Отправлено: 21.05.05 00:42. Заголовок: Прогрессор у Ивана Грозного ( продолжение )

- "Револьвер обязан своим рождением капсюлю. Будете изобретать его?" - э , акститесь , уважаемый ! Вы в музее что ли ни разу не были ?! Или книжки по старинному оружию не читали ?! Револьверы ( пистолеты с барабанным магазином ) века с 16 известны , правда , стоили дорговато ...

 Отправлено: 27.05.05 03:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вопрос как первый контакт осуществить?

---

"Торопидзэ нэт". Если прогрессор обоснуется на какой-нить глухой окраине и там начнёт свою активность - через пяток лет надёжа государь саме его к себе зазывать будет. Типа "а скажи, мил человек, как ты суконце такое хорошее делаешь. И почему ружжо твоей работы фитиля не требует, а перезаряжается за 20 ударов сердца, а не за 50. И как ты стрельцов своих учишь, что мордва от них бегает, а моих не боится". Строгановым "подлое" происхождение не особо помешало вверх идти.

А если надёжа решит в "тайной избе" вопросы задавать - мы же не зря команду прогрессоров засылаем. И револьверы для _личного_ употребления они вполне смогут сделать. И гранаты фугасные, осколочные и термитные. Посмотрю я, что стрельцы караульные смогут противопоставить диверсионно-штурмовой подготовке XXI века. Кстати, вот и применение для термита! Прожигать дубовые двери. Тихо, но беспощадно

Сварга пишет:

цитата

---

Хаки использовать для отрядов диверсионного и разведывательного типа

---

Естественный цвет тогдашней верхней одежды - коричнево-серый (небеленая плохо прокрашенная шерсть). Никакого хаки не надо.

Ещё одна из областей "невоенного" прогрессорства. Зверофермы на Севере. Выращивать какую-нить норку или ондатру, что попроще Кормить зверя рыбкой, рыбу ловить в Белом/Баренцевом (это смотря где делать базу) море. Меха - на экспорт.

Кстати, а торговый флот? Забыли? Никакого особого технического прогрессорства. Просто знаем, как, куда и когда плыть, что везти, с кем разговаривать. Да и языкам басурманским обучены. В крайнем случае, если поморы ещё не освоили "грумантский коч" - подсказать им пару идей по строительству. Ну-ка, где у нас в это время золотишка побольше? В Испании? Вот прямо туда и плыть на кочах. А потом прикупить в Амстердаме пару нормальных торговых кораблей.

 Отправлено: 27.05.05 08:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вопрос как первый контакт осуществить? (Пока либо вертолетное прогрессорство, очень спорное при том. Либо нечто вообще практически неосуществимое).

---

CanadianGoose пишет:

цитата

---

"Торопидзэ нэт". Если прогрессор обоснуется на какой-нить глухой окраине и там начнёт свою активность - через пяток лет надёжа государь саме его к себе зазывать будет. Типа "а скажи, мил человек, как ты суконце такое хорошее делаешь.

---

Самый надежный способ доступа к царю - золото. Находите месторождение поудобнее (нам же самим придется туда-обратно мотаться) и с двумя-тремя пудами золота к царю. Доступ получите в мгновенье ока , да и деньги на развитие ваших идей уже в кармане

 Отправлено: 27.05.05 09:02. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ещё одна из областей "невоенного" прогрессорства. Зверофермы на Севере. Выращивать какую-нить норку или ондатру, что попроще Кормить зверя рыбкой, рыбу ловить в Белом/Баренцевом (это смотря где делать базу) море. Меха - на экспорт.

---

В то время ещё значительно проще охотится.

 Отправлено: 27.05.05 09:51. Заголовок: Re:

Всегда интересовало а когда появилась обычная коса - по сравнению с сепом - прирост огого

 Отправлено: 27.05.05 15:30. Заголовок: Re:

Товарищи прогрессоры, а слабо наваять подводную лодку? Первая вроде была пущена в 1620 в Лондоне, так что даже особо стараться не стоит. Зато благодарные потомки будут гнуть пальцы, и рассказывать о самом старом подводном флоте ).

На сой взгляд нужно примкнуть к купцам. Причём начинать пока Иван ещё очень молодой. Где-то год 1535. Входим с купцами в долю по производству стекла, после чего через 2-3 года устраиваем «утечку» и ещё лет через десять в городе Гусе (ещё не хрустальном) создают массово посуду конкурирующую с Венецией. Потом ткацкий станок. Иваново (кстати город уже основан, если нет можно основать с понятным идеологическим смыслом) заваливает Англию сукном. Можно ввести красители для одежды, мыла и т.д. В Испании в это время паркуются золотые галеоны. Вот вам и рынок. Дальше когда Иван подрастёт нужно активно входить к нему в доверие. Скажем когда ему 10 бояре ещё не воспринимают его в серьёз а дядя Прогрессор дарит диковины, катает на подводной лодке и рассказывает небылицы. После чего перед походом на Казань формируем Купеческий Полк. Просим у Ивана разрешения, вряд ли он откажет. Вот тут-то поле для деятельности Прогрессора. Деньги выделяют купцы. У Ивана можно попросить для добрых купцов неких поблажек. В результате купеческие затраты местами возмещаются из казны (налоговые льготы), частью просто из-за поблажек. Денег будет много, особенно если Прогрессор объяснит купцам их выгоду. На эти деньги создаём прогрессивное оружие. Максимы делать ещё рано, но не слишком большое увеличение нужно. Вводим арбалетные гранатометы – первая вещь против западной конницы. В самом полку обязательная дисциплина. Тренировка 3-4 выстрела в минуту. Отработка тактических новинок (кстати каких?). Бесперебойные поставки боеприпасов и продовольствия. Лучшее обмундирование. Сильная идеологическая подготовка. «Мы за Ивана». «Купцы are the best Csar’s friends». Результат более успешные действия Купеческого Полка. Стрельцы покрывают себя славой в три слоя. Многих из них к себе переводит Иван. После Казани он поручает создание ещё нескольких таких же полков. Их не обязательно так серьёзно готовить и вооружать. Во-первых новые тактические приёмы уже более-менее отработаны, есть ветераны, отработана технология. Купеческие полки сражаются лучше других и в перспективе Прогрессору дадут возможность формировать армию. Параллельно с этим Прогрессор всеми силами должен формировать новый купеческий класс. Кормить их военными заказами, вводить векселя и акции и т.д. В перспективе задача отобрать у Англии звание «мастерской мира», а у Голландии «мирового банка».

 Отправлено: 27.05.05 16:22. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Если прогрессор обоснуется на какой-нить глухой окраине и там начнёт свою активность - через пяток лет надёжа государь саме его к себе зазывать будет. Типа "а скажи, мил человек, как ты суконце такое хорошее делаешь. И почему ружжо твоей работы фитиля не требует, а перезаряжается за 20 ударов сердца, а не за 50. И как ты стрельцов своих учишь, что мордва от них бегает, а моих не боится". Строгановым "подлое" происхождение не особо помешало вверх идти.

---

ОБОСНУЕТСЯ КАК???????????????????
Да хоть на окраине, хоть в центре - как проходит ПЕРВЫЙ контакт? Как НАЧИНАЕТСЯ свое дело? ОТКУДА первые работники берутся??? Вот ключевые вопросы.

Chelpanov пишет:

цитата

---

Самый надежный способ доступа к царю - золото. Находите месторождение поудобнее (нам же самим придется туда-обратно мотаться) и с двумя-тремя пудами золота к царю.

---

И как там золото добывается? Кто на месторождении работает? Как от разбойников отмазываемся?

savage пишет:

цитата

---

Входим с купцами в долю по производству стекла

---

А они разговаривать с нами будут? Вот сейчас если - попробовать на прием прорваться к владельцу фирмы серьезной и убелить его вступить в долю - причем НЕИЗВЕСТНО С КЕМ - с бомжом каким-то с невразумительной историей и без рекомендаций.

 Отправлено: 27.05.05 16:24. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Отработка тактических новинок (кстати каких?).

---

Достаточно "карусели" и "волны" (когда каждый ряд после выстрела на колено опускается, где и проводит перезарядку. А последующие ряды через голову их стреляют). Ну и со структурой поиграть можно.

 Отправлено: 27.05.05 16:26. Заголовок: Re:

"Входим с купцами в долю"

А насколько в те времена были распостранены "акционерные" (компании) общества на Русси - не было ли так что каждый сам за себя

 Отправлено: 27.05.05 20:12. Заголовок: Re:

Нельзя сразу представляться русским. Вычислят после первой фразы. Языка-то вы не знаете. Поэтому внедрение в 2 этапа.
1) Находим деревушку на юге так чтобы её жители НИ ПРИ КАКИХ обстоятельсттвах до Москвы не добрались. Там представляемся венецианским солдатом и остаёмся жить года на 2. Учим язык, деревенские реалии "Как у вас там пьют какао? С сахарином или без". Можно обкатать ряд прогрессорских идей.
2) Являемся в Москву в местной одежде с южным говором и начинаем активно добиваться аудиенции у царя. Царю на тот момент 7. Он никто. могут дурака кузнеца и сунуть. Там двигаем речугу о злых татаровьях сжёгших деревню. И только ты царь-надёжа... Вот там и знакомимся с ЛЮБЫМ мало-мальски значимым человеком. Ему толкаем идею о том что ведом тебе способ производства стекла венецианского из песка ну и т.д. Будет сложно. Но в конце концов мы прогрессоры или где?

 Отправлено: 27.05.05 20:19. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Находим деревушку на юге так чтобы её жители НИ ПРИ КАКИХ обстоятельсттвах до Москвы не добрались.

---

Года на 2? Сколько раз В БОЮ поучаствовать придется. НА ЮГЕ - засечники - эти ежегодно с татарами режутся.
ЧЬЯ эта деревня? Кто в ней главный? На каких условиях примут? Сможешь ли через 2 года её покинуть?
Плюс - идеи идеями, а жить-то придется по местным правилам (самому себя кормить с земли или с ремесла).

 Отправлено: 28.05.05 00:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И как там золото добывается? Кто на месторождении работает?

---

Самим и придется. Лоток, лопата и вперед... Но все равно в одиночку выжить почти невозможно, только группа имеет шансы.

цитата

---

Как от разбойников отмазываемся?

---

Главное не разбойники, как из Сибири выбраться? там же своих ханств дофига, а Ермака еще не было.
Все опять упирается в количество человек и оборудование/вооружение захваченное при переброске.

 Отправлено: 28.05.05 09:33. Заголовок: Re:

Да, мой косяк. С другой стороны, что считать прочими равными? для низкоскоростной свинцовой блямбы правила немного другие.
Для сферической пули правила очень простые - чем больше масса, тем больше поперечная нагрузка. Вспоминайте в какой степени радиус в формуле площади и в какой - в формуле объема.

Ну и наконец все сказанное к пуле в неменьшей степени относиться и к стреле?
Со стрелой все сложнее. В лоб их сравнивать с пулей нельзя. Разные вещи совершенно.

Массы то у них сравнимы, как и скорости.
Скорости плохо сравнимы. Пуля - обычно околозвуковая. Для нарезного оружия - сверхзвуковая. Стрела - сильно дозвуковая.

А аэродинамика у стрелы все же получше.
Получше у нее в первую очередь аэродинамическое качество. Планирует она хорошо. Соответственно при равных начальных скоростях улетит она дальше (в том диапазоне скоростей, на которых стрела сохраняет целостность и устойчивость). И малая удельная нагрузка для стрелы, с точки зрения дальности - благо. Но пулю проще разогнать до больших скоростей и обеспечить на них устойчивость. Соответственно в рамках технологий указанного периода - пуля эффективнее, т.к. оптимум для нее находится в диапазоне бОльших скоростей и больших удельных нагрузок. Подкалиберные вольфрамовые "гвозди" - не для той эпохи.

 Отправлено: 28.05.05 17:59. Заголовок: Re:

Виталий – «В тех револьверах приходилось подсыпать порох на полку после каждого выстрела. Иначе никак, шесть или четыре полки сделать сложно. Громоздко больно.» – а это как поглядеть … Беру своего любимого А.Б.Жука , открываю . На 13 странице пушчонка такая нарисована – «германский 4-х ствольный пистолет с поворачивающимися стволами ( 2 курка и 4 полки )» . Нормальное орудие , ничего такого «громоздкого» … Не намного больше обычного того же времени ( 18 век ) .
CanadianGoose – «Но возможность подняться осталась. Или вообще несколько прогрессоров, как я предлагал.» – ну почему никто не читает архивы ?! При всем уважении ЭТО предложили задолго до вас … И я уже страниц пятьдесят написал …
- «Посмотрю я, что стрельцы караульные смогут противопоставить диверсионно-штурмовой подготовке XXI века.» – ну , порубить спецназовца на колбасу в бою на саблях сможет любой тогдашний дворянин , имеющий боевой опыт , думаю … Хотел бы я посмотреть , как нынешний ВДВшник будет отмахиваться голыми руками от пары-четверки бердышей ... Кроме того , мы же среднестатистического прогрессора шлем ( чуть ли не случайно попавшего , по крайней мере я этой точки зрения придерживаюсь ) , а кто тут у нас , из среднестатистических , «диверсионно-штурмовую подготовку» имеет ?! Я вот могу конечно морду набить при случае среднестатистическому гопнику ( или двум ) , только у стрельца то шабля вострая … Да и , ЕМНИП , тогда народец физически покрепче нонешнего был , поздоровее – и в плечах , и на кулаки …
- «Меха - на экспорт.» - мысля хорошая . Лучше всего соболя растить . Опять же – постепенная селекция , следовательно – цвета меха новые … С другой стороны вопрос – не будет ли куда дешевле на то время «рухлядь» у местных на Севере скупать или в качестве налога брать ( как и делали в реале ? ) , чем тратится на фермы-рыбу-работников ?!

 Отправлено: 29.05.05 09:55. Заголовок: Re:

Насчет физически покрепче - это очень сильно вряд ли. Питание знаете ли паршивое и медицинское обслуживание в стиле - не сдох сразу значит будет жить. Разница только в подготовке.

 Отправлено: 29.05.05 09:58. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Питание знаете ли паршивое и медицинское обслуживание в стиле - не сдох сразу значит будет жить.

---

Питание похуже? У дворян/стрельцов боевых полков? Навряд ли.
Да и медицина тоже - кто выжил тот здоров - выживают только сильнейшие.

 Отправлено: 29.05.05 10:34. Заголовок: Re:

Радуга

Я так понял, что речь про усредненного человека. Но даже насчет дворян/стрельцов не уверен. Опять же - в среднем.

После тяжелых болезней - осложнения/ослабление. Мы же все таки не о драке с зомби говорим - т.е. речь только о тех, кто выжил.

 Отправлено: 29.05.05 18:44. Заголовок: Re:

Вы на археологических раскопках не были ?! При мне в Коломне откопали какого то мужичка века 16-17 , вернее , что осталось ... Костяк у него был - поширше меня в плечах ( кто видел , тот поймет ) , правда , и ростом где то такой же ... Препод так и сказал , что тогда большинство таких было ... Тем более , речь же не о крестьянах , а о куда менее голодавшем дворянстве ...

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Можно, но зачем? В те времена форма позволяла управлять войсками на поле боя. Хаки нужно, чтобы снизить потери от огня противника на дистанциях боя 500 м и более. Откуда таким взяться?

---

А мы для будущего. Исходя из того, как трудно хаки пробивала себе дорогу. Французы даже половину ПМВ провоевали в красных штанах, не смотря на то, что их косили вовсю. И у нас перед русско-японской войной все никак хаки вводить не хотели, увеличивая наши потери "на сопках Манчьжурии". А так, будет историческая традиция - военная форма обязательно цвета хаки.
Александр пишет:

цитата

---

А смысл? До изобретения пули Минье - это очень серьезное снижение скорострельности.

---

Ну, "винтовальные" пищали поступили на вооружение русской армии во времена Алексея Михайловича. И никто не жаловался. А с другой стоны вы правы. Для этого времени делать оружие нарезным нет смысла.

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Из меди вроде никогда не лили? Лили из бронзы. Имхо чугуниевые орудия не легче и не прочнее, но дешевле.

---

Лили из меди. А чугунные орудия все же прочнее (потому и легче - тоньше стенка ствола).
Виталий пишет:

цитата

---

Повторяю. В реале на Руси с 1482г.

---

Вы случайно с пороховой мякиной не путаете. Зернистый порох, не помню точно, но появился только где-то во времена Петра. Но во времена Грозного зернь была неизвестна.
Виталий пишет:

цитата

---

Картошку надо брать не собой, а везти из Нового Света или из Испании.

---

Нафига!!!!! Это же сколько времени зря пройдет. Пока корабли построешь, пока они до Америки доплывут (в Испании того времени картофеля еще не было), пока найдут сам картофель (а для этого нужен прогрессор, и зачем так неразумно расточать силы), покак вернуться назад. В общем гиблое дело, нужное только в случае отутствия картофеля с собой. А если захватили, то никаких экспедиций не надо.

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Лили пушки, конечно из артиллерийской бронзы (в России называлось просто "медь"). А из чугуна пушки получаются тяжелее (т.к. чугун более хрупкий и запас прочности приходится делать больше), поэтому их использовали в основном во флоте и крепостях, там где вес не играет большой роли. Полевые пушки были "медными", т.е. бронзовыми.

---

Не совсем так. Долгое время бронзовые орудия были столь дороги, что например, даже в начале 18 века богатая Англия не могла позволить массово вооружить ими свою армию и флот. Поэтому пушки, как правило лили из меди, весьма мягкого металл, что заставляла утолщать стенки орудия. Более лучшими (по сравнению с медными) былы, более сложные в изготовлении, чугунные пушки (именно массовое наличие ЧУГУННЫХ орудий во многом позволило армии Густава Адольфа одержать свои знаменитые победы).

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

2 CanadianGoose.
Сам я далеко не аграрий, но акцентирую на с/х внимание только по тому, что в этой отрасли н/х занято подавляющее большинство населения. Для того, чтобы содать услови я для промышленной рволюции нам необходимы рабочие руки и излишки с/х производства, чтобы эти самые руки кормить. Именно для этого и надо интенсифицировать земледелие, организовать механизмы для смягчения последствий неурожаев.
Интенсификация земледелия-железные орудия обработки почвы (плуги и бороны) вместо деревянной сохи. Внесение удобрений, государственная селекция зерна. Создание семенного фонда. Многополье. Тоже и в животноводстве.
Когда люди станут умирать и бунтовать от голода в меньших количествах имеет смысл организовать принудительный набор в промышленное производство.
Про нефть.
Перегонять нефть на светлые (керосин) и темные (мазут) фракции можно, но только для нужд обороны. С технологической точки зрения нужны большие металлические емкости долго выдерживающие нагрев до 350 С. Думаю если сделаем одну-то это праздник. Для керосина нужно делать лампы. Я видел только железные, а это уже новая технология. Бензин для освещения вообще применять нельзя (его еще в 19 в. сжигали)-высокое парообразование и низкая температура вспышки. Мазут можно применять в качестве горючих смол, но думаю, что аналоги и так существуют. И возить нефть с Каспия бочками-это большие затраты. Так что для гражданских целей нефтепереработку быстро не построишь.
А к паровому двигателю на жидком топливе еще форсунку надо, а ее считают.
Может об университете задумаемся? Все равно, срок реализации большинства прогрессорских идей лет 10-15.

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Давайте посмотрим, есть ли у нас подшипники, и усовершенствуем подшипник скольжения. А в университете надо начать работы над созданием ролика и лет через 5 сбацать роликовый подшипник (это проще чем шариковый, ИМХО). Пусть он не будет высоокообротным, но для повозок пойдет. Массовое изготовление осей и подшипников скольжения для водяных колес повысит КПД всех производств. Они будут дороги, поэтому можно сдавать их в аренду с последующим выкупом.
Лесопилки с водяным приводом+государственный запрет на продажу леса-кругляка=большой доход и первая торговая война с Европой.
И конечно ткацкий станок!

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Пытался зарегистрироваться-как-то не срослось...
Нефть перегонять на керосин и битум сложновато будет из-за отсутствия материалов для хорошего перегонного куба. Нежно железо, которое будет работать при температурах от 350 С. И возить нефть с Каспия дороговато.
Можно использовать сырую нефть как средство для заливания всяких рвов при осаде крепостей. Гореть она будет неплохо и никакой мороки с переработкой.

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Всегда интересовало а когда появилась обычная коса - по сравнению с сепом - прирост огого

---

У Броделя написано, что коса была общеизвестным орудием уже в XIV веке, но поскольку считалось, что она обсыпает зерно из колосьев на землю повсеместно применять ее стали лишь с XIXв. когда потребовалась быстрая работа.
Вообще, Бродель в своем трехтомнике много раз повторяет (с примерами):
...так было с паровой машиной, изобретенной задолго до того, как она стала толчком к промышленной революции... ...история изобретений оказывается игрой кривых зеркал... ...техника была тем, что люди не могли использовать по причинам прежде всего экономическим и социальным, но также и психологическим...
...изобретение открывает дверь, но это не значит, что в открытую дверь кто-то захочет войти...

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Вы, господа, еще о бактериологической войне забыли. Завести в Европу обыкновенный грипп, а на Руси карантин и предупредить. А в Крым лихорадку Эбола.

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

цитата

---

Самый надежный способ доступа к царю - золото. Находите месторождение поудобнее

---

Да. Именно так . Тут как раз инфу видел, что под Москвой крупнейшие месторождения золота. И если это правда (кто может дать подробности?) то можно "прогрессировать" дальше.