Отправлено: 10.12.04 14:47. Заголовок: Ливонский блицкриг. Победоносная Ливонская война

Всё больше убеждаюсь, что одним из поворотных моментов русской истории была Ливонская Война. Россия просто надорвалась на ней и многие беды(Смута, потеря выхода к Балтике и т.д.) тесно с этим связаны. А ведь сначала всё шло хорошо. Первые 1.5 года русская армия, значительно превосходящая войска Ордена шла от победы к победе. Но взять Ригу с ходу не удалось. Войска устали - заключили перемирие на год. За это время - набор ландскнехтов в Германии, возобновление войны, новые победы русских и признание магистром Келлером себя вассалом польского короля и раздел Ливонии между Польшей и Швецией - и понеслась. Вот интересно, если бы русским удалось бы с ходу взять Ригу(нашелся предатель, который открыл ворота) - влезли бы шведы с поляками ? Нельзя ли свести Ливонскую войну к блицкригу ? Уж больно хочется получить прекрасный порт на Балтике уже к 1560 [IMG SRC=/img/sm18.gif]

PS: Здесь есть хронология

http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/sobyt/livonskaya.html

А здесь события начала войны

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page49.html

А Здесь имеется карта

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1639&sq=19,27,63,76&crypt

 Отправлено: 10.12.04 15:11. Заголовок:

Влезли бы все равно, уж очень большие интересы у Польши и Швеции были в этом регионе. Кроме того обе страны были на подъеме. Так, что увы!

 Отправлено: 10.12.04 15:37. Заголовок:

Тут вот какое соображение - я не знаю, где находился магистр в январе 1559, но скорее всего, в Риге. Столица, всё-таки. Быстрый захват Риги - и Келлер в плену у русских. Его можно заставить подписать любые обязательства. Причём со Швецией у русских недавно подписан сорокалетний мир, а с Литвой перемирие. И в Польше у Грозного были союзники (тот же Дмитрий Вишневецкий). Да и вообще после драки кулаками не машут, повозмущались бы как после принятия царского титула и взятия Казани, да и всё.

 Отправлено: 10.12.04 15:43. Заголовок:

Или скажем так - после вторичного разгрома в конце 1560 Грозный предлагает Келлеру отдать русским Эстонию и тем сохранить Орден. Тогда заработает в полную силу основанный ещё Иваном 3 Ивангород. Тоже неплохой порт.

 Отправлено: 10.12.04 15:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

повозмущались бы как после принятия царского титула и взятия Казани, да и всё.

---

Ну, Вы сравнили какое-то восточное ханство и европейскую державу, связанную с половиной Европы.
А вот насчет Иван-города, мысль интересная. Правда при сохранении на Балтике шведского владычества толку от него не так много, хотя Петербург основывать не потребуется.

 Отправлено: 10.12.04 15:55. Заголовок:

А вот здесь совсем мрачно
http://vokrugsveta.ru/vsu...r.exe/viewarticle?id=2748

«Идея этой войны родилась отнюдь не в теремах Московского Кремля. Когда мы говорим об
открытии в конце XV века Американского
континента, то редко задумываемся об
огромных экономических последствиях этого
события. В начале XVI века в трюмах
испанских и португальских кораблей в Европу
потекли реки серебра. Количество этого
благородного металла было таково, что цена
на него упала сначала в десятки, а потом и в
сотни раз. В результате в Западной Европе
произошла так называемая «революция цен»
(выросших в те же десятки раз). При этом
создалась очень большая разница в ценах
между Западной и Восточной частями Европы.

Даже в центр континента серебро не поступало
в таких огромных количествах, а восточнее — и
вовсе не доходило. Так что цены на продукты
и сырье в Польше и Литве были немногим выше,
чем в начале XVI века, в России же они не
изменились вовсе. Покупать в восточных
районах Европы все, что продадут, везти на
Запад и там продавать, получая сотни
процентов чистой прибыли, — вот что занимало
умы европейских торговцев в течение XVI и
XVII столетий, пока держалась эта разница
цен. Если бы Московское государство не было
отброшено от Балтийского моря, куда его
привел Иван Грозный, то миллионы
рейхсталлеров, которые Германия, Польша,
Литва и Швеция надеялись получить на
спекулятивной торговле, уплыли бы в карман
московитов…

Так что Ливонскую войну Русь не выбирала.
Война была навязана ей европейской
дипломатией, европейскими экономическими
интересами и внутренними проблемами.»

То есть, даже если бы Россия просто построила бы порт в устье Невы, например - Европа бы прикрыла эту лавочку и вместо Ливонской войны была бы Ижорская ?

 Отправлено: 10.12.04 16:04. Заголовок:

Или как-нибудь с поляками договориться «Нам Ревель, вам Ригу, а шведам хер »

 Отправлено: 10.12.04 16:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

То есть, даже если бы Россия просто построила бы порт в устье Невы, например - Европа бы прикрыла эту лавочку и вместо Ливонской войны была бы Ижорская ?

---

Вот это совершенно правильно, все войны только так и начинаются, когда затрагиваются чьи-то шкурные интересы.

 Отправлено: 10.12.04 17:11. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

а шведам...

---

Привет!
Что за город ты предлагаешь шведам отдать... Херсон что-ли?

 Отправлено: 10.12.04 17:35. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Что за город ты предлагаешь шведам отдать... Херсон что-ли?

---

Я бы тебе ответил, но на форум иногда всё-таки дамы заходят

 Отправлено: 10.12.04 17:48. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Келлер

---

А разве не Кетлер ?

 Отправлено: 10.12.04 18:07. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

А разве не Кетлер ?

---

Пардон, обмишурился . Конечно, Кетлер. У этих западников у всех имена одинаковые

 Отправлено: 10.12.04 18:09. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Уж больно хочется получить прекрасный порт на Балтике уже к 1560

---

Хм... А чем Вам, коллега, не понравилась тема Вашего покорного слуги «Балтика без Ордена»? На три века раньше имели бы этот порт (Колывань, скажем).
С уважением (в конце концов, оба представители исчезнувших народов )

 Отправлено: 10.12.04 18:18. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

А чем Вам, коллега, не понравилась тема Вашего покорного слуги «Балтика без Ордена»? На три века раньше имели бы этот порт (Колывань, скажем).

---

Понравилась . Обе эти развилки имеют право на жизнь. Просто при Грозном это сделать сложнее - значит интереснее.

Смельдинг пишет:

цитата

---

в конце концов, оба представители исчезнувших народов

---

 Отправлено: 10.12.04 18:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

при Грозном это сделать сложнее

---

Именно. Причем главная сложность - личность И.В.
Динлин пишет:

цитата

---

значит интереснее

---

Вкрадчиво - а перспектива Европы без Пруссии Вам не интересна? А последствия 7 веков непрерывного выхода Руси к морям?(наглая самореклама)

 Отправлено: 10.12.04 18:39. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вкрадчиво - а перспектива Европы без Пруссии Вам не интересна? А последствия 7 веков непрерывного выхода Руси к морям?(наглая самореклама)

---

Интересна . Вы можете эту тему реанимировать ?

 Отправлено: 10.12.04 18:43. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Причем главная сложность - личность И.В.

---

А если сразу после падения Астрахани И.В. объелся на радостях астраханскими арбузами и помер ? Сколько лет Ивану Ивановичу ?

 Отправлено: 10.12.04 18:50. Заголовок:

Увы мне, увы! Помню, что речь шла о княжестве Юрьевском (Мономашичи), колонизировавшем Эстонию... тьфу ты, Чудь, о княжестве Ерсикском, (князья из Полоцкого рода),дошедшем до Балтики по Двине) и о Великом Княжестве Прусском (доспехи по Дзысю, централизованное языческое жречество, терпимость к православным, но резкая нелюбовь к католикам). Это век 13, дальше никто заглянуть не успел.

 Отправлено: 10.12.04 18:55. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Сколько лет Ивану Ивановичу ?

---

Дык ить нет такого!
А вообще Граф с совсем незапямятные времена, когда большинство форумчан про Форум и не слышали, предлагал проект ранней смерти Ивана Грозного и восжествия на престол князя Владимира забыл фамилию...

 Отправлено: 10.12.04 19:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А если сразу после падения Астрахани И.В. объелся на радостях астраханскими арбузами и помер ?

---

И кто ж Ливонскую войну затеет? Помнится, Избранная Рада сильно против этой идеи была...

 Отправлено: 10.12.04 19:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А вообще Граф с совсем незапямятные времена, когда большинство форумчан про Форум и не слышали, предлагал проект ранней смерти Ивана Грозного и восжествия на престол князя Владимира забыл фамилию...

---

Вы про Владимира Старицкого, мессир? Я про него почти ничего не знаю. Что за личность была?

 Отправлено: 10.12.04 19:38. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Что за личность была?

---

Я читал, что как личность был хуже Николая 2.

 Отправлено: 10.12.04 19:43. Заголовок:

Я тоже такое читал. Вопрос в том, что писали-то апологеты прирезавшего его И.В.
Крысолов пишет:

цитата

---

Дык ить нет такого

---

Как это нет? а как же картина Крамского «Иван Грозный убивает своего сына Ивана за двойки»?

 Отправлено: 10.12.04 19:59. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

И кто ж Ливонскую войну затеет? Помнится, Избранная Рада сильно против этой идеи была...

---

Может быть, она была против именно в таком формате - «против всех» ? А если совместно с Польшей - это совсем другое дело.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Как это нет? а как же картина Крамского «Иван Грозный убивает своего сына Ивана за двойки»?

---

Вот именно. И альтисторики той реальности будут рассуждать как много Иван 4 сделал бы хорошего, если бы так рано не умер

 Отправлено: 10.12.04 20:09. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вы про Владимира Старицкого, мессир? Я про него почти ничего не знаю. Что за личность

---

Про него никто почти ничего не знает. Дело тут не собственно во Владимире Старицком. Имхо, проиграть Ливонскую войну в существовавших практически идеальных внешнеполитических условиях было почти невозможно. Кабы только не буйнопомешанный на престоле

Развилка была в 1553 году - Иван IV умирает от болезни (в РИ он чудом выздоровел), не успев сойти с ума. Бояре присягают Владимиру Старицкому.

Победа в Ливонской войне против Польши и Литвы (возможно, в союзе со Швецией) имела бы весьма далеко идущие последствия. Люблинской унии, скорее всего, не было бы, шансы Владимира Андреевича быть избранным Великим князем Литовским выглядят весьма высоко. В качестве вкусного пряника панам-раде - возвращение Литве захваченных у нее по итогам войны земель (Полоцк и т. д.) Екатерининские границы могли быть достигнуты на 200 лет раньше.

Тут важно вот что: все этносы, вошедшие в состав России в XVI веке, стали также и частью российского суперэтноса. Пассионарная теория этногенеза хорошо объясняет, почему этого уже не могло случиться двести лет спустя. Таким образом, Прибалтика могла бы стать такой же неотъемлемой частью России, как, например, Поволжье. А может быть, даже еще более глубоко интегрированной, учитывая почти неизбежный переход балтийских народов в православие.

 Отправлено: 10.12.04 20:19. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

(возможно, в союзе со Швецией)

---

Тогда что шведам отдадим ?

 Отправлено: 10.12.04 20:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда что шведам отдадим ?

---

Ревель. А можно отдать даже устье Невы - зачем оно, если есть Рига? Конечно, потом со шведами все равно придется воевать, но это потом.

 Отправлено: 10.12.04 20:42. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Ревель. А можно отдать даже устье Невы - зачем оно, если есть Рига?

---

У кого Эстония - тому проще контролировать Моонзундские острова - значит может вообще закрыть выход из Рижского залива. Кстати, из трёх портов - Питер, Ивангород, Рига - какой удобнее с точки зрения сухопутных коммуникаций ?

 Отправлено: 10.12.04 20:53. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Имхо, проиграть Ливонскую войну в существовавших практически идеальных внешнеполитических условиях было почти невозможно. Кабы только не буйнопомешанный на престоле

---

Граф пишет:

цитата

---

Екатерининские границы могли быть достигнуты на 200 лет раньше.

---

Совершенно верно.

А это в свою очередь высвободило бы силы для натиска на юг и на восток.

К примеру так - Архипелагская экспедиция Балтийского флота в Средиземноморье в 1591 г, штурм Проливов в 1618 г., поход флота на Дальний Восток вокруг всей Европы, Африки и Азии в 1630 г., высадка на тихоокеанском побережье Северной Америки 1649 г...

 Отправлено: 10.12.04 21:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, из трёх портов - Питер, Ивангород, Рига - какой удобнее с точки зрения сухопутных коммуникаций ?

---

Рига лучше. По суше от Москвы до Витебска меньше четырехсот километров, а от Витебска идет речной путь по Двине до самого Рижского залива.

 Отправлено: 10.12.04 21:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Архипелагская экспедиция Балтийского флота в Средиземноморье в 1591 г, штурм Проливов в 1618 г., поход флота на Дальний Восток вокруг всей Европы, Африки и Азии в 1630 г., высадка на тихоокеанском побережье Северной Америки 1649 г...

---

Высадка на Луну в 1700

Ну несерьёзно, господа! Мы победим в Ливонской войне, если не будем слишком жадничать и воевать против всех. Бог велел делиться

Но воевать против Османской Империи в 16 веке - безумие. Вся Европа не могла с ней справиться.

 Отправлено: 10.12.04 21:11. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

По суше от Москвы до Витебска меньше четырехсот километров

---

Это слишком много. Тут часто ругают порт в устье Невы, но от верховьев Волги до Волхова в 2-3 раза меньше.

 Отправлено: 10.12.04 21:12. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А это в свою очередь высвободило бы силы для натиска на юг и на восток.

---

А сил ведь было очень много. Но все-таки, имхо, «штурм Проливов в 1618» - это уж слишком. Османы в это время на пике своего могущества. К тому же был риск завязнуть в Польше. Ясно, что Владимир Андреевич или его сын претендовали бы не только на литовский, но и на польский престол. Могло бы получиться «Смутное время наоборот» - мощные конфедерации в Польше против короля-схизматика, поддерживаемые Империей. Тут и до русско-турецкого союза недалеко.

Интересно, что умри Иван Васильевич в 1553, его бы вспоминали примерно как Михаила Скопина-Шуйского. То есть как исключительно талантливого и многообещающего правителя, которому предстояли еще более великие дела, чем те, что он успел совершить. И писали бы грандиозные альтернативы на тему: «Иван IV жив».

 Отправлено: 10.12.04 21:30. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Османы в это время на пике своего могущества.

---

Наоборот. Османская империя была в глубоком кризисе - восстания в Анатолии, польские вторжения в Дунайские княжества, тяжелейшая война с Персией, набеги казаков, пустая казна, в общем полный букет.

Динлин пишет:

цитата

---

Но воевать против Османской Империи в 16 веке - безумие. Вся Европа не могла с ней справиться.

---

Почитайте историю Пятнадцатилетней войны. Император Рудольф в одиночку успешно отбил турецкую агрессию и даже пытался выбить турок из Европы.

В общем не стоит делать чрезмерные обобщения.

В истории Османской империи бывали локальные приливы и отливы могушества, при обшем долгосрочном тренде на ослабление.

 Отправлено: 10.12.04 21:48. Заголовок:

Для Читатель: Если действительно был момент слабости(когда конкретно?) - воспользоваться им и оторвать Крым и Новороссию. Не более того. Больше нам всё равно не дадут откусить - как в 19 веке.

 Отправлено: 10.12.04 21:54. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

В истории Османской империи бывали локальные приливы и отливы могушества, при обшем долгосрочном тренде на ослабление.

---

ТО есть со времен Османа 1-го турки постоянно ослаблялись? ;)

 Отправлено: 10.12.04 21:55. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Если действительно был момент слабости(когда конкретно?) - воспользоваться им и оторвать Крым и Новороссию. Не более того. Больше нам всё равно не дадут откусить - как в 19 веке.

---

Не понимаю ваших намеков.

Кто не даст?

 Отправлено: 10.12.04 21:59. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

ТО есть со времен Османа 1-го турки постоянно ослаблялись? ;)

---

Нет, с середины 16 века, примерно.

 Отправлено: 10.12.04 21:59. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Не понимаю ваших намеков.

Кто не даст?

---

В моих намёках нет ничего сексуального Кто там у нас в 16 веке сверхдержава(кроме уже виртуально разбитой Турции) - Габсбурги(Испания+Германия+Португалия+Лат.Америка+ колонии в Азии). Тоже нехило. Или мы их тоже одной левой на лопатки ? Я уже вижу как стрельцы берут Мадрид и высаживаются в заливе Ла-Плата . И к 1650 Москва становиться столицей Галактической Империи. Вы же умный человек, зачем заниматься такими фантазиями

 Отправлено: 10.12.04 22:01. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Нет, с середины 16 века, примерно.

---

Ну очень медленно и печально. Настолько медленно, что в 1683 снова осадили Вену и перепугали всю Европу.

 Отправлено: 10.12.04 22:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кто там у нас в 16 веке сверхдержава(кроме уже виртуально разбитой Турции) - Испания+Германия+Португалия.

---

А, теперь понял.

Габсбургский блок действительно по масштабам 16 века сверхдержава.

Так ведь ими есть кому заняться - Англия, Франция, Нидерланды, Швеция, Дания, см. далее по списку участников антигабсбургской коалиции периода Тридцатилетней войны.

Можем и помочь, если понадобится...