Отправлено: 29.04.05 15:51. Заголовок: Победа нестяжателей (реформация на Руси - 1503 год)

Собственно, все сказано. Иван III симпатизировал нестяжателям всерьез. Идея секуляризации церковных богатств была ему - как любому светскому владыке - крайне близка. В отличие от западных корролей, тоже поддерживавших первоначально как две капли воды похожих на нестяжателей радикалов-фанцисканцев (фратичелли), Иван мог не бояться серьезного противостояния мощной церковной организации - православная церковь штука в значительной мере ручная. Читывал, что от этой идеи Ивана отвратил лишь легкий удар, хвативший его где-то в это время и вопринятый, как знак гнева божьего. А не было бы удара? Как выглядела бы Русь и церковь в мире победы нестяжателей?

 Отправлено: 29.04.05 17:21. Заголовок:

Хм, как там насчет церкви не знаю, но ЕМНИП тогда серьезно возрастают шансы на трон у Дмитрия-внука(хотя я могу и ошибаться....

 Отправлено: 29.04.05 18:03. Заголовок:

Смельдинг, браво, наконец-то! Одна из главных развилок отечественной истории, про неё даже историки в книгах пишут, а мы её ни разу и не вспомнили (я давно собирался про неё следующий таймлайн в серии про развилки 16 века писать, но вот не собрался).
Ссылка:
http://specnaz.ru/article/?689
Развилка самая очевидная - собор о вдовых священниках, 1503 год, решительная атака на церковное землевладение, подготовленная великим князем.
Янов считает, что нестяжателям не хватило единственного аргумента - ссылки на «старину», что «не достоит чернецом сел имети» без которой (сылки на старину) Иван Васильевич ничего не делал, эту ссылку новое поколение нестяжателей нашло уже лет через 10 (Вассиан Патрикеев), но - поздно.
Тот же Янов считает, что Россия первой в Европе провела бы реформацию и повернула бы на шведский/датский путь развития - там конфискованными у церкви землями расплатились с малоземельными дворянами - сторонниками самодержавия и сохранили аристократию (гм, в Швеции эту потом таки не сохранили ) , богатых крестьян на землях аристократов - протокапитализм и традиции сословного правления.
Смельдинг пишет:

цитата

---

Иван мог не бояться серьезного противостояния мощной церковной организации - православная церковь штука в значительной мере ручная.

---

Гы, это Иосиф Волоцкий-то ручной? Или Нил Сорский? Или Геннадий Гонзов? (Да даже митр.Филиппа и Иоанна Грозного вспомните - какая ж она ручная?) Именно что Иосиф организовал мощный отпор великому князю на соборе-1503 и сорвал планы Иоанна.

Для sas: Дмитрий-внук на 1503 лишен всех титулов и, кажется, арестован, его партия (Патрикеевы) разгромлена, в боярской думе преобладают старомосковские бояре. Наследник - Василий Иоаннович. Но Василий, кстати, на соборе 1503 года тоже выступил на нестяжательской стороне.

 Отправлено: 29.04.05 20:52. Заголовок:

Допустим - победили.
Расходы государства РЕЗКО возрастают.
Ведь монастыри - это и сиротские приюты, и больницы, и дома престарелых. Они остаются без источников дохода. Функции свои выполнять не могут...
Сумеет ли великий князь решить возникшие проблемы?
Да - еще монастыри это крепости. Их ведь надо занть войсками, гарнизоны поставить (а войска-то найдутся?).

И наконец последнее - через поколение встанет вопрос об образованности священников. Нет доходов у церкви - нет возможности переписывать книги, обучать новых священников и т.д.

ИМХО - возникшая проблема (этот конфликт) не имеет беспроигрышного решения. И по-моему победа иосифлян имеет лучшие последствия.

 Отправлено: 29.04.05 20:57. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

монастыри это крепости.

---

Это миф. Большинство монастырей - просто монастыри..

Радуга пишет:

цитата

---

Расходы государства РЕЗКО возрастают.

---

Наоборот.

На церковных землях можно испоместить несколько тысяч дворян, что снимет в соответствующей пропорции расходы государства на содержания войска.

Радуга пишет:

цитата

---

Нет доходов у церкви

---

Есть доходы.

Сверхдоходов нет...

 Отправлено: 29.04.05 21:09. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Наоборот.
На церковных землях можно испоместить несколько тысяч дворян, что снимет в соответствующей пропорции расходы государства на содержания войска.

---

При Иване 3 уже был дефицит земли для дворян? ЕМНИП - он позже появился.
А вот дентги на содержание старых/искалеченных тратить придется сразу.

Читатель пишет:

цитата

---

Это миф. Большинство монастырей - просто монастыри..

---

Теперь будет дискуссия - что значит большинство...
Вы будете спорить, что было довольно занчительное кол-во укрпеленных монастырей (пусть даже меньше половины от общего числа)? Причем расположенных в важных но «гиблых» местах - например Соловки. Да - и строили ведь их монастыри на свои деньги.

 Отправлено: 29.04.05 21:29. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

При Иване 3 уже был дефицит земли для дворян?

---

Радуга, вы меня удивляете. Как можно не знать таких элементарных вещей?

Едва ли не все нецерковные земли на Руси тогда принадлежали князьям и боярам-вотчинникам, являясь их частной собственностью.

 Отправлено: 29.04.05 23:20. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Едва ли не все нецерковные земли на Руси тогда принадлежали князьям и боярам-вотчинникам, являясь их частной собственностью.

---

У Ивана 3 был громадный резерв свободной земли в виде Новгородских земель. Более того - у него были свободные земли даже в «старых владениях» - на этих землях были испомещены бояре насильно выселенные из Новгорода.
ЕМНИП даже в начале правления Ивана4 еще оставался резерв земли для раздачи дворян (но быстро закончился). И это после боярского владения! - когда они царсике земли хорошо поприсваивали.

 Отправлено: 30.04.05 08:46. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

громадный резерв свободной земли в виде Новгородских земель.

---

Это да, но он годился только для обороны Новгородских земель.

Нужны были земли для испомещения в центре и на юге, которые больше всего нуждались в обороне от татарских набегов.

Радуга пишет:

цитата

---

свободные земли даже в «старых владениях»

---

А они тут же и кончились.

 Отправлено: 01.05.05 01:06. Заголовок:

Tim
«Тот же Янов считает, что Россия первой в Европе провела бы реформацию и повернула бы на шведский/датский путь развития».
Нестяжательство не имеет никакого отношения к реформации. Суть протестантской реформации в принятии догмата о предопределении, что во многом и определило развитие западной цивилизации. У нестяжателей подобных идей не было, потому даже успех их программы вряд ли бы серьезно сказался на истории России, а если и сказался бы, чего я не исключаю, то уж точно в совершенно ином направлении, чем то, в каковом пошли протестантские страны Европы и, в конечном счете, вся западная цивилизация.

 Отправлено: 02.05.05 00:01. Заголовок:

Весьма заманчивая альтернатива. Хотел и я заняться ей (добавив задавленную в зародыше ересь жидовствующих).
Чтож, самое важное при этом внешнеполитическая обстановка и усиление/ослабление военной мощи государства. По моему мнению, военная мощь возрастет, а значит в V.1521 году Мухаммед Гирей будет наголову разбит под Коломной Андреем Старицким. Последствия:
1. К VII.1521 Сагиб Гирей на том свете, а Казань снова наша.
2. У Василия Ивановича появится интерес раскатать крымских Гиреев, и вернуть Крым к союзу с Великим княжеством Московским. К зиме московское войска в Крыму, Мухаммед Гирей вновь разбит и в раю с гуриями, а Крым наш (конечно это верхушечный переворот, а не полноценное вторжение, в конце концов, крымчакам и русским ссорится незачем).
3. К середине 1522 года остатки Золотой орды (Астрахань, Дербень, ногайцы…) под контролем России, а Сулейман Великолепный всё ещё осаждает Родос.
4. 1.V.1523 года. Русско-ордынская армия (Русь + касимовские татары + казанские татары + крымские татары + остальные степняки) численностью до 150-200 тысяч человек вторгается в Молдавию. С миря удар поддерживают казаки (неплохо бы им под шумок взять Стамбул). На встречу выходит армия Сулеймана II (80-100 тысяч человек). Предстоит генеральное сражение, которое определит судьбу человечества…
5. Да, забыл сказать, Сибирь тоже без проблем будет нашей (в конце-концов Едигей и в реале признал власть России в 1555 году), стоит только навести порядок на западных границах, присоединив по ходу дела Великое княжество Литовское, а потом пути на запад Русско-ордынской империи уже не помешает никто.

 Отправлено: 02.05.05 00:04. Заголовок:

Для Олег Невещий:
А Вы бы что предпочти? Это - Олег Невещий пишет:

цитата

---

Мухаммед Гирей вновь разбит и в раю с гуриями

---

или это - Олег Невещий пишет:

цитата

---

а потом пути на запад Русско-ордынской империи уже не помешает никто.

---

?

 Отправлено: 02.05.05 00:07. Заголовок:

Предыдущий постинг, конечно, шутка, но в нейбольшая доля правды. Была у известного В.Лещенко такая альтисторическая тема - Русь Моногольская - принятие ханами Золотой ОРды православия. Не совсем Ваш вариант, но быстрое объединение русских и татар создаст «русско-татарскую химеру», а в Европе понятия «русский» и «татарин», учитывая крайне негативное отьношение к последнему, станут синонимами.

 Отправлено: 02.05.05 00:14. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А Вы бы что предпочти?

---

Верхушку (проосманскую) перебили, союз (существовавший до 1505-1521 года) восстонвили, что тут непонятного??
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

но быстрое объединение русских и татар

---

А объединение (медленное и недолгое) было и в реале, до похода Гиреев на Москву в 1521.

 Отправлено: 02.05.05 01:17. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

. С миря удар поддерживают казаки

---

Так их еслии былопару сотен тогда ито хорошо, да и организации у них в любом случае никакой-до Байды Вишневецкого еще далеко....

 Отправлено: 02.05.05 13:29. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Нестяжательство не имеет никакого отношения к реформации. Суть протестантской реформации в принятии догмата о предопределении, что во многом и определило развитие западной цивилизации. У нестяжателей подобных идей не было, потому даже успех их программы вряд ли бы серьезно сказался на истории России, а если и сказался бы, чего я не исключаю, то уж точно в совершенно ином направлении, чем то, в каковом пошли протестантские страны Европы и, в конечном счете, вся западная цивилизация.

---

Дело не только в догмате об предопределении, но прежде всего в изменении отношения к богатству. Изначально в христианстве было, а в православии и католичестве частично сохранилось:«Легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому в Царствие Небесное» или «Раздай своё богатство и ступай за мной следом». Никто, конечно, буквально эти заповеди не соблюдал, но отношение к богатству, как чему-то «не очень хорошему» было. А протестантизм - это религия лавочников и там было провозглашён принцип:«Ты богат - значит Бог тебя любит». Быть богатым стало не только греховно-приятно, но и высокоморально .

 Отправлено: 02.05.05 13:46. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

в любом случае никакой

---

Но крови онт туркам попортил немало, захватывали Синоп, активно пиратствовали. Чем чёрт не шутит...

 Отправлено: 02.05.05 18:15. Заголовок:

Динлин
Я с вами согласен. Просто догмат предопределения и стал основой для подобного отношения к богатству.
Суть такова. (Если вы знаете, то может другие, кто, не знают).
Если Бог всеведущ, то он заранее знает, кто спасется, а кто попадет в гиену огненную. Т.е. изначально люди поделены на избранных и отверженных.
Правда возникает вопрос. А как узнать, избранный ты или отверженный? Точно знать нельзя, но до некоторых доказательств протестанты додумались. Ежели Бог заранее знает, кто спасется, то с чего же он при жизни праведникам должен посылать беды и страдания?
Нет, решили они. Праведникам Бог и пре жизни должен посылать блага и успехи, и, поскольку протестантизм вызрел в первую очередь в рядах купецких, мерилом Божьей благодати они приняли звонкую монету.
Таким образом, получается, что успехи в делах есть некоторое доказательство того, что ты избранный, и чем более ты успешен, тем более твердо это доказательство.
Увеличивать капитал стали не в целях потребления и изменения статуса, а как религиозное служение, доказательство того, что ты праведник и попадешь в рай.
Из догмата предопределения, т.о., выросло все здание западной цивилизации.
Это и странная идея бесконечного увеличения капитала, и деление общества на избранных и отверженных, выражавшаяся ранее в принципе республики собственников, а ныне в обществе двух третей. Это и положительное отношение к ростовщичеству и т.д. и т.п.

 Отправлено: 03.05.05 04:39. Заголовок:

Думаю , произойдет следующее – государство сперва довольно прилично наживется на церкви , но постепенно все войдет в свою колею – опять за различные заслуги или без оных церкви станут выделять земельные угодья , богатства вновь будут оседать в сундуках архиереев и епископов . Такое ведь было неоднократно в Европе – церковь обирали секуляризацией , но со временем она вновь становилась богатой …

 Отправлено: 04.05.05 00:48. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но крови онт туркам попортил немало, захватывали Синоп, активно пиратствовали.

---

Позже все это, позже...

 Отправлено: 04.05.05 00:53. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

все это, позже

---

Дык именно в XVI веке казаки пиратствовали в реале. А потом перешли к конным набегам (у калмыков научились).

 Отправлено: 04.05.05 01:24. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

именно в XVI веке казаки пиратствовали в реале. А потом перешли к конным набегам (у калмыков научились).

---

Во-первых во второй половине 16-го, во вторых самые знаменитые набеги(Синоп,Трапезунд,Кафа)-уже начало 17-го века(Сагайдачный), а в третьих, когда в Европе появились калмыки?

 Отправлено: 12.05.05 20:04. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

сиротские приюты, и больницы, и дома престарелых.

---

В XIX веке - да. Где данные по 15? Имхо, социальные функции в Руси того времени, да и много позже выполняла большая семья, род. Какие, к лешему, дома престарелых - представьте на Руси того времени отношение общины к людым, пытающимся выставить из дома стариков-родителей - разложат на мирской сходке, да батожьем, по принципу - через голову не доходит - через ж...пу дойдет (извините).
Радуга пишет:

цитата

---

И наконец последнее - через поколение встанет вопрос об образованности священников

---

А она и так, в РИ возникла. Причем в чудовищном масштабе - см. данные Стоглава. Священники неграмотные, священники, не понимающие того, что читают по книге, священники, не знающие, кто такой Христос, и полагающие, что Бог - Никола...
smirnoff пишет:

цитата

---

Нестяжательство не имеет никакого отношения к реформации.

---

Динлин пишет:

цитата

---

А протестантизм - это религия лавочников и там было провозглашён принцип:«Ты богат - значит Бог тебя любит». Быть богатым стало не только греховно-приятно, но и высокоморально .

---

Коллега, не хочу Вас огорчать, но мой старый враг прав, а Вы, извините, нет. Вчитайтесь в название обсуждаемого течения - это они-то благословят богатство? НЕСТЯЖАТЕЛИ??!!
«Не верю!»(с) Отношение к богатству (негосударственному) будет еще более подозрительным, чем в РИ. Вейская империя с Иваном-Иршахчаном.

 Отправлено: 12.05.05 21:05. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Имхо, социальные функции в Руси того времени, да и много позже выполняла большая семья, род. Какие, к лешему, дома престарелых - представьте на Руси того времени отношение общины к людым, пытающимся выставить из дома стариков-родителей - разложат на мирской сходке, да батожьем, по принципу - через голову не доходит - через ж...пу дойдет (извините).

---

Набег татар (о которых Вы так любите вспоминать). Семьи нет, остался один калека - куда ему податься? В побирушки?
Эпидемия - уцелили 1-2 человека. Или еще хлеще - 1-2 ребенка (а взрослые вымерли все). Это примеры сходу, не задумываясь...

Смельдинг пишет:

цитата

---

А она и так, в РИ возникла.

---

Только в данной АИ - раньше и в больших масштабах.

 Отправлено: 12.05.05 21:14. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вчитайтесь в название обсуждаемого течения - это они-то благословят богатство? НЕСТЯЖАТЕЛИ??!!
«Не верю!»(с)

---

Я говорил о протестантизме, а не о нестяжательстве. Просто многие форумчане ставили между этими течениями чуть ли не знак равенства.

 Отправлено: 16.05.05 20:08. Заголовок:

Для Радуга: Напряженно читаю по истории монастырей на Руси той эпохи.
Для Динлин: Прошу прощения. Тогда неправы они, а не Вы. Но все равно неправы.

 Отправлено: 18.05.05 10:36. Заголовок: Re:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вчитайтесь в название обсуждаемого течения - это они-то благословят богатство? НЕСТЯЖАТЕЛИ??!!
«Не верю!»(с) Отношение к богатству (негосударственному) будет еще более подозрительным, чем в РИ.

---

Вы (впрочем, как и большинство коллег) совсем не в теме. Разногласия между св. Нилом Сорским и св. Иосифом Волоцким носили отнюдь не политэкономический характер, и не о формах собственности они спорили. Сталкивались два идеала монашеской жизни - общежительный (св. Иосиф) и особножительный (св. Нил). Судите не по клише, а по существу.

Динлин пишет:

цитата

---

Я говорил о протестантизме, а не о нестяжательстве. Просто многие форумчане ставили между этими течениями чуть ли не знак равенства.

---

Многие, точнее, все форумчане, высказавшиеся в этой теме, почему-то ставят знак равенства между во многом различными по своему духу течениями, которые принято именовать протестантскими. Обращаю внимание уважаемых коллег на то, что догмат предопределения и вытекающий из него принцип "земного аскетизма" - сугубо кальвинистские, и вполне чужды лютеранской церкви (хотя и не были вполне чужды лично Лютеру, но так углубляться в теологические дебри здесь неуместно). Для историка достаточно указать на очевидную разницу между, скажем, североамериканской и прусской ментальностью.

 Отправлено: 18.05.05 17:06. Заголовок: Re:

Для Графа.
Поздравляю Вас с возвращением!
Давно Вас не видел.
Весьма рад.

 Отправлено: 21.05.05 02:11. Заголовок: Re:

Граф
Это потому как некоторые форумчане, высказавшиеся по этой теме, не хотят компостировать мозги чрезмерно специальным углублением, поскольку в случае интереса к вопросу проще открыть Протестантскую этику Макса Вебера.