Отправлено: 09.12.04 16:01. Заголовок: Иван Васильевич в роли Никиты Сергеевича

Тема о введении картофеля на Руси при Иване Грозном тоже вряд ли уцелела. Итак, вроде бы сошлись на том, что появляется он впервые в 1550, сначала эксперименты и с 1570 начинается масштабное насильственное насаждение (аля 1840-е). Затем некоторый откат, но великий голод 1600 г приводит к тому, что крестьяне начинают ценить эту культуру и она входит в привычный рацион. К 1620-30 картошка становиться вторым хлебом и позволяет пережить неурожайные на хлеб годы. Отсюда рост населения, который начинается на 100 лет раньше, чем в реале. К 1700 население в России не 8 млн, а около 20, в 1800 - не 38, а 70-80 (уже возникает проблема малоземелья-›заселение Сибири и избыток рабочей силы для промышленности). Ну а к 1950(с учётом, что все революции произойдут ещё в 19в) - не 200, а 500-600 млн (больше, чем тогда в Китае - есть люди для заселения Маньчжурии и т.д.). Спор был о том, будет ли крепостное право. В Европе, особенно северной, внедрение картошки тоже вызовет рост населения, но менее активный, чем в России (нет пустых земель), тем не менее будет более активная колонизация Сев. Америки, Австралии, Южной Африки и т.д. И вообще большая численность белой расы, чем в реале.

 Отправлено: 09.12.04 16:42. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

с 1570 начинается масштабное насильственное насаждение

---

Тут возможны любопытные всякие дела. С ходу приходит в голову:
1) государственного аппарата для каких-либо насильственных действий по отношению к населению очевидно, нет и близко. Но! зато на 1570-й в наличии Опричнина. Картофель массово насаждается опричниками, заодно с их остальными делами, при налетах на деревни. Можно себе представить, как его назовут крестьяне и как будут к нему относиться. «Адово яблоко» какое-нибудь в лучшем случае. Или, можбыть, «царские яблоки». Хотя, скорее, будут думать, что это злые бояре и немцы царя обманывают.
2) Церковь к картошке отнесется скорее всего: высшие иерархи - сдержанно-отрицательно (отдельные представители будут активно выступать за её запрет вобще, лишний повод для напряженных отношений с царем), на уровне приходских священников - как к подарку от Сатаны, с соотв. последствиями. До раскола, конечно, не дойдёт, но появления сект а-ля РИ-18-19 веков ожидать можно, наверное.

 Отправлено: 09.12.04 16:43. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Церковь к картошке отнесется скорее всего: высшие иерархи - сдержанно-отрицательно (отдельные представители будут активно выступать за её запрет вобще, лишний повод для напряженных отношений с царем), на уровне приходских священников - как к подарку от Сатаны, с соотв. последствиями. До раскола, конечно, не дойдёт, но появления сект а-ля РИ-18-19 веков ожидать можно, наверное.

---

Это еще почему?

 Отправлено: 09.12.04 16:46. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это еще почему?

---

Ну вот так я себе представляю русское православие времён Иоанна Васильевича.
Обосновать с примерами сейчас не готов, вообще для корректной аналогии надо смотреть отношение церкви к другим западным новшествам, которые были тогда в РИ. К курению, например.

 Отправлено: 09.12.04 16:55. Заголовок:

Да, Вален до флуда и предлагал использовать Опричину. Насчёт церкви - ну в то время она уже довольно сильно срослась с государством. Конечно, иерархи будут не в восторге, но не настолько, чтобы в открытую сопротивляться. Кстати, а есть ли в то время поместья, принадлежащие не помещикам, а напрямую царю ? Именно они могут стать главными центрами картофелеводства.

 Отправлено: 09.12.04 17:00. Заголовок:

Для Динлин: Через церковь надо внедрять, через монастыри, иосифлянские, к примеру. Крупные товарные хозяйства тех времен. И будет «монастырское яблоко» :-)

 Отправлено: 09.12.04 17:04. Заголовок:

SerB пишет:

цитата

---

Через церковь надо внедрять, через монастыри, иосифлянские, к примеру. Крупные товарные хозяйства тех времен. И будет «монастырское яблоко» :-)

---

Какое коварство ! Неплохая идея, кстати. Главное - высших церковных иерархов уломать, ну а Иван Террибль уламывать умел

 Отправлено: 09.12.04 17:10. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Главное - высших церковных иерархов уломать

---

А чего уламывать? Прибежий папист сдается для научных опытов, скажем, в Волоцкий монастырь.
А поскольку иосифлянские монастыри были крупнейшими землевладельцами и производителями сх продукции - полагаю, после испытаний заморского земляного яблока и молитв о вразумлении картофель будет введен в оборот.

 Отправлено: 09.12.04 17:44. Заголовок:

И не «монастырское яблоко», а «монастырская репа»!

 Отправлено: 09.12.04 18:49. Заголовок:

Мда, печально..
Жаль не сохранил свои предыдущие сообщения по теме. Впредь буду умнее.

А насчет распространения через монастыри - ход оригинальный. Может и сработать. Но все равно, укореняться картофель будет со скрипом.

 Отправлено: 09.12.04 18:50. Заголовок:

Год 1640.
Картошка укоренилась, начинаются отклонения от РИ.
(пишу очень кратко, предлагайте подробности, ну и критикуйте)

По моему мнению, у картофеля за Уралом и в Сибири шансов даже несколько больше, чем в европейской части. Один из основных факторов, все тот же крестьянский консерватизм здесь будет практически полностью нейтрализован – во первых изначально за Урал побегут более легкие на подъем, а следовательно менее консервативные, а во вторых на новом месте в новом климате все с/х культуры окажутся в более-менее равных условиях – для всех придется экспериментально подбирать время посадки/уборки. То есть картофель изначально станет родной культурой для русских переселенцев в Сибири.
1650-1660-е: Начинается рост населения (по сравнению с РИ), но пока еще не слишком значительный в европейской части. Не слишком значительный для начала серьезных изменений – работает предохранительный клапан в виде неосвоенных земель на востоке. А вот русское население Сибири растет значительно быстрее, чем в РИ - более плотный поток из европейской части, способность прокормить большее количество поселенцев, меньшая смертность и т.п.
1670-е: Крестьянская война Стеньки Разина вряд ли также будет сильно отличаться от РИ – ну может возьмут еще пару городов вверх по Волге, но и это еще не известно – недостаточно горючего материала. В Сибири все также идет заселение, албазинский район заселен более плотно, начинает снабжать продовольствием Якутию и окрестные места.
1680-е: Европейская часть: Рост населения есть, но до малоземелья пока дело не дошло. Сибирь: население все также растет, в аблазинском районе народу раза в два-два с половиной больше, чем в РИ.
1690-е : Европейская часть : первые проявления перенаселенности, но на престоле уже Петр, а он найдет куда деть лишних людишек. Сибирь : Албазинский край отстояли, в целом Сибирь заселена более плотно чем в РИ (насколько «более» – вопрос к знатокам).

Теперь насчет сибирского сепаратизма:
Долго думал, пришел к выводу, что ничего серьезного не получится. Для того, чтобы сложилось мощное сепаратистское движение, нужно не только недовольство простого населения, но и поддержка какой-то части элиты. Иначе все выльется в исключительно крестьянские бунты/войны. А вся тогдашняя элита – помещики-землевладельцы, или желающие таковыми стать, основное богатство которых земля и крестьяне на ней. Главной мечтой было прикупить себе на старости лет деревеньку на сколько-то там душ. За Уралом, как и в РИ, крепостного права не будет, то есть все симпатичные деревеньки окажутся по эту сторону уральского хребта. Вряд ли найдутся дураки, поддерживающие отделение от своей родной собственности. А если попытаться в порядке компенсации ввести крепостное право в Сибири, то народ пошлет куда – подальше таких самостийщиков и побежит на поклон к царю-батюшке.
Сепаратизм может возникнуть, если появится новая сибирская элита, не связанная с помещичьим землевладением в центральной России. Например, торговая или промышленная. Но это никак не раньше XVIII века. Да и то – как-то не смотрятся те же Димидовы в роли сепаратистов.
И самое главное. Любая элита будет заинтересована в товарообмене с внешним миром, хоть помещики зерно вывозят, хоть промышленники свой металл и прочее. И каким же образом будет идти торговля/обмен, как не через европейскую Россию?
На восток ? – так ведь на Тихом океане еще нет ничего, никакой серьезной торговли по крайней мере до начала XIX века не предвидится.
В Китай ? – и чем с тем Китаем в XVII – XVIII веках торговать ?
На юг, через Среднюю Азию ? – тоже ничего хорошего.
Таким образом, только по тому маршруту, как и в РИ – через Урал и европейскую часть страны. А как царская власть отнесется к отколовшимся бунтовщикам – либо просто перекроет границу, либо наложит такие пошлины (для компенсации потерь от отсоединения Сибири), что вся торговля сама умрет.
А без поддержки хоть части элиты весь сепаратизм закончится разве что образованием еще пары полуавтономных казачьих войск. Ну и будет сплошная полоса от Яицкого казачьего войска до Семиреченского. Для России только польза от этого будет.

 Отправлено: 10.12.04 07:23. Заголовок:

Я ставил вступление к статье МакНейла о картошке. Ставлю еще раз Но думаю, что коли будет в субботу время - просто закончу перевод всей статьи (очень интересной!) и поставлю здесь и у себя на страничке.

ЧТО, ЕСЛИ БЫ ПИСАРРО НЕ НАШЕЛ КАРТОФЕЛЬ В ПЕРУ?
Скромные корни истории

Мир без картофеля? Уильям Х. Макнейлл предлагает представить, как исторические ориентир, то что дали за прошлые пять столетий, высококалорийные, но малопрестижные крахмалистые клубни, которые презираются сегодняшними любителями диеты. Их принесли солдаты испанского конкистадора Пизарро, после победы над андской империей Инков в 1531-32. Картофель происходит из перуанского altiplano (высокогорья), а не из Вирджинии, как ранее убеждали нас англофильские историки. Местные народы этого региона зависели от упругих мячиков, которые напоминали маленькие камни и могли быть сохранены для еды. Пизарро и его горстка военных головорезов ворвались на волне оспы, которая сократила в десять раз население империи Инков и их власть, нагло используя преимущество своего иммунитета, после ранее перенесенной болезни, в котором видело символ покровительства Бога. Это, как и их жадность, является знакомой историей. Картофель, который Испанцы называли «chuno», должно быть, казался ничем по сравнению с богатством добычи, которую они захватили, Макнейлл пишет. «Все же я предлагаю считать, что скромный картофель играл большую роль в формировании последующей истории мира, чем все золото и серебро, которое так восхищало Пизарро и его преемников.»
Но что касается картофеля, какие различные дороги, могла принять история? Стала ли бы Испания такой мощной силой, осуществляя контроль над первой империей в истории, на которой солнце никогда не заходило? Ее богатство коренилось в залежах серебра, которое было добыто кормившимися картофелем подневольными чернорабочими . Выжила бы без картофеля в Семилетней Войне (1756-63) Пруссия Фридриха Великого, проложившая пути, в конечном счете, для подъема Германии? Как отличались бы социальные пейзажи Соединенных Штатов, Канады и Австралии без ирландского картофельного голода? Было бы имперское и индустриальное развитие Европы в девятнадцатом столетии возможным без картофеля? Не была ли горючим для многих кризисов Холодной войны водка на основе картофеля? И смогли бы мы теперь, в редкие поериоды относительного мира, восхищаться первой из главных и действительно незабываемой картиной Ван Гога «Едоки картофеля».
Эта заключительная глава - та, которая охватывает столетия, континенты, и естественные границы - что мы могли бы назвать альтернативой отсутствия.

 Отправлено: 10.12.04 13:53. Заголовок:

Для Marco Polo: Очень интересно! Если переведёте всю статью, кинете ссылочку ?

 Отправлено: 10.12.04 16:04. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

водка на основе картофеля?

---

А такая была?

 Отправлено: 10.12.04 18:33. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Теперь насчет сибирского сепаратизма

---

Без Сибирской республики русскоязычной АИ не бывает!

 Отправлено: 10.12.04 18:54. Заголовок:

Для Marco Polo: Большое спасибо!

 Отправлено: 10.12.04 18:57. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Без Сибирской республики русскоязычной АИ не бывает!

---

Да это сколько угодно.
Только мы пока про XVII-XVIII века говорим. А здесь никакой республикой и не пахнет. В крайнем случае Сибирская Тирания :)
А в XX веке, да еще при густо населенной Сибири - нехай, может чего и выйдет.

 Отправлено: 11.12.04 08:13. Заголовок:

Для Олега:
Вопрос, как учил нас профессор Выбегалло - очень правильный. По факту, конечно, большая часть того, что пришлось выпить в жизни - именно из картошки, если не вообще от прямой гидратации этилена. Но формально русская водка именует себя зерновой - читайте Похлебкина. А вот у немцев, коли не изменяет склероз, считается, что шнапс - и по идее картофельного происхождения, а вот корнЬ зернового. Во сяком случае, так меня учили в вольном городе Гамбурге. Тут есть несколько немецкоподданных, они, думаю, пояснят получше.

 Отправлено: 14.12.04 06:23. Заголовок:

http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/potato.shtml
Как я обещал, сделал вчерне перевод статьи о картошке из «What If-2». Состояние текста ужасное, я его, конечно, еще доведу. Но смысл ясен и сейчас, так что я позволил себе дать ссылку, чтобы население могло познакомиться с идеями автора.
Ваш

 Отправлено: 14.12.04 08:54. Заголовок:

Приветствия.
А вот такой вопрос, Нико Лаичу наверное.
А была ли картошка в середине 16 века, той самой картохой к которой привыкли мы? Или для более менее внятного эффекта ее еще нужно районировать в Европе, в течении полутора сотен лет?
Кстати народ вы забыли о еще двух культурах - подсолнечнике и кукурузе. Прада для кукурузы еще место не завоеванно, ее лучше поюжнее сажать.
Марко пишет:

цитата

---

. По факту, конечно, большая часть того, что пришлось выпить в жизни - именно из

---

Привет вам! Судя по всему добрались успешно?
Насколько я помню по «советскому» фольклору пшеничная «с колоском» производилась из пшеницы, а вот пшеничная «с птичкой» как раз из картошки.
Счастливо
Войников Виталий

 Отправлено: 14.12.04 10:50. Заголовок:

Для Виталий:
Спасибо за Вашу заботу, Виталий.
Но теперь в Ваш город я уже могу приезжать только к брату.

 Отправлено: 14.12.04 14:04. Заголовок:

Для Марко Поло: Спасибо за статью. Очень интересно. Особенно насчёт того, что картофель можно было выращивать на полях под паром. Получается - нам не нужен даже любознательный конкистадор дон Педро - он был в реале и не один. Нужен русский боярин или купец, которого черти занесли в Страну Басков.

 Отправлено: 14.12.04 18:31. Заголовок:

Для Марко Поло: Большое спасибо. Очень интересные данные.

Для Динлин: Каким в Вашем варианте будет XVIII век ? А то я пришел к обычному для всякого прогрессора выводу, что его благие намерения приводят прямо к противоположному результату - в моем варианте высока вероятность распространения крепостного права во второй половине XVIII в. в азиатскую часть страны :((

 Отправлено: 14.12.04 19:47. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Каким в Вашем варианте будет XVIII век

---

Сложно сказать. Скорее всего крепостничества не избежать. Но малоземелье, т.е. появление огромного количества дешёвой рабочей силы приведёт к тому, что разовьётся рынок наёмного труда. А наёмный труд обычно всё же эффективнее подневольного. Так что перейдут.

 Отправлено: 15.12.04 11:39. Заголовок:

Для Марко Поло: Ччерт. Извините, мои соболезнования.
Войников Виталий

 Отправлено: 15.12.04 21:49. Заголовок:

Тронут Вашим сочувствием, Виталий.
Но что делать? Врачи не боги, к сожалению, хоть и очень старались. Маме был уж 81 год.

 Отправлено: 15.12.04 22:09. Заголовок:

Вот ведь... Я тоже приношу соболезнования...

 Отправлено: 15.12.04 22:37. Заголовок:

Для Marco Polo: Не знал. Сочувствую, хотя сочувствием здесь не поможешь.

 Отправлено: 16.12.04 01:13. Заголовок:

Спасибо за сочувствие. Ну, что уж тут сделаешь.

 Отправлено: 16.12.04 01:23. Заголовок:

Соболезную...

 Отправлено: 16.12.04 01:27. Заголовок:

О шнапсе и картофеле. Korn - это действительно обязательно зерновое, а вот Schnaps - как это для нас ни неожиданно - это вообще собирательное название всего крепкого, хоть из зерна, хоть из лесных кореньев, хоть действительно из картошки. В магазинах продается Kartoffelschnaps. Недорого, но я не беру .

Относительно водки. Процитированный пассаж отражает, скорее всего, распространенное на Западе представление о том, что русская водка per definitio делается из картошки. ИМХО, того же уровня, что и медведи в подъездах и та же водка из самовара.