено: 04.05.05 11:58. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они даже Канарские острова в 100 км от побережья не смогли открыть - а вы говорите Новый Свет...

---

Угу не смогли, времени не хватило. В условиях постоянной войны с христианами мало какие изыскания в море возможны. И сами испанцы в РИ смогли открыть острова лишь в начале 15 века, т.е. после фактической победы над маврами.

 Отправлено: 04.05.05 12:15. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады.

---

Какой форум такие и герои.

 Отправлено: 04.05.05 12:45. Заголовок:

Теперь немного о «умелой политике» дипломатов халифата. Что может быть для противников халифата сдерживающим фактором? Самый очевидный - интересы Франции на полуострове, думаю золото халифата и посулы земли могут вполне настроить южную Францию на желание оттяпать от братьев христиан хороший кусок на полуострове.

 Отправлено: 04.05.05 12:50. Заголовок:

Далее о дипломатии. Оттяпать то конечно оттяпать, но так чтобы оставлись буферные государства между халифатом и Францией (никаких общих границ, дабы избежать территориальных конфликтов и иметь общего недруга в лице перинейских христианских государств).

 Отправлено: 04.05.05 12:52. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

А куда ж она денется...

---

Туда же, где до этого была. Зачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару и братьев-мусульман, в отличии от христианских собак, туда прекрасно пускают.

 Отправлено: 04.05.05 13:07. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Зачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару

---

И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?

 Отправлено: 04.05.05 13:28. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?

---

Зато верблюды могут идти прямо сейчас, а корабли - через 50 лет. Даже сейчас, когда люди намного более отчётливо понимают важность научных разработок, немного найдётся бизнесменов, готовых вложить огромные деньги в дело, которое МОЖЕТ БЫТЬ через 50 лет даст барыши. А может, и не даст. Я, например, не об одном таком бизнесмене не слышал.

 Отправлено: 04.05.05 15:48. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады.

---

Я в данном случае имел в виду исламское население вообще, а не правящую элиту, которая к тому же быстро разлагалась

 Отправлено: 05.05.05 11:44. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Вы мне напомнили одну шикарную развилку...

---

Я тоже ее помню, однако мир победившего ислама мне не очень приятен. А Кордовский халифат как аванпост мусульманского мира в христианской Европе (Турция не в счет) мне душу греет больше.

 Отправлено: 05.05.05 12:37. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?

---

«он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер

 Отправлено: 05.05.05 12:48. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

«он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер

---

Всё это так. Конечно, если стоит выбор - погрузить товары на УЖЕ ПОСТРОЕННЫЙ корабль, с ОПЫТНЫМ капитаном или везти по суше - то корабль выгоднее. Но если стоит выбор - 50 лет учиться строить корабли и обучать моряков, вбухать это нев**е деньги, и умереть, получив лишь первые, самые скромные плоды, не окупившие и 1/10 усилий. Или отпрвить караван прямо сейчас и получить результат через несколько месяцев - выбор тоже очевиден. Большинство людей предпочитают «классно жить»(Кролик) здесь и сейчас. Поэтому долговременные проекты - редкость. Скажите, Читатель, почему Вы каждый день на работу ездите, а не телепортируетесь ? Телепортироваться-то удобнее . А, телепортацию надо лет 50 изобретать, да ещё неизветстно, изобретётся ли . В таких вещах ничего гарантировать нельзя. А когда изобретётся - Вы уже помрёте. Или даже раньше помрёте - с голоду (не у всех столько лишних денег, как у Энрике).

 Отправлено: 05.05.05 13:10. Заголовок:

Для Динлин: Что из-за того, что предстоят трудности отказываться от любой идеи? Так же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба. Скажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей?

 Отправлено: 05.05.05 13:14. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Так же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба.

---

Ещё раз. Колумб пришёл на готовенькое. Без создания в 15 веке европейской ШКОЛЫ океанского мореплавания Колумб был бы мелким пиратом на Средиземном море. А мавры (в т.ч. и африканские, которым никакие христиане не угрожали) просидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали. Не знаю, почему, но не создали. «Это есть факт, месье Дюк»

 Отправлено: 05.05.05 13:16. Заголовок:

Surge пишет:

цитата

---

Скажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей?

---

Прежде чем жадные смогут получить доход должны прийти самоотверженные (типа Энрике) создать ВОЗМОЖНОСТЬ получить этот доход. Я не знаю, был ли среди мусульман такой «психотип». Он вообще крайне редко встречается.

 Отправлено: 05.05.05 13:21. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

просидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали.

---

Следовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше?

 Отправлено: 05.05.05 13:23. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

своей школы океанского мореплавания не создали

---

А каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались? а типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей.... уж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы

 Отправлено: 05.05.05 13:27. Заголовок:

http://gallery.shipmodeli...bumName=ganya&id=P1010020

 Отправлено: 05.05.05 13:30. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

А каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались?

---

В 17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки.

Skald пишет:

цитата

---

а типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей....

---

Это средиземноморские корабли. В Атлантике они - до первого шторма.

Skald пишет:

цитата

---

уж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы

---

А Вы уверены, что они туда на драккарах ходили, а не на кноррах ?

Surge пишет:

цитата

---

Следовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше?

---

Ну если так обнаглеем, что сделаем, то хоть на 20 веков раньше

 Отправлено: 05.05.05 13:31. Заголовок:

Для Skald: На фотке - судно Индийского океана. Я не знаю, почему они не прижились в Атлантике, но не прижились. Видимо, были причины.

 Отправлено: 05.05.05 13:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки.

---

вы это своими глазами видели? источник пожалуйста.....

вот примеры арабского кораблестроения
http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicEczot.htm
потом эти направления развились в шебеках и фелуках и http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicPut.htm

 Отправлено: 05.05.05 13:39. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

вы это своими глазами видели? источник пожалуйста.....

---

Поинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат»

 Отправлено: 05.05.05 13:41. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Поинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат»

---

не засчитывается..... из той же серии откуда взялось слово «адмирал»

 Отправлено: 05.05.05 13:43. Заголовок:

Для Skald: По поводу Ваших ссылок - почему арабские суда много веков ходили по Индийскому Океану и никогда - по Атлантике ? Ведь по морю-то действительно удобнее возить. Так почему ?

 Отправлено: 05.05.05 13:46. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

потом эти направления развились в шебеках и фелуках и

---

они до Исландии на шебеке добрались?

 Отправлено: 05.05.05 13:47. Заголовок:

Для Динлин: Собственно когда начинал тему вообще о путешествиях через Атлантику не думал, задачу перед собой ставил более скромную - создать на Перинеях мусульманское гос-во по своему влиянию и экономической модели близкое к Венеции.

 Отправлено: 05.05.05 13:55. Заголовок:

в данном случае речь идет о другом - о технической возможности Кордовы совершать дальние плавания... Почему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера.... И что по морю то возить? главное откуда и куда? где в африке развитиые государства на побережье? Все эти Мали и разного рода Сонгаи в глубине континента. Иное дело с внешними врагами покончено. тут можно и в разные авантюры удариться в стиле Синбада. Вот глядишь в перспективе и Западный Занзибар появился бы...
И наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб... Ну к примеру Джон Каботто, он же Кабот, не переселился в далекую Англию, а в близкий, процватющий и такой понятный Кордовский халифат. Тем более, что для него арабы старые знакомые. Он еще в молодости в Мекке бывал....

 Отправлено: 05.05.05 13:57. Заголовок:

Для Skald: Ну что поделать, порылся в Инете - там в основном примитивный ликбез, типа приведённых Вами ссылок, где объясняется, что такое доа . А источник - читал на бумаге, покупал ещё где-то в начале 90-х книгу об истории средневекового кораблестроения. Называется, кажется «Рыцари удачи», но несмотря на столь легкомысленное название, 90% содержание - описание типов судов, используемых европейцами и арабами в Средние века - от дромона до драккара

 Отправлено: 05.05.05 13:58. Заголовок:

цитата

---

они до Исландии на шебеке добрались?

---

а разве на линкоре типа «Бисмарк»?

 Отправлено: 05.05.05 14:01. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

Почему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера....

---

А АФРИКАНСКИЕ МАВРЫ ? Эти-то прославленные пираты, ужас Средиземного моря - почему они в Атлантику не рисковали выходить ?

Skald пишет:

цитата

---

И наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб...

---

Если не создана европейская ШКОЛА океанского мореплавания и кораблестроения - пользы от этих ренегатов ноль.