Отправлено: 21.05.05 00:42. Заголовок: Прогрессор у Ивана Грозного ( продолжение )
- "Револьвер обязан своим рождением капсюлю. Будете изобретать его?" - э , акститесь , уважаемый ! Вы в музее что ли ни разу не были ?! Или книжки по старинному оружию не читали ?! Револьверы ( пистолеты с барабанным магазином ) века с 16 известны , правда , стоили дорговато ...
Маруся/Заинтка пишет. летить эти 50м цель перемещается неопределенным образом. Пулька етого недостатка не имет, что разрешает простить никудышную точность и скорострельность первых ружей. _____________
Тяжелая пуля очень быстро теряет скорость. У лука, допустим 50-70 м/сек, у ружья 100-150. При дистанциях стрельбы поряка 100 метров различие не принципиально. Она же пишет. Ну и продолжать не высовываться из царской постели, чтоб не боялся и не захотель уничтожить под шумок. ______________ А "не высовываясь" она сильно ограниченна во влиянии и возможностях. НЕ говоря уже про то, что многое придется делать собственноручно, что для наложницы... затруднительно.
Сергей-М пишет.азотной и серной кислот -не потянем. А зернить порох стали как раз в это время без всяких прогрессоров. _______________ Имхо уже в 1482 во всю зернили.
CanadianGoose пишет. пищали двумя моментами. Железный литой и впоследствии сверлёный ствол и кремнёвый замок. ________________ Один момент забыли. Железо стало сильно качественнее и соответственно оружие стало легче. Он же пишет. Казнозарядное оружие до внедрения унитарного патрона (т.е. решения проблемы обтюрации казённой части) - пустые фантазии. ________________ Когда это осуждали в первый раз я предложил пару схем. В принципе, при металлообработке достаточной для массового производства нарезного оружия можно и гильзу сделать. В конце-концов гильза далеко не обязанна быть ОДНОРАЗОВОЙ. Ну и в итоге - до появления унитарного металического патрона казнозарядных схем было много и на вооружение они принимались и успешно использовались. Он же еще пишет. "Таинственный Остров", нитроглицерин был получен Сайрусом Смитом во вполне первобытных условиях, только за счёт его прогрессорского уровня __________________ Извините, но ссылаться на "Таинственный остров" - это дурной тон. Что там показана нерабочая схема все помнят еще со школьных лет. И опять он же пишет. Композит - холст, пропитанный каким-нибудь битумом или клеем (забыли, что ли "эпоксидка со стеклотканью"). А вот это верно. Я что-то зациклился на бумаге. За идею с холстом спасибо. Хотя тяжеловато будет. Хан Соло пишет. А они смогли бы там удержаться? И стоила ли игра свеч? _______________ Вынесение половины страны это для нас приемлемо?
Снова пишет CanadianGoose. Ещё одно зловредное изобретение, о котором позабыли - термит. Марганцовка, сера, стружка (лучче алюминиевая, но железная тоже пойдёт). Алюмининевая стружка в XVI веке. Я плакалъ (с)... Напалм делается куда проще. Ну и заканчивая тему взрывчатки (Альтернатор прости!!!) в порядке объяснения терминов. ДЛя создания мощных взрывчаток необходима азотная и серная кислоты, вторая имхо не всегда обязательно. В то время они имхо были известны но они нужны в больших количествах. Динамит это смесь нитроглицерином с любым веществом способным его (динамит) впитать, хоть с сахаром. Для создания нитропорохов важна технология с выдерживаним температурных режимов, давления и т.д. Кроме того немаловажно иметь стволы способные уцелеть при выстреле с использованием нитропорохов (у них довольно высокая скорость горения). Капсули на то время, по словам одного уважаемого участника форума вполне возможны и довольно просты в изготовлении. И опять он же пишет. А сплошную линию минных полей - можно попробовать. С хорошим прикрытием из стрельцов и мобильных конных отрядов. Проект цены немереной, конечно. ________________ У мин один крохотный недостаток. Они относительно короткоживущи. Даже современные. Это не значит что заряд столетней давности не взорвется. Это значит что полагаться на такое поле уже через пару лет нельзя.
Снова Канадскийгусь Пардон, а какая магия удерзживала порох на запальной полке для каждой каморы револьвера? _________________ Схема батарейного замка, к примеру. И снова он пишет. Ещё одна прогрессорская идея - РПГ с динамитной осколочно-фугасной (если делаем контактный взрыватель) или шрапнельный (с подрывом по времени) боеголовкой. Ракеты, млин, дорогие будут (металлические), __________________ Млин нафига?!?!? Дальность первых фаустпатронов - метров тридать. А особенно при наличии ракет Засядько. Магомед пишет:
цитатаВы в музее что ли ни разу не были ?! Или книжки по старинному оружию не читали ?!
Магомед извини, но ты ттоже не совсем прав. В тех револьверах приходилось подсыпать порох на полку после каждого выстрела. Иначе никак, шесть или четыре полки сделать сложно. Громоздко больно.
цитатаДЛя создания мощных взрывчаток необходима азотная и серная кислоты, вторая имхо не всегда обязательно. В то время они имхо были известны но они нужны в больших количествах.
Нужна концентрированная азотная кислотаи сернаяя для дегидрироаня азотной тоже т.к максимальная концентарция азотки -63%, больше перегонкой получить низя
Можно сделать все, что угодно, но нам нужны промышленные масштабы. а для этого нужно сначала создать промышленность, соответствующую экономику и общественные отношения. Поэтому желательно делать то, что возможно при том уровне. Оружие начала 19 в. - самый раз. И порох черный дымный пока пойдет. А если уж изобретать взрывчатку, то самое то - аммонал. Распространенное заблуждение - Галилей НИЧЕГО НИОТКУДА НЕ БРОСАЛ. Он проводил МЫСЛЕННЫЕ эксперименты. Подумайте, что бы он получил при экспериментальной технике того времени и ситуации, которую изображают в учебниках 6 класса.
цитатаОн проводил МЫСЛЕННЫЕ эксперименты. Подумайте, что бы он получил при экспериментальной технике того времени и ситуации, которую изображают в учебниках 6 класса.
Во как! Расскажите-ка поподробнее как это ему ТАКОЕ намыслилось
Для cocoo Комментарий к некоторым Вашим комментариям списка изобретений Для начала нужно заметить, что изобретения отвергнутые Вами как уже открытые не всегда известны в России XVI в. или не известны секреты изготовления. Например, стекло, компас, векселя и т.д. Мыло на тот момент нигде не известно, есть лишь мыльный клей, а не современное твёрдое мыло. В производстве серной кислоты, пироксилина и динамита нет ничего сложного, вполне можно сделать в домашних условиях, весь процесс изготовления подробно рассматривался в «Справочнике юного прогрессора». С этим, похоже, согласны многие коллеги по форуму. Непонятно почему бетон у вас не вызывает нареканий, а цемент является чем то сложным? А вот мартен всё же будет посложней домны. Для искрового беспроволочного телеграфа действительно необходимо эелектричества, но для этого не нужно строить электростанцию, достаточно обойтись электрическими батареями. Непонятен комментарий по поводу силоса. Идея (предложена, кажется, Читателем) проста, но может иметь огромное экономическое и демографическое значение. Из ранее рассмотренных и не попавших в первоначальный список изобретений вспоминаются ещё: Вилки, мясорубка Стиральная машина Соляная кислота Светильный газ Сахар Капсюль Напалм Арбалетный гранатомёт Форма цвета хаки Комбикорм Презерватив Бактериологическое оружие Противопехотная мина Громоотвод Ртутный барометр
Теперь, что касается внедрения прогрессора. Для начала нужно заняться собственным материальным благополучием. Войти в долю с купцами и наладить производство таких товаров как стеклянная посуда (вкладом прогрессора является секреты производства, якобы украденные в Венеции) и туалетное мыло. Нажить капитал, стать уважаемым человеком, приглашать известных людей столицы к себе в дом, одаривать их подарками и рассказывать о своих «приключениях», пожертвовать крупные суммы церкви. В общем, стать знаменитостью, которую рано или поздно пригласят к государю. Вот тут то и нужно заинтересовать юного Ивана своими «правдивыми рассказами» о жизни в Забугорье. Оставшись тет-а-тет рассказать о секретных открытиях известного неаполитанского алхимика Бумбараша, учеником которого был прогрессор и подсунуть схемку по изготовлению динамита, напалма и прочих радостей. А после того как положение при дворе упрочится, можно и на политику попытаться повлиять.
Почему то мои посты не все доходят... Еще раз. То, чего нет в России, подоазумевается тащим из Европы-Азии. Сделать можно все, что угодно, но нужны не аптекарские, а промышленные масштабы, а это - см. выше... Мартен не сложней домны с горячим дутьем (у вас именно такая упоминалась). Бетон был еще у римлян, а вот цемент - это обжиг и помол. Как молоть будем? В ступе? Электрические батареи - сначала производство цинка наладить надо. Опять же в заметном объеме. Силос - это могут есть только горожане, которых кормят по принципу "лопай что дают". А колхозные коровы жрут его только с голодухи.
цитатаТо, чего нет в России, подоазумевается тащим из Европы-Азии.
Ну пусть и "тащит" прогрессор. cocoo пишет:
цитатаСделать можно все, что угодно, но нужны не аптекарские, а промышленные масштабы, а это - см. выше...
Взрывчатку можно изготавливать и на базе уже имеющихся мощностей задействованных в производстве пороха. Сто тонн динамита хватит, чтоб разрушить стены Риги и Талина в Ливонской войне. cocoo пишет:
цитатаБетон был еще у римлян, а вот цемент - это обжиг и помол. Как молоть будем? В ступе?
Старая добрая мельница, с некотороми доработками и дещёвый труд крестьян некоторых деревень, на которых возлоена данная повинность.cocoo пишет:
цитатаСилос - это могут есть только горожане, которых кормят по принципу "лопай что дают". А колхозные коровы жрут его только с голодухи.
Не ел, потому о вкусе не спорю, но в те времена коровы от бескормицы гибли как мухи и потому силос им пригодится. sas пишет:
цитатаВилки ЕМНИП уже есть, только двузубые...
На Руси вроде бы не было, а потому можно стать их "открывателем" Bastion пишет:
Ну-ну, сделайте на тех мощностях 100 т динамита. Если на то пошло, то аммонал проще. Цемент молоть на жерновах не будешь. Нужно нечто потверже. Его мелют на шаровых мельницах. Сделайте, флаг в руки. "Проблема" кормежки скота решается элементарно - у хорошего хозяина всегда стоит 3-летний запас сена. Засухи не страшны. А силос - это башня или траншея. Крестьянин 16 в. будет строить башню? А в траншее укатывать будет на К-700?
цитатаНу-ну, сделайте на тех мощностях 100 т динамита.
Не за месяц, так за год, не за год так за два. Подписываем на это дело несколько деревень, для добычи основных ингридиентов (селитры и глицерина), а кислоты и нитроглицерин будут делать в Пушкарской избе. cocoo пишет:
цитатаЕсли на то пошло, то аммонал проще.
Расскажите как. voodoo пишет:
цитатаПосле ста тонн там мало что от города останется :) .
Оставим и на Казань с Вильно и на Крымские крепости.
цитатаТяжелая пуля очень быстро теряет скорость. При прочих равных именно тяжелая пуля медленнее теряет скорость.
Да, мой косяк. С другой стороны, что считать прочими равными? для низкоскоростной свинцовой блямбы правила немного другие. Ну и наконец все сказанное к пуле в неменьшей степени относиться и к стреле? Массы то у них сравнимы, как и скорости. А аэродинамика у стрелы все же получше. cocoo пишет:
цитатаБетон был еще у римлян, а вот цемент - это обжиг и помол. Как молоть будем? В ступе?
А как римляне делали бетон без цемента? Сварга пишет:
цитатаТеперь, что касается внедрения прогрессора. Для начала нужно заняться собственным материальным благополучием.
Можно. ТОлько это довольно долго. И все равно остается главный вопрос, купец - даже богатый, много повидавший, и умеющий делать всякие интересные штуки типа новых ружей - остается купцом. И его советы в области управление или тем паче войны будут восприняты сильно негативно.
Если сено хранить по колхозному, то гниет и преет. А если по нормальному, то стоит. Бетон - это связующее+наполнитель. Римляне делали известь+щебень. ЕМНИП, вал Трояна именно так построен. И никакого цемента.
Для сосоо: Развитие промышленности это хорошо. Это очень хорошо. Но... Первоочередным условием развитием промышленности является наличие рынка сбыта (хотя уровень жизни на Руси того времени и так был гораздо выше европейского). Так что, нашему прогрессору (предположим, что он втерся в ПОЛНОЕ доверие к юному царю Ивану) придется проводить чисто политические и экономические меры для повышения внутренего благосостояния населения и создания потребительского спроса. А тут одним картофелем и новыми сортами пшеницы (типа "Безостая") не обойтись. Тут нужны меры покруче. И поинтересуюсь - сколько же все таки прогрессоров? А то прямо-таки "наполеоновские" планы. Даже оружие начала 19 века перебор. Нет еще того качества металла, которое бы позволяло бы это. Как говаривал Бисмарк, историю нельзя толкать, ее можно только подталкивать. Так что, максимум, улучшение конструкции уже имеющегося оружия: пушки начать лить из чугуна, а не из меди (легче и крепче), посадить пушки на деревянные лафеты (в РИ первыми это сделали в России, при Алексее Михайловиче), усовершенствовать конструкцию пищали (отсылаю к Прозорову - у него это хорошо описано), сделать пищали "винтовальными" - нарезными (в РИ при Алексее Михайловиче), обязательно улучшить качество пороха (как минимум сделать его зернистым). Обязательно мыло (хоть оно уже существовало в те времена, но не имело широкого распространения), долой ртуть и свинец из жизненного обихода. Даешь фарфоровый завод - и народу приятно и казне большой прибыток. Насчет "мартена" довольно круто. К примеру, даже имея опыт кузнечного дела, тем не менее вряд ли можно создать мартеновскую печь. Надо что-то попроще. А вот воздушный шар весьма возможен и перспективен.
цитатаИз ранее рассмотренных и не попавших в первоначальный список изобретений вспоминаются ещё: Вилки, мясорубка - неплохо. Стиральная машина - хм. интересно, на чем она будет работать? Соляная кислота - кажется уже была в то время. Светильный газ - попытка не пытка но берут меня сомнения. Сахар - даешь сахарную свеклу!!! Капсюль - зачем??? Напалм - можно. но если вы хороший химик. Арбалетный гранатомёт - Форма цвета хаки - можно. Комбикорм - обязательно. Презерватив - не дай бог!!!!!!!!!! Бактериологическое оружие - всю Русь погубим. да и зачем? в те времена Европа и без оного сама себя хорошо травила всякой чумой и оспой. Противопехотная мина - рано. не получится. Громоотвод - можно. Ртутный барометр - а у прогрессора он получится?
Господа! Страна-то аграрная, а про с/х только силос и есть (это если картошку с собой не берем). Может лучше производство азотных удобрений организуем, если кислоту сделать так просто?
По поводу мартена - я предложил его в ответ на идею горна с горячим дутьем. Что сложного в мартене? Вы его видели когда-нибудь? Оружие 19 в. делалось из того же железа, со сталью в наиболее ответственных частях. 2 Леший Почитайте первую тему, там как раз и говорится о развитии рынка. А народу только вундерваффе подавай.
Можно, но зачем? В те времена форма позволяла управлять войсками на поле боя. Хаки нужно, чтобы снизить потери от огня противника на дистанциях боя 500 м и более. Откуда таким взяться? Леший пишет:
цитатасделать пищали "винтовальными" - нарезными
А смысл? До изобретения пули Минье - это очень серьезное снижение скорострельности.
Что такое хороший прогрессор, и как правильно его приготовить.
цитатаПатрульных заметили, только когда они были уже рядом с карфагенянами. Кто-то из всадников предупреждающе крикнул. Два сумасшедших римлянина! Эверард увидел, как он ухмыльнулся в бороду. Нелдорианин поднял бластер. Эверард бросился на землю. Смертоносный бело-голубой луч прошипел там, где он только что стоял. Ответный выстрел - и африканская лошадь опрокинулась под лязг металла. Ван Саравак, стоя во весь рост, хладнокровно навел парализатор. Импульс, второй, третий, четвертый - и один из нелдориан свалился в грязь! Вокруг Сципионов рубились люди. Воины нелдориан завопили от ужаса. Действие бластера им, должно быть, продемонстрировали заранее, но эти удары невидимой руки оказались для них полной неожиданностью. Они пустились наутек. Второй бандит кое-как справился со своим конем и поскакал за ними. Эверард бросился к лошади без седока, крикнув на бегу: - Пит, займись тем, кого ты сшиб!.. Оттащи его подальше, нам надо его допросить... Он прыгнул в седло и пустился в погоню за нелдорианином, не успев даже толком осознать, что делает. Позади него Публий Корнелий Сципион и его сын вырвались из окружения и догнали отступающее римское войско. Эверард мчался сквозь хаос. Он погонял свою лошадь, но догнать нелдорианина не старался. Как только они отъедут достаточно далеко, спикирует роллер и прикончит бандита. Это понял и нелдорианин. Он осадил коня и вскинул бластер. Эверард увидел ослепительную вспышку, и его щеку опалило жаром. Мимо! Установив парализатор на широкий луч и стреляя на ходу, он продолжал погоню. Второй заряд бластера угодил его лошади прямо в грудь. Она рухнула на всем скаку, и Эверард вылетел из седла. Но падать он умел: сразу вскочил на ноги и, пошатываясь, бросился к врагу. Парализатор вылетел у него из рук, но подбирать его было некогда... Неважно, это можно сделать и потом - если он останется жив... Широкий луч достиг цели. Расфокусированный, он, конечно, не свалил нелдорианина, но бластер тот выронил, а его конь еле держался на ногах. Дождь хлестал Эверарда по лицу. Когда он подбежал, нелдорианин спрыгнул на землю и выхватил меч. В ту же секунду вылетел из ножен и клинок Эверарда. - Как вам угодно, - сказал он на латыни. - Один из нас останется на этом поле.
цитатаУиткомб занес топор. Эверард бросился на пол. Вскрикнув, Штейн выстрелил из бластера, и в этот момент топор врезался ему в плечо. Уиткомб прыгнул вперед и схватил Штейна за руку c оружием. Тот застонал от напряжения, пытаясь повернуть бластер, но на помощь уже подоспел Эверард. Все смешалось. Еще один выстрел из бластера, и Штейн моментально обмяк. Кровь, хлынувшая из ужасной раны в груди, забрызгала плащи патрульных.
цитата- Не думайте, что в Вечности нет смертной казни - раз вы никогда о ней не слышали. Мы, Вычислители, лучше осведомлены. Нам известны десятки преступлений, повлекших за собой смертную казнь. Привести приговор в исполнение очень просто. В каждой Реальности насчитывается немало катастроф, после которых не находят трупов. Ракеты взрываются в воздухе, аэролайнеры тонут в океане или разбиваются вдребезги в горах. Приговоренного помещают внутрь обреченного корабля за несколько минут или секунд до катастрофы.
цитатамаксимум, улучшение конструкции уже имеющегося оружия: пушки начать лить из чугуна, а не из меди (легче и крепче), посадить пушки на
Из меди вроде никогда не лили? Лили из бронзы. Имхо чугуниевые орудия не легче и не прочнее, но дешевле. Леший пишет:
цитатасделать пищали "винтовальными" - нарезными (в РИ при Алексее Михайловиче), обязательно улучшить
Имхо без нормалной металообработки слишком долго и дорого. А с нормальной металообработкой можно думать и о более прогрессивном оружие. Первое нарезное оружие вроде бы конец XV века. Леший пишет:
цитатаобязательно улучшить качество пороха (как минимум сделать его зернистым).
Повторяю. В реале на Руси с 1482г. Леший пишет:
цитатаКапсюль - зачем???
Как минимум револьверы. Nikola_ufa пишет:
цитатаГоспода! Страна-то аграрная, а про с/х только силос и есть (это если картошку с собой не берем). Может лучше производство азотных удобрений организуем, если кислоту сделать так просто?
Картошку надо брать не собой, а везти из Нового Света или из Испании. А отсутсвие идей по улучшению с/х определяется профессиональным составом участников форума. Кислоту же сделать не _просто_, но _можно_. Почуствуйте разницу. Производство удобрений (кроме органических ) вроде бы один из самых энергоемких процессов. Александр пишет:
цитатаА смысл? До изобретения пули Минье - это очень серьезное снижение скорострельности.
А в чем сложность пули Минье??? Изменить форму пулелеек не сложно. А вкладыши в принципе нафиг не нужны. cocoo пишет:
цитатаОружие 19 в. делалось из того же железа, со сталью в наиболее ответственных частях.
Если не забуду гляну дома. В XIX в., вроде было уже далеко не железо, по крайней мере на стволах. Нечто вроде сварного булата. cocoo пишет:
цитатаПо поводу мартена - я предложил его в ответ на идею горна с горячим дутьем. Что сложного в мартене?
Опишите схему интереса ради. Хоть здесь, хоть у Сварги... Alternator пишет:
цитатаЧто такое хороший прогрессор, и как правильно его приготовить.
Не любит Солнце Альтернативной Истории прогрессоров. Ох не любит....
В начале 19 в. в России из стали изготавливались только кресала! Все остальное было железным (правда, железо было высокого качества, с естественным легированием). Лили пушки, конечно из артиллерийской бронзы (в России называлось просто "медь"). А из чугуна пушки получаются тяжелее (т.к. чугун более хрупкий и запас прочности приходится делать больше), поэтому их использовали в основном во флоте и крепостях, там где вес не играет большой роли. Полевые пушки были "медными", т.е. бронзовыми. Пули Минье и прочее - сразу получается большой скачок, последствия которого неаналитичны. Мартен - возьмите Детскую энциклопедию, почитайте. Был в моей биографии такой эпизод - подручный сталевара... Короче - мартен - идея заимствована у стекольной промышленности. Ванна с металлом( возможно и металлолом), над которой продувается смесь газообразного топлива(коксогаз, природный газ, пары мазута, etc.) в смеси с подогретым воздухом. Воздух греется в рекуператорах (аналог кауперов у домен). Дальше продолжать?
цитатаЖелезо стало сильно качественнее и соответственно оружие стало легче
Не забыл, а исходил из предположения, что прогрессор сможет сравнительно дёшево это изменить. Технологическая база в 16 и 18 веках, грубо говоря, одна. Пердячий пар и водяное колесо как источники движения, тот же пердячий пар в строительстве. Разница в знании, _что_ и _как_ делать. Вот эту самую разницу прогрессор и ликвидирует.
Виталий пишет:
цитатаВ принципе, при металлообработке достаточной для массового производства нарезного оружия можно и гильзу сделать. В конце-концов гильза далеко не обязанна быть ОДНОРАЗОВОЙ. Ну и в итоге - до появления унитарного металического патрона казнозарядных схем было много и на вооружение они принимались и успешно использовались.
Что-то типа Снайдера/Шарпса/Дрейзе? У меня ощущение, что при массовом производстве это уже иной технологический уровень (пост-Промышленной Революции), особенно речь о нарезных стволах. Если и внедрять, то уже ПОСЛЕ отработки производства Браун Бесс (дульнозарядной гладкостволки из хорошего железа со штыком и кремнёвым замком). Кстати, все массовые системы эпохи дульнозарядных гладкостволок было железным. В Англии переход к стальным стволам произошёл в процессе производства Снайдеров (т.е. все конверсионные Снайдеры были с железными стволами, а вот сделанные заново были и стальные и железные).
Виталий пишет:
цитатассылаться на "Таинственный остров" - это дурной тон
Пардон, вы о технологическом уровне или об источнике рецептов? Моя идея была в том, что взрывчатку можно получить более-менее массово (ну, чтобы хватило проломать стены всех замков Прибалтики) в "допромышленных" условиях. Если знать, как. Возражаете?
Виталий пишет:
цитатаАлюмининевая стружка в XVI веке. Я плакалъ (с)... Напалм делается куда проще.
Алюминий может быть электролизный. Жутко дорогой, но если найти применение, при котором небольшое количество термита позволяло бы получить большой результат - может иметь смысл. Кстати, а по поводу железных опилок вы не плакали? С ними тоже будет работать. Собственно, идея термита была брошена на случай, что кто-то придумает жутко эффективное его использование. Похоже, мертворожденная затея. Не делать же противорыцарские термитные ядра
Виталий пишет:
цитатаУ мин один крохотный недостаток. Они относительно короткоживущи. Даже современные. Это не значит что заряд столетней давности не взорвется. Это значит что полагаться на такое поле уже через пару лет нельзя.
Дааа, печально. А схема с мобильными постановками нам ничего не даёт? Типа прошёл конный отряд мимо Перекопа, а потом ищи, где он там сУрпризов понаставил?
Виталий пишет:
цитатаКапсули на то время, по словам одного уважаемого участника форума вполне возможны и довольно просты в изготовлении.
Те, что "просты и дёшевы" - отвратительно чувствительны к влажности. За что и были забракованы британцами при войсковых испытаниях всяких штучек с устройством Майнарда. В Индии они давали больше осечек, чем выстрелов. А в Ливонии тоже не совсем сухо...
Виталий пишет:
цитатаДальность первых фаустпатронов - метров тридать. А особенно при наличии ракет Засядько.
Ракеты - оружие всё-таки минимум "батальонного" уровня. А гранатомёт - взводного и даже почти индивидуального. Что же до дальнобойности - способность прицельно положить с 20-30м метров в забранное решёткой окно с полкило динамита "с патефонными иголками" на дороге не валяется. Одно такое попадание - нет ни решётки, ни супостата за ней. Соответственно, можно лезть в окно приступом. То есть вполне эффективная тактика для "летучих отрядов". А слух о том, что прадедовский замок не спасает от страшных "cossacks" - половина выигрыша Ливонской войны.
cocoo пишет:
цитатаПоэтому желательно делать то, что возможно при том уровне. Оружие начала 19 в. - самый раз.
Золотые слова! ВСЁ должно быть построено на технологиях _до промышленной революции_ Иначе не успеем.
цитатаСилос - это могут есть только горожане, которых кормят по принципу "лопай что дают". А колхозные коровы жрут его только с голодухи.
Про то, что коров по весне к стропилам подвешивали, чтобы они не падали с голодухи, помните? Будут есть, ещё как.
Виталий пишет:
цитатакупец - даже богатый, много повидавший, и умеющий делать всякие интересные штуки типа новых ружей - остается купцом. И его советы в области управление или тем паче войны будут восприняты сильно негативно.
Купец из обедневших дворян европейских дворян или просто никому не известный авантюрист из Вест-Индии, решивший заняться торговлей. Конечно, изначально отношение дворянства к нему будет "ниже подвала". "Честь свою замарал". Но возможность подняться осталась. Или вообще несколько прогрессоров, как я предлагал. Тогда "купец" занимается промышленностью, а "офицер" - армией.
Nikola_ufa пишет:
цитатаГоспода! Страна-то аграрная, а про с/х только силос и есть
Я предлагал минеральные удобрения. На первый случай - естественные. Ну нет на форуме крестьян, ничего не поделаешь...
Из невоенных изобретений забыли механическую прялку (Харгривс, 1765) и механический ткацкий станок (Картрайт, 1785). Оба изобретения вполне воспроизводимы. Надо бы ещё среднеазиатов научить хлопок сажать... Плюс адаптировать технологию к шерстопрядению. Возникший в результате немереный спрос на шерсть стимулирует утихомиривание кочевников. Торговать с урусами станет выгоднее, чем ходить на них в набеги. Да и размер "пряника" при переговоров со "злыми татаровьями" увеличится. Типа "кто будет сидеть тихо - у тех будем шерсть покупать". А те, кто не будут тихо сидеть, будут сбывать шерсть по дешёвке перекупщикам. И в следующий раз подумают, идти в набег или пасти барашков. Кстати, в результате легко и непринуждённо экономически давим Великобританию. Она же поднялась на "аглицком сукне".
Ещё одно перспективнейшее направление для потребительского рынка - краски. Цены на них тогда НЕМЕРЕНЫЕ. Но тут я профан. Можно хоть "в колбе" получать хорошие краски? Или до промышленной революции не тешить себя иллюзиями?
Кстати, а не забыли ли благородные доны о нефтепереработке? С близко к поверхности лежащей нефтью, в тогдашней России, конечно, беда, но ведь можно и флот построить в Астрахани и Апшерон захватить. А потом начать делать "карасин". К чему я? Крупнейшая статья экспорта тогдашней России - воск на свечи. А керосин куда "светотворнее" на килограмм массы. Обучить диких европейцев делать медные керосиновые лампы и начать продавать керосин.
Теперь о паровой машине. У меня такое чувство, что технология её изготовления не сильно ушла от комбинации технологий "сверлёная пушка" и "кремнёвый ружейный замок". Соответственно, можно сделать её. Соответственно, имеем паровой двигатель для мануфактур и (чуть ли не важнее для России) дешёвый транзит по волжской системе. Кстати, а нельзя бензин (оставшийся от керосинового производства) приспособить для питания паровых котлов? Ну хоть в смеси с мазутом?
цитатаСобственно, идея термита была брошена на случай, что кто-то придумает жутко эффективное его использование. Похоже, мертворожденная затея. Не делать же противорыцарские термитные ядра
Может противокорабельные зажигательные? Пусть попоробуют потушить (хотя напалм проще)
цитатаКупец из обедневших дворян европейских дворян или просто никому не известный авантюрист из Вест-Индии, решивший заняться торговлей. Конечно, изначально отношение дворянства к нему будет "ниже подвала". "Честь свою замарал". Но возможность подняться осталась.
В России???? При Иване Грозном?????? Только то, что он иноземец - а там хоть нищий - глубоко все равно. Если сумел при дворе грамотно засветиться - происхождение несущественно. Вопрос как первый контакт осуществить? (Пока либо вертолетное прогрессорство, очень спорное при том. Либо нечто вообще практически неосуществимое).
цитатаИ все равно остается главный вопрос, купец - даже богатый, много повидавший, и умеющий делать всякие интересные штуки типа новых ружей - остается купцом. И его советы в области управление или тем паче войны будут восприняты сильно негативно.
В условии задачи сказано, что прогрессор боярский сын. Родственников нет, богатств нет, вот и вошел в компанию к купцам. Леший пишет:
цитатаСтиральная машина - хм. интересно, на чем она будет работать?
Задумывалась для стирки большого колличества белья, а потому привод либо паровой, либо от мельничного колеса. Хотя признаю, изобретение не первой важности. Леший пишет:
цитатаНапалм - можно. но если вы хороший химик.
Напалмом может служить смесь легких и тяжёлых фракций нефти - например, битум и керосин. Леший пишет:
цитатаАрбалетный гранатомёт - задумывался как арбалет стреляющий гранатами с динамитной начинкой.
Леший пишет:
цитатаПротивопехотная мина - рано. не получится.
Корпус, взрывчатка, пружина, боёк, капсюль. Не слишко сложно. Nikola_ufa пишет:
цитатаМожет лучше производство азотных удобрений организуем, если кислоту сделать так просто?
Не настолько просто, чтоб переводить на удобрения. Александр пишет:
цитатаФорма цвета хаки - можно. Можно, но зачем? В те времена форма позволяла управлять войсками на поле боя. Хаки нужно, чтобы снизить потери от огня противника на дистанциях боя 500 м и более. Откуда таким взяться?
Хаки использовать для отрядов диверсионного и разведывательного типа.
"Торопидзэ нэт". Если прогрессор обоснуется на какой-нить глухой окраине и там начнёт свою активность - через пяток лет надёжа государь саме его к себе зазывать будет. Типа "а скажи, мил человек, как ты суконце такое хорошее делаешь. И почему ружжо твоей работы фитиля не требует, а перезаряжается за 20 ударов сердца, а не за 50. И как ты стрельцов своих учишь, что мордва от них бегает, а моих не боится". Строгановым "подлое" происхождение не особо помешало вверх идти.
А если надёжа решит в "тайной избе" вопросы задавать - мы же не зря команду прогрессоров засылаем. И револьверы для _личного_ употребления они вполне смогут сделать. И гранаты фугасные, осколочные и термитные. Посмотрю я, что стрельцы караульные смогут противопоставить диверсионно-штурмовой подготовке XXI века. Кстати, вот и применение для термита! Прожигать дубовые двери. Тихо, но беспощадно
Сварга пишет:
цитатаХаки использовать для отрядов диверсионного и разведывательного типа
Естественный цвет тогдашней верхней одежды - коричнево-серый (небеленая плохо прокрашенная шерсть). Никакого хаки не надо.
Ещё одна из областей "невоенного" прогрессорства. Зверофермы на Севере. Выращивать какую-нить норку или ондатру, что попроще Кормить зверя рыбкой, рыбу ловить в Белом/Баренцевом (это смотря где делать базу) море. Меха - на экспорт.
Кстати, а торговый флот? Забыли? Никакого особого технического прогрессорства. Просто знаем, как, куда и когда плыть, что везти, с кем разговаривать. Да и языкам басурманским обучены. В крайнем случае, если поморы ещё не освоили "грумантский коч" - подсказать им пару идей по строительству. Ну-ка, где у нас в это время золотишка побольше? В Испании? Вот прямо туда и плыть на кочах. А потом прикупить в Амстердаме пару нормальных торговых кораблей.
цитатаВопрос как первый контакт осуществить? (Пока либо вертолетное прогрессорство, очень спорное при том. Либо нечто вообще практически неосуществимое).
CanadianGoose пишет:
цитата"Торопидзэ нэт". Если прогрессор обоснуется на какой-нить глухой окраине и там начнёт свою активность - через пяток лет надёжа государь саме его к себе зазывать будет. Типа "а скажи, мил человек, как ты суконце такое хорошее делаешь.
Самый надежный способ доступа к царю - золото. Находите месторождение поудобнее (нам же самим придется туда-обратно мотаться) и с двумя-тремя пудами золота к царю. Доступ получите в мгновенье ока , да и деньги на развитие ваших идей уже в кармане
цитатаЕщё одна из областей "невоенного" прогрессорства. Зверофермы на Севере. Выращивать какую-нить норку или ондатру, что попроще Кормить зверя рыбкой, рыбу ловить в Белом/Баренцевом (это смотря где делать базу) море. Меха - на экспорт.
Товарищи прогрессоры, а слабо наваять подводную лодку? Первая вроде была пущена в 1620 в Лондоне, так что даже особо стараться не стоит. Зато благодарные потомки будут гнуть пальцы, и рассказывать о самом старом подводном флоте ).
На сой взгляд нужно примкнуть к купцам. Причём начинать пока Иван ещё очень молодой. Где-то год 1535. Входим с купцами в долю по производству стекла, после чего через 2-3 года устраиваем «утечку» и ещё лет через десять в городе Гусе (ещё не хрустальном) создают массово посуду конкурирующую с Венецией. Потом ткацкий станок. Иваново (кстати город уже основан, если нет можно основать с понятным идеологическим смыслом) заваливает Англию сукном. Можно ввести красители для одежды, мыла и т.д. В Испании в это время паркуются золотые галеоны. Вот вам и рынок. Дальше когда Иван подрастёт нужно активно входить к нему в доверие. Скажем когда ему 10 бояре ещё не воспринимают его в серьёз а дядя Прогрессор дарит диковины, катает на подводной лодке и рассказывает небылицы. После чего перед походом на Казань формируем Купеческий Полк. Просим у Ивана разрешения, вряд ли он откажет. Вот тут-то поле для деятельности Прогрессора. Деньги выделяют купцы. У Ивана можно попросить для добрых купцов неких поблажек. В результате купеческие затраты местами возмещаются из казны (налоговые льготы), частью просто из-за поблажек. Денег будет много, особенно если Прогрессор объяснит купцам их выгоду. На эти деньги создаём прогрессивное оружие. Максимы делать ещё рано, но не слишком большое увеличение нужно. Вводим арбалетные гранатометы – первая вещь против западной конницы. В самом полку обязательная дисциплина. Тренировка 3-4 выстрела в минуту. Отработка тактических новинок (кстати каких?). Бесперебойные поставки боеприпасов и продовольствия. Лучшее обмундирование. Сильная идеологическая подготовка. «Мы за Ивана». «Купцы are the best Csar’s friends». Результат более успешные действия Купеческого Полка. Стрельцы покрывают себя славой в три слоя. Многих из них к себе переводит Иван. После Казани он поручает создание ещё нескольких таких же полков. Их не обязательно так серьёзно готовить и вооружать. Во-первых новые тактические приёмы уже более-менее отработаны, есть ветераны, отработана технология. Купеческие полки сражаются лучше других и в перспективе Прогрессору дадут возможность формировать армию. Параллельно с этим Прогрессор всеми силами должен формировать новый купеческий класс. Кормить их военными заказами, вводить векселя и акции и т.д. В перспективе задача отобрать у Англии звание «мастерской мира», а у Голландии «мирового банка».
цитатаЕсли прогрессор обоснуется на какой-нить глухой окраине и там начнёт свою активность - через пяток лет надёжа государь саме его к себе зазывать будет. Типа "а скажи, мил человек, как ты суконце такое хорошее делаешь. И почему ружжо твоей работы фитиля не требует, а перезаряжается за 20 ударов сердца, а не за 50. И как ты стрельцов своих учишь, что мордва от них бегает, а моих не боится". Строгановым "подлое" происхождение не особо помешало вверх идти.
ОБОСНУЕТСЯ КАК??????????????????? Да хоть на окраине, хоть в центре - как проходит ПЕРВЫЙ контакт? Как НАЧИНАЕТСЯ свое дело? ОТКУДА первые работники берутся??? Вот ключевые вопросы.
Chelpanov пишет:
цитатаСамый надежный способ доступа к царю - золото. Находите месторождение поудобнее (нам же самим придется туда-обратно мотаться) и с двумя-тремя пудами золота к царю.
И как там золото добывается? Кто на месторождении работает? Как от разбойников отмазываемся?
savage пишет:
цитатаВходим с купцами в долю по производству стекла
А они разговаривать с нами будут? Вот сейчас если - попробовать на прием прорваться к владельцу фирмы серьезной и убелить его вступить в долю - причем НЕИЗВЕСТНО С КЕМ - с бомжом каким-то с невразумительной историей и без рекомендаций.
Достаточно "карусели" и "волны" (когда каждый ряд после выстрела на колено опускается, где и проводит перезарядку. А последующие ряды через голову их стреляют). Ну и со структурой поиграть можно.
Нельзя сразу представляться русским. Вычислят после первой фразы. Языка-то вы не знаете. Поэтому внедрение в 2 этапа. 1) Находим деревушку на юге так чтобы её жители НИ ПРИ КАКИХ обстоятельсттвах до Москвы не добрались. Там представляемся венецианским солдатом и остаёмся жить года на 2. Учим язык, деревенские реалии "Как у вас там пьют какао? С сахарином или без". Можно обкатать ряд прогрессорских идей. 2) Являемся в Москву в местной одежде с южным говором и начинаем активно добиваться аудиенции у царя. Царю на тот момент 7. Он никто. могут дурака кузнеца и сунуть. Там двигаем речугу о злых татаровьях сжёгших деревню. И только ты царь-надёжа... Вот там и знакомимся с ЛЮБЫМ мало-мальски значимым человеком. Ему толкаем идею о том что ведом тебе способ производства стекла венецианского из песка ну и т.д. Будет сложно. Но в конце концов мы прогрессоры или где?
цитатаНаходим деревушку на юге так чтобы её жители НИ ПРИ КАКИХ обстоятельсттвах до Москвы не добрались.
Года на 2? Сколько раз В БОЮ поучаствовать придется. НА ЮГЕ - засечники - эти ежегодно с татарами режутся. ЧЬЯ эта деревня? Кто в ней главный? На каких условиях примут? Сможешь ли через 2 года её покинуть? Плюс - идеи идеями, а жить-то придется по местным правилам (самому себя кормить с земли или с ремесла).
цитатаИ как там золото добывается? Кто на месторождении работает?
Самим и придется. Лоток, лопата и вперед... Но все равно в одиночку выжить почти невозможно, только группа имеет шансы.
цитатаКак от разбойников отмазываемся?
Главное не разбойники, как из Сибири выбраться? там же своих ханств дофига, а Ермака еще не было. Все опять упирается в количество человек и оборудование/вооружение захваченное при переброске.
Да, мой косяк. С другой стороны, что считать прочими равными? для низкоскоростной свинцовой блямбы правила немного другие. Для сферической пули правила очень простые - чем больше масса, тем больше поперечная нагрузка. Вспоминайте в какой степени радиус в формуле площади и в какой - в формуле объема.
Ну и наконец все сказанное к пуле в неменьшей степени относиться и к стреле? Со стрелой все сложнее. В лоб их сравнивать с пулей нельзя. Разные вещи совершенно.
Массы то у них сравнимы, как и скорости. Скорости плохо сравнимы. Пуля - обычно околозвуковая. Для нарезного оружия - сверхзвуковая. Стрела - сильно дозвуковая.
А аэродинамика у стрелы все же получше. Получше у нее в первую очередь аэродинамическое качество. Планирует она хорошо. Соответственно при равных начальных скоростях улетит она дальше (в том диапазоне скоростей, на которых стрела сохраняет целостность и устойчивость). И малая удельная нагрузка для стрелы, с точки зрения дальности - благо. Но пулю проще разогнать до больших скоростей и обеспечить на них устойчивость. Соответственно в рамках технологий указанного периода - пуля эффективнее, т.к. оптимум для нее находится в диапазоне бОльших скоростей и больших удельных нагрузок. Подкалиберные вольфрамовые "гвозди" - не для той эпохи.
Виталий – «В тех револьверах приходилось подсыпать порох на полку после каждого выстрела. Иначе никак, шесть или четыре полки сделать сложно. Громоздко больно.» – а это как поглядеть … Беру своего любимого А.Б.Жука , открываю . На 13 странице пушчонка такая нарисована – «германский 4-х ствольный пистолет с поворачивающимися стволами ( 2 курка и 4 полки )» . Нормальное орудие , ничего такого «громоздкого» … Не намного больше обычного того же времени ( 18 век ) . CanadianGoose – «Но возможность подняться осталась. Или вообще несколько прогрессоров, как я предлагал.» – ну почему никто не читает архивы ?! При всем уважении ЭТО предложили задолго до вас … И я уже страниц пятьдесят написал … - «Посмотрю я, что стрельцы караульные смогут противопоставить диверсионно-штурмовой подготовке XXI века.» – ну , порубить спецназовца на колбасу в бою на саблях сможет любой тогдашний дворянин , имеющий боевой опыт , думаю … Хотел бы я посмотреть , как нынешний ВДВшник будет отмахиваться голыми руками от пары-четверки бердышей ... Кроме того , мы же среднестатистического прогрессора шлем ( чуть ли не случайно попавшего , по крайней мере я этой точки зрения придерживаюсь ) , а кто тут у нас , из среднестатистических , «диверсионно-штурмовую подготовку» имеет ?! Я вот могу конечно морду набить при случае среднестатистическому гопнику ( или двум ) , только у стрельца то шабля вострая … Да и , ЕМНИП , тогда народец физически покрепче нонешнего был , поздоровее – и в плечах , и на кулаки … - «Меха - на экспорт.» - мысля хорошая . Лучше всего соболя растить . Опять же – постепенная селекция , следовательно – цвета меха новые … С другой стороны вопрос – не будет ли куда дешевле на то время «рухлядь» у местных на Севере скупать или в качестве налога брать ( как и делали в реале ? ) , чем тратится на фермы-рыбу-работников ?!
Насчет физически покрепче - это очень сильно вряд ли. Питание знаете ли паршивое и медицинское обслуживание в стиле - не сдох сразу значит будет жить. Разница только в подготовке.
Вы на археологических раскопках не были ?! При мне в Коломне откопали какого то мужичка века 16-17 , вернее , что осталось ... Костяк у него был - поширше меня в плечах ( кто видел , тот поймет ) , правда , и ростом где то такой же ... Препод так и сказал , что тогда большинство таких было ... Тем более , речь же не о крестьянах , а о куда менее голодавшем дворянстве ...
цитатаМожно, но зачем? В те времена форма позволяла управлять войсками на поле боя. Хаки нужно, чтобы снизить потери от огня противника на дистанциях боя 500 м и более. Откуда таким взяться?
А мы для будущего. Исходя из того, как трудно хаки пробивала себе дорогу. Французы даже половину ПМВ провоевали в красных штанах, не смотря на то, что их косили вовсю. И у нас перед русско-японской войной все никак хаки вводить не хотели, увеличивая наши потери "на сопках Манчьжурии". А так, будет историческая традиция - военная форма обязательно цвета хаки. Александр пишет:
цитатаА смысл? До изобретения пули Минье - это очень серьезное снижение скорострельности.
Ну, "винтовальные" пищали поступили на вооружение русской армии во времена Алексея Михайловича. И никто не жаловался. А с другой стоны вы правы. Для этого времени делать оружие нарезным нет смысла.
цитатаИз меди вроде никогда не лили? Лили из бронзы. Имхо чугуниевые орудия не легче и не прочнее, но дешевле.
Лили из меди. А чугунные орудия все же прочнее (потому и легче - тоньше стенка ствола). Виталий пишет:
цитатаПовторяю. В реале на Руси с 1482г.
Вы случайно с пороховой мякиной не путаете. Зернистый порох, не помню точно, но появился только где-то во времена Петра. Но во времена Грозного зернь была неизвестна. Виталий пишет:
цитатаКартошку надо брать не собой, а везти из Нового Света или из Испании.
Нафига!!!!! Это же сколько времени зря пройдет. Пока корабли построешь, пока они до Америки доплывут (в Испании того времени картофеля еще не было), пока найдут сам картофель (а для этого нужен прогрессор, и зачем так неразумно расточать силы), покак вернуться назад. В общем гиблое дело, нужное только в случае отутствия картофеля с собой. А если захватили, то никаких экспедиций не надо.
цитатаЛили пушки, конечно из артиллерийской бронзы (в России называлось просто "медь"). А из чугуна пушки получаются тяжелее (т.к. чугун более хрупкий и запас прочности приходится делать больше), поэтому их использовали в основном во флоте и крепостях, там где вес не играет большой роли. Полевые пушки были "медными", т.е. бронзовыми.
Не совсем так. Долгое время бронзовые орудия были столь дороги, что например, даже в начале 18 века богатая Англия не могла позволить массово вооружить ими свою армию и флот. Поэтому пушки, как правило лили из меди, весьма мягкого металл, что заставляла утолщать стенки орудия. Более лучшими (по сравнению с медными) былы, более сложные в изготовлении, чугунные пушки (именно массовое наличие ЧУГУННЫХ орудий во многом позволило армии Густава Адольфа одержать свои знаменитые победы).
2 CanadianGoose. Сам я далеко не аграрий, но акцентирую на с/х внимание только по тому, что в этой отрасли н/х занято подавляющее большинство населения. Для того, чтобы содать услови я для промышленной рволюции нам необходимы рабочие руки и излишки с/х производства, чтобы эти самые руки кормить. Именно для этого и надо интенсифицировать земледелие, организовать механизмы для смягчения последствий неурожаев. Интенсификация земледелия-железные орудия обработки почвы (плуги и бороны) вместо деревянной сохи. Внесение удобрений, государственная селекция зерна. Создание семенного фонда. Многополье. Тоже и в животноводстве. Когда люди станут умирать и бунтовать от голода в меньших количествах имеет смысл организовать принудительный набор в промышленное производство. Про нефть. Перегонять нефть на светлые (керосин) и темные (мазут) фракции можно, но только для нужд обороны. С технологической точки зрения нужны большие металлические емкости долго выдерживающие нагрев до 350 С. Думаю если сделаем одну-то это праздник. Для керосина нужно делать лампы. Я видел только железные, а это уже новая технология. Бензин для освещения вообще применять нельзя (его еще в 19 в. сжигали)-высокое парообразование и низкая температура вспышки. Мазут можно применять в качестве горючих смол, но думаю, что аналоги и так существуют. И возить нефть с Каспия бочками-это большие затраты. Так что для гражданских целей нефтепереработку быстро не построишь. А к паровому двигателю на жидком топливе еще форсунку надо, а ее считают. Может об университете задумаемся? Все равно, срок реализации большинства прогрессорских идей лет 10-15.
Давайте посмотрим, есть ли у нас подшипники, и усовершенствуем подшипник скольжения. А в университете надо начать работы над созданием ролика и лет через 5 сбацать роликовый подшипник (это проще чем шариковый, ИМХО). Пусть он не будет высоокообротным, но для повозок пойдет. Массовое изготовление осей и подшипников скольжения для водяных колес повысит КПД всех производств. Они будут дороги, поэтому можно сдавать их в аренду с последующим выкупом. Лесопилки с водяным приводом+государственный запрет на продажу леса-кругляка=большой доход и первая торговая война с Европой. И конечно ткацкий станок!
Пытался зарегистрироваться-как-то не срослось... Нефть перегонять на керосин и битум сложновато будет из-за отсутствия материалов для хорошего перегонного куба. Нежно железо, которое будет работать при температурах от 350 С. И возить нефть с Каспия дороговато. Можно использовать сырую нефть как средство для заливания всяких рвов при осаде крепостей. Гореть она будет неплохо и никакой мороки с переработкой.
цитатаВсегда интересовало а когда появилась обычная коса - по сравнению с сепом - прирост огого
У Броделя написано, что коса была общеизвестным орудием уже в XIV веке, но поскольку считалось, что она обсыпает зерно из колосьев на землю повсеместно применять ее стали лишь с XIXв. когда потребовалась быстрая работа. Вообще, Бродель в своем трехтомнике много раз повторяет (с примерами): ...так было с паровой машиной, изобретенной задолго до того, как она стала толчком к промышленной революции... ...история изобретений оказывается игрой кривых зеркал... ...техника была тем, что люди не могли использовать по причинам прежде всего экономическим и социальным, но также и психологическим... ...изобретение открывает дверь, но это не значит, что в открытую дверь кто-то захочет войти...
цитатаСамый надежный способ доступа к царю - золото. Находите месторождение поудобнее
Да. Именно так . Тут как раз инфу видел, что под Москвой крупнейшие месторождения золота. И если это правда (кто может дать подробности?) то можно "прогрессировать" дальше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) вроде бы один из самых энергоемких процессов. 
При всем уважении ЭТО предложили задолго до вас … 
Препод так и сказал , что тогда большинство таких было ... Тем более , речь же не о крестьянах , а о куда менее голодавшем дворянстве ... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума