Отправлено: 10.12.04 14:47. Заголовок: Ливонский блицкриг. Победоносная Ливонская война

Всё больше убеждаюсь, что одним из поворотных моментов русской истории была Ливонская Война. Россия просто надорвалась на ней и многие беды(Смута, потеря выхода к Балтике и т.д.) тесно с этим связаны. А ведь сначала всё шло хорошо. Первые 1.5 года русская армия, значительно превосходящая войска Ордена шла от победы к победе. Но взять Ригу с ходу не удалось. Войска устали - заключили перемирие на год. За это время - набор ландскнехтов в Германии, возобновление войны, новые победы русских и признание магистром Келлером себя вассалом польского короля и раздел Ливонии между Польшей и Швецией - и понеслась. Вот интересно, если бы русским удалось бы с ходу взять Ригу(нашелся предатель, который открыл ворота) - влезли бы шведы с поляками ? Нельзя ли свести Ливонскую войну к блицкригу ? Уж больно хочется получить прекрасный порт на Балтике уже к 1560 [IMG SRC=/img/sm18.gif]

PS: Здесь есть хронология

http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/sobyt/livonskaya.html

А здесь события начала войны

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page49.html

А Здесь имеется карта

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1639&sq=19,27,63,76&crypt

 Отправлено: 10.12.04 15:11. Заголовок:

Влезли бы все равно, уж очень большие интересы у Польши и Швеции были в этом регионе. Кроме того обе страны были на подъеме. Так, что увы!

 Отправлено: 10.12.04 15:37. Заголовок:

Тут вот какое соображение - я не знаю, где находился магистр в январе 1559, но скорее всего, в Риге. Столица, всё-таки. Быстрый захват Риги - и Келлер в плену у русских. Его можно заставить подписать любые обязательства. Причём со Швецией у русских недавно подписан сорокалетний мир, а с Литвой перемирие. И в Польше у Грозного были союзники (тот же Дмитрий Вишневецкий). Да и вообще после драки кулаками не машут, повозмущались бы как после принятия царского титула и взятия Казани, да и всё.

 Отправлено: 10.12.04 15:43. Заголовок:

Или скажем так - после вторичного разгрома в конце 1560 Грозный предлагает Келлеру отдать русским Эстонию и тем сохранить Орден. Тогда заработает в полную силу основанный ещё Иваном 3 Ивангород. Тоже неплохой порт.

 Отправлено: 10.12.04 15:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

повозмущались бы как после принятия царского титула и взятия Казани, да и всё.

---

Ну, Вы сравнили какое-то восточное ханство и европейскую державу, связанную с половиной Европы.
А вот насчет Иван-города, мысль интересная. Правда при сохранении на Балтике шведского владычества толку от него не так много, хотя Петербург основывать не потребуется.

 Отправлено: 10.12.04 15:55. Заголовок:

А вот здесь совсем мрачно
http://vokrugsveta.ru/vsu...r.exe/viewarticle?id=2748

«Идея этой войны родилась отнюдь не в теремах Московского Кремля. Когда мы говорим об
открытии в конце XV века Американского
континента, то редко задумываемся об
огромных экономических последствиях этого
события. В начале XVI века в трюмах
испанских и португальских кораблей в Европу
потекли реки серебра. Количество этого
благородного металла было таково, что цена
на него упала сначала в десятки, а потом и в
сотни раз. В результате в Западной Европе
произошла так называемая «революция цен»
(выросших в те же десятки раз). При этом
создалась очень большая разница в ценах
между Западной и Восточной частями Европы.

Даже в центр континента серебро не поступало
в таких огромных количествах, а восточнее — и
вовсе не доходило. Так что цены на продукты
и сырье в Польше и Литве были немногим выше,
чем в начале XVI века, в России же они не
изменились вовсе. Покупать в восточных
районах Европы все, что продадут, везти на
Запад и там продавать, получая сотни
процентов чистой прибыли, — вот что занимало
умы европейских торговцев в течение XVI и
XVII столетий, пока держалась эта разница
цен. Если бы Московское государство не было
отброшено от Балтийского моря, куда его
привел Иван Грозный, то миллионы
рейхсталлеров, которые Германия, Польша,
Литва и Швеция надеялись получить на
спекулятивной торговле, уплыли бы в карман
московитов…

Так что Ливонскую войну Русь не выбирала.
Война была навязана ей европейской
дипломатией, европейскими экономическими
интересами и внутренними проблемами.»

То есть, даже если бы Россия просто построила бы порт в устье Невы, например - Европа бы прикрыла эту лавочку и вместо Ливонской войны была бы Ижорская ?

 Отправлено: 10.12.04 16:04. Заголовок:

Или как-нибудь с поляками договориться «Нам Ревель, вам Ригу, а шведам хер »

 Отправлено: 10.12.04 16:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

То есть, даже если бы Россия просто построила бы порт в устье Невы, например - Европа бы прикрыла эту лавочку и вместо Ливонской войны была бы Ижорская ?

---

Вот это совершенно правильно, все войны только так и начинаются, когда затрагиваются чьи-то шкурные интересы.

 Отправлено: 10.12.04 17:11. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

а шведам...

---

Привет!
Что за город ты предлагаешь шведам отдать... Херсон что-ли?

 Отправлено: 10.12.04 17:35. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Что за город ты предлагаешь шведам отдать... Херсон что-ли?

---

Я бы тебе ответил, но на форум иногда всё-таки дамы заходят

 Отправлено: 10.12.04 17:48. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Келлер

---

А разве не Кетлер ?

 Отправлено: 10.12.04 18:07. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

А разве не Кетлер ?

---

Пардон, обмишурился . Конечно, Кетлер. У этих западников у всех имена одинаковые

 Отправлено: 10.12.04 18:09. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Уж больно хочется получить прекрасный порт на Балтике уже к 1560

---

Хм... А чем Вам, коллега, не понравилась тема Вашего покорного слуги «Балтика без Ордена»? На три века раньше имели бы этот порт (Колывань, скажем).
С уважением (в конце концов, оба представители исчезнувших народов )

 Отправлено: 10.12.04 18:18. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

А чем Вам, коллега, не понравилась тема Вашего покорного слуги «Балтика без Ордена»? На три века раньше имели бы этот порт (Колывань, скажем).

---

Понравилась . Обе эти развилки имеют право на жизнь. Просто при Грозном это сделать сложнее - значит интереснее.

Смельдинг пишет:

цитата

---

в конце концов, оба представители исчезнувших народов

---

 Отправлено: 10.12.04 18:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

при Грозном это сделать сложнее

---

Именно. Причем главная сложность - личность И.В.
Динлин пишет:

цитата

---

значит интереснее

---

Вкрадчиво - а перспектива Европы без Пруссии Вам не интересна? А последствия 7 веков непрерывного выхода Руси к морям?(наглая самореклама)

 Отправлено: 10.12.04 18:39. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вкрадчиво - а перспектива Европы без Пруссии Вам не интересна? А последствия 7 веков непрерывного выхода Руси к морям?(наглая самореклама)

---

Интересна . Вы можете эту тему реанимировать ?

 Отправлено: 10.12.04 18:43. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Причем главная сложность - личность И.В.

---

А если сразу после падения Астрахани И.В. объелся на радостях астраханскими арбузами и помер ? Сколько лет Ивану Ивановичу ?

 Отправлено: 10.12.04 18:50. Заголовок:

Увы мне, увы! Помню, что речь шла о княжестве Юрьевском (Мономашичи), колонизировавшем Эстонию... тьфу ты, Чудь, о княжестве Ерсикском, (князья из Полоцкого рода),дошедшем до Балтики по Двине) и о Великом Княжестве Прусском (доспехи по Дзысю, централизованное языческое жречество, терпимость к православным, но резкая нелюбовь к католикам). Это век 13, дальше никто заглянуть не успел.

 Отправлено: 10.12.04 18:55. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Сколько лет Ивану Ивановичу ?

---

Дык ить нет такого!
А вообще Граф с совсем незапямятные времена, когда большинство форумчан про Форум и не слышали, предлагал проект ранней смерти Ивана Грозного и восжествия на престол князя Владимира забыл фамилию...

 Отправлено: 10.12.04 19:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А если сразу после падения Астрахани И.В. объелся на радостях астраханскими арбузами и помер ?

---

И кто ж Ливонскую войну затеет? Помнится, Избранная Рада сильно против этой идеи была...

 Отправлено: 10.12.04 19:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А вообще Граф с совсем незапямятные времена, когда большинство форумчан про Форум и не слышали, предлагал проект ранней смерти Ивана Грозного и восжествия на престол князя Владимира забыл фамилию...

---

Вы про Владимира Старицкого, мессир? Я про него почти ничего не знаю. Что за личность была?

 Отправлено: 10.12.04 19:38. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Что за личность была?

---

Я читал, что как личность был хуже Николая 2.

 Отправлено: 10.12.04 19:43. Заголовок:

Я тоже такое читал. Вопрос в том, что писали-то апологеты прирезавшего его И.В.
Крысолов пишет:

цитата

---

Дык ить нет такого

---

Как это нет? а как же картина Крамского «Иван Грозный убивает своего сына Ивана за двойки»?

 Отправлено: 10.12.04 19:59. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

И кто ж Ливонскую войну затеет? Помнится, Избранная Рада сильно против этой идеи была...

---

Может быть, она была против именно в таком формате - «против всех» ? А если совместно с Польшей - это совсем другое дело.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Как это нет? а как же картина Крамского «Иван Грозный убивает своего сына Ивана за двойки»?

---

Вот именно. И альтисторики той реальности будут рассуждать как много Иван 4 сделал бы хорошего, если бы так рано не умер

 Отправлено: 10.12.04 20:09. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Вы про Владимира Старицкого, мессир? Я про него почти ничего не знаю. Что за личность

---

Про него никто почти ничего не знает. Дело тут не собственно во Владимире Старицком. Имхо, проиграть Ливонскую войну в существовавших практически идеальных внешнеполитических условиях было почти невозможно. Кабы только не буйнопомешанный на престоле

Развилка была в 1553 году - Иван IV умирает от болезни (в РИ он чудом выздоровел), не успев сойти с ума. Бояре присягают Владимиру Старицкому.

Победа в Ливонской войне против Польши и Литвы (возможно, в союзе со Швецией) имела бы весьма далеко идущие последствия. Люблинской унии, скорее всего, не было бы, шансы Владимира Андреевича быть избранным Великим князем Литовским выглядят весьма высоко. В качестве вкусного пряника панам-раде - возвращение Литве захваченных у нее по итогам войны земель (Полоцк и т. д.) Екатерининские границы могли быть достигнуты на 200 лет раньше.

Тут важно вот что: все этносы, вошедшие в состав России в XVI веке, стали также и частью российского суперэтноса. Пассионарная теория этногенеза хорошо объясняет, почему этого уже не могло случиться двести лет спустя. Таким образом, Прибалтика могла бы стать такой же неотъемлемой частью России, как, например, Поволжье. А может быть, даже еще более глубоко интегрированной, учитывая почти неизбежный переход балтийских народов в православие.

 Отправлено: 10.12.04 20:19. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

(возможно, в союзе со Швецией)

---

Тогда что шведам отдадим ?

 Отправлено: 10.12.04 20:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда что шведам отдадим ?

---

Ревель. А можно отдать даже устье Невы - зачем оно, если есть Рига? Конечно, потом со шведами все равно придется воевать, но это потом.

 Отправлено: 10.12.04 20:42. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Ревель. А можно отдать даже устье Невы - зачем оно, если есть Рига?

---

У кого Эстония - тому проще контролировать Моонзундские острова - значит может вообще закрыть выход из Рижского залива. Кстати, из трёх портов - Питер, Ивангород, Рига - какой удобнее с точки зрения сухопутных коммуникаций ?

 Отправлено: 10.12.04 20:53. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Имхо, проиграть Ливонскую войну в существовавших практически идеальных внешнеполитических условиях было почти невозможно. Кабы только не буйнопомешанный на престоле

---

Граф пишет:

цитата

---

Екатерининские границы могли быть достигнуты на 200 лет раньше.

---

Совершенно верно.

А это в свою очередь высвободило бы силы для натиска на юг и на восток.

К примеру так - Архипелагская экспедиция Балтийского флота в Средиземноморье в 1591 г, штурм Проливов в 1618 г., поход флота на Дальний Восток вокруг всей Европы, Африки и Азии в 1630 г., высадка на тихоокеанском побережье Северной Америки 1649 г...

 Отправлено: 10.12.04 21:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, из трёх портов - Питер, Ивангород, Рига - какой удобнее с точки зрения сухопутных коммуникаций ?

---

Рига лучше. По суше от Москвы до Витебска меньше четырехсот километров, а от Витебска идет речной путь по Двине до самого Рижского залива.

 Отправлено: 10.12.04 21:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Архипелагская экспедиция Балтийского флота в Средиземноморье в 1591 г, штурм Проливов в 1618 г., поход флота на Дальний Восток вокруг всей Европы, Африки и Азии в 1630 г., высадка на тихоокеанском побережье Северной Америки 1649 г...

---

Высадка на Луну в 1700

Ну несерьёзно, господа! Мы победим в Ливонской войне, если не будем слишком жадничать и воевать против всех. Бог велел делиться

Но воевать против Османской Империи в 16 веке - безумие. Вся Европа не могла с ней справиться.

 Отправлено: 10.12.04 21:11. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

По суше от Москвы до Витебска меньше четырехсот километров

---

Это слишком много. Тут часто ругают порт в устье Невы, но от верховьев Волги до Волхова в 2-3 раза меньше.

 Отправлено: 10.12.04 21:12. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А это в свою очередь высвободило бы силы для натиска на юг и на восток.

---

А сил ведь было очень много. Но все-таки, имхо, «штурм Проливов в 1618» - это уж слишком. Османы в это время на пике своего могущества. К тому же был риск завязнуть в Польше. Ясно, что Владимир Андреевич или его сын претендовали бы не только на литовский, но и на польский престол. Могло бы получиться «Смутное время наоборот» - мощные конфедерации в Польше против короля-схизматика, поддерживаемые Империей. Тут и до русско-турецкого союза недалеко.

Интересно, что умри Иван Васильевич в 1553, его бы вспоминали примерно как Михаила Скопина-Шуйского. То есть как исключительно талантливого и многообещающего правителя, которому предстояли еще более великие дела, чем те, что он успел совершить. И писали бы грандиозные альтернативы на тему: «Иван IV жив».

 Отправлено: 10.12.04 21:30. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Османы в это время на пике своего могущества.

---

Наоборот. Османская империя была в глубоком кризисе - восстания в Анатолии, польские вторжения в Дунайские княжества, тяжелейшая война с Персией, набеги казаков, пустая казна, в общем полный букет.

Динлин пишет:

цитата

---

Но воевать против Османской Империи в 16 веке - безумие. Вся Европа не могла с ней справиться.

---

Почитайте историю Пятнадцатилетней войны. Император Рудольф в одиночку успешно отбил турецкую агрессию и даже пытался выбить турок из Европы.

В общем не стоит делать чрезмерные обобщения.

В истории Османской империи бывали локальные приливы и отливы могушества, при обшем долгосрочном тренде на ослабление.

 Отправлено: 10.12.04 21:48. Заголовок:

Для Читатель: Если действительно был момент слабости(когда конкретно?) - воспользоваться им и оторвать Крым и Новороссию. Не более того. Больше нам всё равно не дадут откусить - как в 19 веке.

 Отправлено: 10.12.04 21:54. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

В истории Османской империи бывали локальные приливы и отливы могушества, при обшем долгосрочном тренде на ослабление.

---

ТО есть со времен Османа 1-го турки постоянно ослаблялись? ;)

 Отправлено: 10.12.04 21:55. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Если действительно был момент слабости(когда конкретно?) - воспользоваться им и оторвать Крым и Новороссию. Не более того. Больше нам всё равно не дадут откусить - как в 19 веке.

---

Не понимаю ваших намеков.

Кто не даст?

 Отправлено: 10.12.04 21:59. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

ТО есть со времен Османа 1-го турки постоянно ослаблялись? ;)

---

Нет, с середины 16 века, примерно.

 Отправлено: 10.12.04 21:59. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Не понимаю ваших намеков.

Кто не даст?

---

В моих намёках нет ничего сексуального Кто там у нас в 16 веке сверхдержава(кроме уже виртуально разбитой Турции) - Габсбурги(Испания+Германия+Португалия+Лат.Америка+ колонии в Азии). Тоже нехило. Или мы их тоже одной левой на лопатки ? Я уже вижу как стрельцы берут Мадрид и высаживаются в заливе Ла-Плата . И к 1650 Москва становиться столицей Галактической Империи. Вы же умный человек, зачем заниматься такими фантазиями

 Отправлено: 10.12.04 22:01. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Нет, с середины 16 века, примерно.

---

Ну очень медленно и печально. Настолько медленно, что в 1683 снова осадили Вену и перепугали всю Европу.

 Отправлено: 10.12.04 22:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кто там у нас в 16 веке сверхдержава(кроме уже виртуально разбитой Турции) - Испания+Германия+Португалия.

---

А, теперь понял.

Габсбургский блок действительно по масштабам 16 века сверхдержава.

Так ведь ими есть кому заняться - Англия, Франция, Нидерланды, Швеция, Дания, см. далее по списку участников антигабсбургской коалиции периода Тридцатилетней войны.

Можем и помочь, если понадобится...

 Отправлено: 10.12.04 22:11. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Так ведь ими есть кому заняться - Англия, Франция, Нидерланды, Швеция, Дания, см. далее по списку участников антигабсбургской коалиции периода Тридцатилетней войны.

---

Вы уверены, что они будут таскать для России каштаны из огня ? Нельзя же так презирать людей, считая их настолько тупорылыми. Они подождут, пока эти высокомерные испанцы и обнаглевшие московиты ослабят друг друга, а потом нападут на слабейшего и оторвут от него сладкие вкусные куски. Да и Турция к тому времени оклемается и припомнит, кто там больше всех выпендривался.

 Отправлено: 10.12.04 22:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Я уже вижу как стрельцы берут Мадрид и высаживаются в заливе Ла-Плата

---

Ну Мадрид вряд ли, а вот Гибралтар нам точно пригодится

Динлин пишет:

цитата

---

И к 1650 Москва становиться столицей Галактической Империи.

---

Я бы предпочел Константинополь...


Динлин пишет:

цитата

---

Вы же умный человек, зачем заниматься такими фантазиями

---

Выбирайте выражения, сударь!

Не фантазиями, а альтернативной историей!

А если серьезно, не вижу никаких причин, почему Россия не могла стать сверхдержавой 17 веке.

Стала же такой державой Испания, причем всего за полвека! Чем Россия хуже?

 Отправлено: 10.12.04 22:29. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Стала же такой державой Испания, причем всего за полвека! Чем Россия хуже?

---

Тем, что у нее столько золота нет и ей еще от крымских татар отбиваться надо

 Отправлено: 10.12.04 22:31. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Тем, что у нее столько золота нет и ей еще от крымских татар отбиваться надо

---

Вот именно. Если у Вас есть на примете ещё одна Америка, которую можно разграбить - тогда почему бы и не стать сверхдержавой. Но второй Америки нет.

 Отправлено: 10.12.04 22:34. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы уверены, что они будут таскать для России каштаны из огня ?

---

Не понял.

Голландия ведет войну за независимость против Испании вот уже восемьдесят лет. Франция даже больше - полтора век начиная с Итальянских войн и с перерывом на гражданскую войну и испанскую же интервенцию.

Англия меньше всех, но и она постоянный враг Испании и Габсбургов.

Так причем тут каштаны для России?

 Отправлено: 10.12.04 22:39. Заголовок:

Для Читатель: Все перечисленные Вами державы вполне могут заключить перемирие. Вспомним Ливонскую войну и Смуту РИ - казалось бы поляки-католики и шведы-протестанты лютые враги, а как дружно воевали против схизматиков - любо-дорого смотреть .

 Отправлено: 10.12.04 22:39. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Если у Вас есть на примете ещё одна Америка, которую можно разграбить - тогда почему бы и не стать сверхдержавой. Но второй Америки нет.

---

Разумеется есть.

Называется она Османская империя...

 Отправлено: 10.12.04 22:40. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну очень медленно и печально. Настолько медленно, что в 1683 снова осадили Вену и перепугали всю Европу.

---

Я и говорю, локальный прилив сил, который кончился возвращением к границе 15 века...

 Отправлено: 10.12.04 22:41. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Называется она Османская империя...

---

Там живут беззащитные индейцы, которые мрут как мухи от оспы, принимают бородатых пришельцев как богов и при этом оружие у них каменное, зато золота видимо-невидимо

 Отправлено: 10.12.04 22:42. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Все перечисленные Вами державы вполне могут заключить перемирие.

---

Ой, сомневаюсь.

Они против Османской империи обьединится не смогли, почему против России должны?

 Отправлено: 10.12.04 22:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Там живут беззащитные индейцы, которые мрут как мухи от оспы, принимают бородатых пришельцев как богов и при этом оружие у них каменное, зато золота видимо-невидимо

---

Турция рядом, армии можно посылать стотысячные, не чета отрядам конкистадоров, а местные жители поголовно христиане и готовы восстать против турок при первом появлении русских.

И насчет золота все правда. Богатств награбленных с тридцати миллионов жителей Османской империи России хватит для взлета с лихвой.

 Отправлено: 10.12.04 23:18. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Турция рядом, армии можно посылать стотысячные, не чета отрядам конкистадоров, а местные жители поголовно христиане и готовы восстать против турок при первом появлении русских.

И насчет золота все правда. Богатств награбленных с тридцати миллионов жителей Османской империи России хватит для взлета с лихвой.

---

Надо выбрать что-то одно-либо грабить жителей, либо подымать их на восстания против османов :)

 Отправлено: 10.12.04 23:19. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

И насчет золота все правда. Богатств награбленных с тридцати миллионов жителей Османской империи России хватит для взлета с лихвой.

---

Мысль хорошая. Однако, ИМХО, хорошо бу союз с Аббасом заключить. Вдвоем Османов можно было бы сильно потрепать.

 Отправлено: 10.12.04 23:20. Заголовок:

Пожалуй надо немного обосновать.

Итак, Россия в середине 16 века имеет население в 7-8 млн. Из-за опустошения Ливонской войны и Смуты, оно упало чуть ли не вдвое и медленно восстанавливалось почти весь 17 век. С присоединением Левобережной Украины, к концу 17 века население России достигло примерно 12 миллионов.

Первая русско-турецкая война Екатерины велась уже страной с населением в 23 миллиона человек.

Теперь посмотрим альтернативу.

Быстрая победа в Ливонской войне и присоединение ВКЛ с Прибалтикой сразу же увеличит население России до 12 миллионов, то есть до уровня петровского времени.

С такими силами, вполне по силам и разгром Крыма, прекращение татарских набегов и освоение черноземных степей, что еще больше будет способствовать росту населения.

Дадим на это лет пятьдесят - 1570-1620 и постулируем рост населения в полтора раза - до двадцати миллионов.

Неужели этого не хватит, чтобы справиться с тридцатимиллионной Турцией, у которой больше половины населения христиане?

Пример Екатерины показывает, что, да, хватит.

А после победы России отойдет большая часть турецких владений и империя превратится во вторую по численности населения страну планеты после Китая.

 Отправлено: 10.12.04 23:22. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Надо выбрать что-то одно-либо грабить жителей, либо подымать их на восстания против османов :)

---

Вы не поняли!

Грабить будут османы, а русские экспроприировать награбленное!

А после войны конечно никого грабить не будем, просто введем правильное налогообложение...

 Отправлено: 10.12.04 23:24. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

1570-1620

---

Время подходящее Аббас уже бьет османов в хвост и гриву. Как с Ираном делится будем?

 Отправлено: 10.12.04 23:30. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Время подходящее Аббас уже бьет османов в хвост и гриву. Как с Ираном делится будем?

---

А сколько захватить сумеют, нам не жалко, все равно при очередном ослаблении Ирана нам же и достанется.

Главное Египет и Левант не упустить. Именно контроль над левантийской торговлей и есть наша «Америка»...

 Отправлено: 10.12.04 23:44. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Дадим на это лет пятьдесят - 1570-1620 и постулируем рост населения в полтора раза - до двадцати миллионов.

Неужели этого не хватит, чтобы справиться с тридцатимиллионной Турцией, у которой больше половины населения христиане?

Пример Екатерины показывает, что, да, хватит

---

В Екатерининские времена главным было не то, что население выросло, а то что армия была уже совершенно другая,закаленная Семилетней войной с соответствующими офицерами и генералами.

 Отправлено: 10.12.04 23:57. Заголовок:

Г-н Читатель, Вас явно заносит. Вы что же, собрались в союзе с протестантской коалицией воевать сразу против Турции и Габсбургов? Как это?

Какой Гибралтар?! Какая экспедиция Балтийского флота в Эгейское море вокруг всей Европы в 1591?! Это все равно, что турецкий флот напал бы на Швецию. Все же надо бы знать меру. Большой проблемой будет создать даже флот, конкурентоспособный на Балтике.

И не стоит преувеличивать кризис Османской Империи в начале XVII века. Сил еще вполне хватало, чтобы перманентно воевать с Аббасом, сдерживать Габсбургов и еще пытаться атаковать поляков (Хотинская война).

Единственное, с чем согласен - можно взять Крым. И то, повторю, если не влезать в Польшу.

 Отправлено: 11.12.04 00:44. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Г-н Читатель, Вас явно заносит.

---

С альтисториками такое часто случается...

Граф пишет:

цитата

---

Вы что же, собрались в союзе с протестантской коалицией воевать сразу против Турции и Габсбургов? Как это?

---

Зачем сразу?

Сначала в союзе с Габсбургами против Турции. Потом когда наши бывшие союзники на нас подло нападут, в союзе с протестантами и французами против Габсбургов.

В общем не надо придираться. Взлет России-сверхдержавы будет не мгновенным, затянется как минимум на целый век, войн будет столько, что союзники и противники раз десять успеют поменяться местами...

Граф пишет:

цитата

---

Какой Гибралтар?!

---

А почему бы и нет. Развал Испанской империи во время Тридцатилетней войны в реале - очень удобный момент. Помните как всего за несколько лет от Испании отделились Португалия, Каталония, Сицилия и Неаполь.

Под шумок можно и Гибралтар к рукам прибрать..

Граф пишет:

цитата

---

Какая экспедиция Балтийского флота в Эгейское море вокруг всей Европы в 1591?!

---

Это будет наша помощь императору Рудольфу для войны с турками. В реале мы им меха подарили на миллион рублей.

Голландцы и англичане с нами не воюют, а испанские Габсбурги, как и австрийские пока союзники. Очень удобно для первого выхода в Средиземное море.

До Крита противник даже не встретится...

Граф пишет:

цитата

---

Это все равно, что турецкий флот напал бы на Швецию.

---

Уже упоминалось, что алжирские корсары добирались даже до Исландии, а она куда дальше Швеции..

Граф пишет:

цитата

---

Большой проблемой будет создать даже флот, конкурентоспособный на Балтике.

---

Иван Грозный такой флот создал в реале, опираясь на наемных германских корсаров и нейтралов-англичан и базируясь на неудобную Нарву.

Россия-победительница в Ливонской войне будет иметь на Балтике флот сильнее шведского или датского, никаких сомнений.

Граф пишет:

цитата

---

И не стоит преувеличивать кризис Османской Империи в начале XVII века. Сил еще вполне хватало, чтобы перманентно воевать с Аббасом, сдерживать Габсбургов и еще пытаться атаковать поляков (Хотинская война).

---

А теперь добавим сюда еще Вашу же супер-Россию, с границами на западе до Буга и Днестра.

Нет, не выдержит Турция столько противников...

Граф пишет:

цитата

---

Единственное, с чем согласен - можно взять Крым. И то, повторю, если не влезать в Польшу.

---

Крым только начало. Так ведь на этом же мы не остановимся, разве нет?

 Отправлено: 11.12.04 00:51. Заголовок:

Насчет Польши.

Я так думаю, Польша достанется Габсбургам после кончины Ягеллонов в 1572 г. А ВКЛ в долюблинских границах нам.

Однако, когда дело дойдет до войны с Габсбургами будет круто - сплошной фронт от Адриатики до Балтики...

Впрочем можно начать помогать недовольными Габсбургами венграм и полякам

 Отправлено: 11.12.04 00:57. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Иван Грозный такой флот создал в реале, опираясь на наемных германских корсаров и нейтралов-англичан и базируясь на неудобную Нарву.

---

Никакого флота Иван Грозный создавать и не думал, не построил ни одного корабля. Он просто нанял каких-то пиратов, да и то ненадолго. Флот - это дело серьезное, требующее больших традиций. См. судьбу петровского флота.

 Отправлено: 11.12.04 01:20. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Рига лучше. По суше от Москвы до Витебска меньше четырехсот километров, а от Витебска идет речной путь по Двине до самого Рижского залива.

---

В каком году по Двине корабли пошли?
В «сталинской» энциклопелии Западная Двина еще несудоходна (пороги). Она разделена на 2 судоходных участка - в верховьях и в нижнем течении.

Граф пишет:

цитата

---

проиграть Ливонскую войну в существовавших практически идеальных внешнеполитических условиях было почти невозможно. Кабы только не буйнопомешанный на престоле

---

Есть и другая версия.
Кабы не предательские действия некоторых деятелей из Избранной рады. Вы уверены, что они вобще бы эту войну начали?

 Отправлено: 11.12.04 03:53. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кабы не предательские действия некоторых деятелей из Избранной рады. Вы уверены, что они вобще бы эту войну начали?

---

«Предательские действия» - no comments. По существу: какая, блин, Избранная Рада при Владимире Андреевиче? Избранная Рада - это ближние люди Ивана Васильевича. Никаких шансов удержаться при новой власти у них не было.

 Отправлено: 11.12.04 14:38. Заголовок:

Еще сооббражения по поводу Турции: в 18-м-нач 19-го века Россия воевала с Османами туеву хучу раз. Тогда турция уж точно была «больным человеком», а русская армия одной из сильнейших(на какой-то момент даже сильнейшей) в Европе. Однако территориальные приобретения при этом все равно ограничились Причерноморьем и Кавказом(да и то на Кавказе пришлось еще с Персией разбираться). Так что я не верю в полный разгром Турции в 17-м веке. Кроме того, востания христиан конечно были, насколько я помню только на Балканах, а во вторых обычно сначала турки почти задавливали восставших, а уж потом за них вступались русские (Греция-1820-е годы)

 Отправлено: 11.12.04 20:47. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Еще сооббражения по поводу Турции: в 18-м-нач 19-го века Россия воевала с Османами туеву хучу раз.

---

Если быть точным, их было пять. 1 поражение,1 ничья, 1 победа с колоссальными приобретениями и 2 победы с умеренными.

sas пишет:

цитата

---

Тогда турция уж точно была «больным человеком», а русская армия одной из сильнейших(на какой-то момент даже сильнейшей) в Европе.

---

Неа, больной человек это уже более поздний этап. А в 18 веке турки были довольно приличным противником, превосходившие, кстати, Россию по численности населения и по численности вооруженных сил.


sas пишет:

цитата

---

Однако территориальные приобретения при этом все равно ограничились Причерноморьем и Кавказом(да и то на Кавказе пришлось еще с Персией разбираться).

---

Да, уж. Это главная загадка российской истории. Эти Проливы как заколдованные, никак в руки не даются, хотя было столько шансов...

sas пишет:

цитата

---

Так что я не верю в полный разгром Турции в 17-м веке.

---

Это не исторический подход. Сломить можно любое государство, даже самое сильное и стойкое, все зависит от приложенных усилий.

Думаю главный недостаток всех русско-турецких и австро-турецких войн - это то, что они не привели к захвату Константинополя, хотя шансы были чуть ли не в каждой кампании.

С падением столицы и Проливов, Османская империя развалилась бы автоматически и победителям осталось бы только подобрать осколки.

Уж такое это было государство...


sas пишет:

цитата

---

востания христиан конечно были, насколько я помню только на Балканах

---

Неа, были и в Азии. В Горном Ливане в 17 веке, например.

sas пишет:

цитата

---

обычно сначала турки почти задавливали восставших, а уж потом за них вступались русские (Греция-1820-е годы)

---

Это уже 19 век, а раньше было не так.

См. историю Архипелагской экспедиции Орлова. Стоило русским высадить на каком нибудь острове с полсотни солдат, как к ним тут же присоединялись тысячи греков.

 Отправлено: 11.12.04 23:29. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

«Предательские действия» - no comments. По существу: какая, блин, Избранная Рада при Владимире Андреевиче? Избранная Рада - это ближние люди Ивана Васильевича. Никаких шансов удержаться при новой власти у них не было.

---

Я привожу версию, не более. (Конкретно с Вами спорить не хочется, поскольку уважаю весьма).

А насчет Избранной рады.
Кто будет в ближнем окружении Владимира Андреевича?
Ведь короля играет свита. Старомосковское боярство с Иваном (роды Бякотовых, Вельяминовых, Зерновых и (по моему) Мишиничей - видные деятели опричнины, Кобылины - прямые родственники Ивана, остаются только Акинфичи - не знаю о них). «Ордынцы» тоже с Иваном (Симеон Бекбулатович).
За Владимира получается только «княжата». А это сепаратисты те еще.

 Отправлено: 12.12.04 00:25. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кто будет в ближнем окружении Владимира Андреевича? Ведь короля играет свита.

---

Вопрос в самую точку. Действительно, кто?

Имхо, в первую очередь бояре Старицкого удела. Так как Владимир Андреевич был удельным князем чисто номинально, брать себе на службу бояр и дворян права не имел - наверно, он будет опираться на бояр отца, Андрея Ивановича Старицкого. В первую очередь это князья Оболенские и Хованские. И, конечно, Колычевы. Св. Филипп (Колычев) и в МЦВ (Мире Царя Владимира) станет митрополитом Московским, а возможно - и первым Патриархом Московским и всея Руси.

Сильвестра же с Адашевым при Владимире Андреевиче, наверно, ждет судьба Бисмарка при Вильгельме II. И это в лучшем случае.

 Отправлено: 12.12.04 01:01. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Сильвестра же с Адашевым при Владимире Андреевиче, наверно, ждет судьба Бисмарка при Вильгельме II. И это в лучшем случае.

---

С этими - чем хуже, тем лучше.
Сильвестра считаю одной из самых «злых» личностей в истории России.

Граф пишет:

цитата

---

В первую очередь это князья Оболенские и Хованские. И, конечно, Колычевы.

---

Т.е. действительно «княжата». Только где гарантии, что свои княжества создать не захотят?
А Колычевы из какого рода случайно не знаете? (Или из какого удела и когда на службу в Москву подались).

 Отправлено: 12.12.04 04:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А Колычевы из какого рода случайно не знаете? (Или из какого удела и когда на службу в Москву подались).

---

Колычевы - из старомосковского боярства. Происходят от известного ближнего боярина Симеона Гордого Андрея Ивановича Кобылы.

 Отправлено: 12.12.04 16:56. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

1 победа с колоссальными приобретениями

---

Какая?
/мир 1774 года был компромисным, приобретения ничтожны, разве что Крым стал нейтральным - если вы о нём/

 Отправлено: 12.12.04 17:31. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Какая?
/мир 1774 года был компромисным, приобретения ничтожны, разве что Крым стал нейтральным - если вы о нём/

---

Формально независимым, а фактически протекторатом России, что стало лишь промежуточным этапом перед полной аннексией Крымского ханства через девять лет.

 Отправлено: 12.12.04 19:40. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Колычевы - из старомосковского боярства. Происходят от известного ближнего боярина Симеона Гордого Андрея Ивановича Кобылы.

---

Т.е. тоже Кобылины (как и Романовы). В результате смерти Ивана они многое теряют.

 Отправлено: 12.12.04 19:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

В результате смерти Ивана они многое теряют.

---

Не понял, почему. Романовы, конечно, теряют. А активно поддерживавшие в свое время Андрея Ивановича Колычевы - отнюдь.

 Отправлено: 12.12.04 21:06. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

лишь промежуточным этапом

---

В 1774-1787 годах на юге происходило много событий. Вполне был возможен вариант возращения крыма под турок. Да и в 1774 году Русская армия покинула Крым (кроме Керчи и Енкале). Какой тут протекторат.
Война 1768-1774 года была незавершенной из-за бардака в польше и Пугачева. Румянцев вполне мог взять и Стамбул, буть у России больше ресурсов. ИМХО - при большей активности в 1770-1771 (особенно при атаке Стамбула с юга Орловым).
Всё же это была скромная победа.

 Отправлено: 12.12.04 21:26. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

покинула Крым (кроме Керчи и Енкале

---

Так контроль над Керчью и Еникале как раз и создавал протекторат над Крымом.

Турки между прочим свои войска тоже не во всем Крыму держали, а лишь в нескольких крепостях, причем главная - та же Керчь.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Война 1768-1774 года была незавершенной из-за бардака в польше и Пугачева. Румянцев вполне мог взять и Стамбул, буть у России больше ресурсов. ИМХО - при большей активности в 1770-1771 (особенно при атаке Стамбула с юга Орловым).

---

Мысль интересная.

ИМХО, ключом к победе является позиция Австрии. Екатерине надо было отправить Панина в отставку, заключить с Австрией союз и договориться о совместном разделе Польши и Турции.

Тогда даже с Пугачевым, войну можно было бы довести до полного коллапса Турции.

 Отправлено: 12.12.04 21:34. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

полного коллапса Турции.

---

Она ещё слишком силна. Но вышвырнуть её из европы можно. Кому перейдут проливы?

 Отправлено: 12.12.04 22:07. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Она ещё слишком силна. Но вышвырнуть её из европы можно. Кому перейдут проливы?

---

России разумеется, кому же еще.

А Балканы поделить по братски. Валахию, Буковину, Сербию, Боснию и Албанию - Австрии,
Крымское ханство, Бессарабию, Молдавию, Болгарию, Македонию и Грецию с островами - России.

А уцелевший азиатский огрызок Турции все равно долго не продержится. И поскольку главные морские державы - Франция и Англия будут заняты войной в Америке, Египет и Левант достанутся России...

 Отправлено: 14.12.04 15:11. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Да, уж. Это главная загадка российской истории. Эти Проливы как заколдованные, никак в руки не даются, хотя было столько шансов...

---

Никакой загадки. Против любой страны, которая СЛИШКОМ усилилась объединяются ВСЕ остальные страны. Страшно же рядом с таким монстром - а вдруг ему кушать захочется . А Россия, вышедшая к Средиземному морю - это и есть СЛИШКОМ усилившаяся страна. Поэтому, например во время первой екатериниской войны Англия была на нашей стороне и действия нашего флота в Архипелаге во многом основывались на поддержке англичан. Не по доброте душевной, разумеется, а для подрыва торговли Турции со своей традиционной союзницей Францией. А во время второй екатерининской войны уже и Англия и Франция поддерживали Турцию. И чем «больнее» становился «человек», тем сильнее поддержка - вплоть до 1854 и 1878.

 Отправлено: 14.12.04 15:42. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А во время второй екатерининской войны уже и Англия и Франция поддерживали Турцию.

---

Думается в это время у французского короля были дела поважнее.

Как свою голову не потерять, например

 Отправлено: 14.12.04 15:46. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Думается в это время у французского короля были дела поважнее.

Как свою голову не потерять, например

---

Ну в первый-то год у него этой проблемы ещё не было

 Отправлено: 14.12.04 16:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну в первый-то год у него этой проблемы ещё не было

---

Революция не на пустом месте возникла. Американская война очень сильно ослабила Францию и ни о каком французском влиянии на европейские дела уже не могло быть и речи.

Например в 1788 г. прямо под боком у Парижа, в Голландии произошла революция, а Франция, которой это непосредственно касалось, ничего сделать не смогла.
Революцию подавил прусский король своими войсками, Париж и не пикнул...

Я уж не говорю о кризисах вокруг Нутки и Очакова. Где была в это время французская дипломатия, чем занималась, никто не ведает...

Что касается Англии, вопреки преувеличенному мнению о ее всемогуществе на 1790 год это была слабая, разбитая в недавней войне держава, мечтавшая смыть позор поражения и самоутвердиться за счет хоть кого-нибудь.

С Россией ничего не вышло, отыгрались на Испании, вынудив ее пойти на уступки на Тихом океане. Вот и все ее влияние...

Наконец третья великая держава Европы - Австрия не только не испугалась «сверхусилившейся России», но даже вошла с ней в союз против Турции.

Так что ни о каком обьединении Европы против России и речи не было.

Против был лишь прусский король, который мутил Польшу и поддерживал Швецию и Турцию в надежде под шумок каким-то образом хапнуть себе «Данциг и Торн»...

 Отправлено: 14.12.04 16:58. Заголовок:

Для Читатель: Тем не менее английские ружья и французские пушки на вооружение турок во второй войне - факт. Турки довольно активно перевооружались в промежуток между войнами.Как и английские советники на турецком флоте. Но главное - результат («о дереве судите по плодам его»). Россия во второй войне была сильнее, чем в первой, а результатов - кот наплакал.

 Отправлено: 14.12.04 18:53. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Россия во второй войне была сильнее, чем в первой, а результатов - кот наплакал.

---

Почему же. Россию неосторожно отвлекли от турецкой войны польскими делами.

Вот там и был достигнут результат, да еще какой...

 Отправлено: 15.12.04 01:47. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Почему же. Россию неосторожно отвлекли от турецкой войны польскими делами.

Вот там и был достигнут результат, да еще какой...

---

Разделы Польши по времени не совпадают с турецкими войнами, да и вообще, вместе с Польшей Россия получила только один большой гимор...

 Отправлено: 15.12.04 04:28. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

да и вообще, вместе с Польшей Россия получила только один большой гимор...

---

Вы что-то путаете. Гимор Россия получила по итогам Венского конгресса, а по итогам трех разделов никакого гимора не было, а совсем даже наоборот.

 Отправлено: 15.12.04 05:12. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Вы что-то путаете. Гимор Россия получила по итогам Венского конгресса, а по итогам трех разделов никакого гимора не было, а совсем даже наоборот.

---

А Костюшко?

 Отправлено: 15.12.04 05:25. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А Костюшко?

---

Ну, батенька... Если такие мелкие неприятности, как Костюшко, считать недопустимым гимором, так и Переяславль-Залесский присоединять к Московскому княжеству не стоило. Недовольные ведь тоже были...

 Отправлено: 15.12.04 15:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот там и был достигнут результат, да еще какой...

---

Т.е. потерю слабой вассальной Польши, долгосрочную дестабилизацию западной границы, резкое усиление Пруссии, впоследствии (1806) - появление враждебного России польского государства Вы считаете «ещё каким» для России результатом? А Вы в курсе, как оценивали этот «результат» при Екатерине?

 Отправлено: 15.12.04 15:20. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

потерю слабой вассальной Польши

---

Приобретение слабой вассальной(до Крымской войны) Пруссии.

Tim пишет:

цитата

---

долгосрочную дестабилизацию западной границы

---

Да когда она у России была стабильной ?

Плюс - присоединение большей части Украины и Белоруссии.

 Отправлено: 15.12.04 16:38. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

А Вы в курсе, как оценивали этот «результат» при Екатерине?

---

Анекдот вспомнился...

Император Павел: «Как исправить вред причиненный России Потемкиным?»
«Верните Крым туркам, ваше величество!»

 Отправлено: 15.12.04 17:12. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Т.е. потерю слабой вассальной Польши

---

Так всю Польшу все равно удержать не удалось бы. Если бы Россия не приняла участие в разделах - поделили бы без нас, только и всего.

 Отправлено: 15.12.04 17:24. Заголовок:

Только сейчас неожиданно подумал. что собственно говоря чем-то кроме Польши оттблагодарить Россию за победу над Францией было весьма проблематично.

 Отправлено: 15.12.04 17:29. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

что собственно говоря чем-то кроме Польши оттблагодарить Россию за победу над Францией было весьма проблематично.

---

В том-то и дело. Хотя, м.б. устроили бы обмен - сначала Россия получает Польшу, потом идём с Австрией бить турок и в обмен на Польшу получаем Румынию+Болгарию.

 Отправлено: 15.12.04 17:47. Заголовок:

Не помните, почему такой план не сработал в 1829-м?

 Отправлено: 15.12.04 17:53. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Не помните, почему такой план не сработал в 1829-м?

---

Нет. Расскажите, пожалуйста.

 Отправлено: 15.12.04 18:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Приобретение слабой вассальной(до Крымской войны) Пруссии.

---

Пруссия до Иены и после - это весьма разные страны всё же. До 1807 ни о каком вассалитете и слабости речи не шло.

Динлин пишет:

цитата

---

Да когда она у России была стабильной ?

---

С Польшей? Натурально, от Вечного мира до 1775 года, почти 100 лет.

Динлин пишет:

цитата

---

Плюс - присоединение большей части Украины и Белоруссии.

---

Дык это и есть «ещё какой» результат по Читателю. Больше в чашке «плюсов» я что-то гирь не вижу.

Граф пишет:

цитата

---

Так всю Польшу все равно удержать не удалось бы. Если бы Россия не приняла участие в разделах - поделили бы без нас, только и всего.

---

Я уже как-то говорил, что полагаю, что кризис 1768-69 и первый раздел Польши в таком виде, как он случился - целиком на совести Екатерины, Панина и Репнина, которые сначала пережали на поляков, а потом пожали последствия по полной, включая турецкую войну, к которой были пока не готовы, пугачевщину, усиление Пруссии, итд. Фридрих их банально переиграл.
Второй-третий разделы тоже случились в весьма неблагоприятный для нас момент.
В принципе да, я согласен в том отношении, что вечно слабость и анархия продлится бы не могли, рано или поздно окончилось бы или по шведскому, или по тому же польскому сценарию. Пожалуй, даже и хорошо, что своего Густава III в Польше не нашлось. Но вариант, который состоялся в РИ, был для России неоптимальным и совсем не «еще каким»(с)(r)(tm). Можно бы было поделить Польшу и позднее, и лучше для России.

 Отправлено: 15.12.04 18:44. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Можно бы было поделить Польшу и позднее, и лучше для России.

---

Что и было проделано и в 1807 и в 1809 и в 1815...

 Отправлено: 15.12.04 18:55. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Я уже как-то говорил, что полагаю, что кризис 1768-69 и первый раздел Польши в таком виде, как он случился - целиком на совести Екатерины, Панина и Репнина, которые сначала пережали на поляков, а потом пожали последствия по полной, включая турецкую войну, к которой были пока не готовы, пугачевщину, усиление Пруссии, итд. Фридрих их банально переиграл.

---

Да, согласен.

Причем главной ошибкой был союз с Пруссией и вообще вся эта идиотская панинская идея «Северного аккорда».

Союз с Австрией был для России куда выгодней - и против турок сгодится и в польской политике за статус-кво и пруссакам враг, словом идеальный союзник.



Tim пишет:

цитата

---

Второй-третий разделы тоже случились в весьма неблагоприятный для нас момент.

---

Почему это?

Реформы в Польше 1791-1792 гг. произошли в невыгодный для России момент, пришлось ради них успешную войну с турками прерывать.

Но в 1793 и 1795, что было не так?

И руки свободны и пруссаки с австрийцами заняты на западе, а Россия воспользовалась и отхватила очень большой кусок.

«Еще какой результат» (с) Я

 Отправлено: 15.12.04 20:16. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Но в 1793 и 1795, что было не так?

И руки свободны и пруссаки с австрийцами заняты на западе, а Россия воспользовалась и отхватила очень большой кусок.

«Еще какой результат» (с) Я

---

См. мои контраргументы выше, в моей первой реплике. Нафиг этот кусок был не нужен ценой уничтожения Польши.
Хорошим (лучшим, чем в РИ) был бы, по-моему, например вариант такой:
1768-1790 - Россия не нажимает на Польшу так сильно, ситуация с правами диссидентов хуже чем в РИ, т.к. вопрос улаживают более осторожно и постепенно, в Польше никаких войн и разделов, она остается в границах до 1775 года.
В остальном примерно как в РИ - первая война России с турками всё равно происходит, Пруссия более голодная, аппетиты Фридрих удовлетворяет за счет шведской Померании, Голштинии, и т.д., война за Баварское наследство продолжается года 2 и ведет к более серьёзным терр. приобретениям Пруссии и Австрии.
1786 - Турция нападает Россию, как в РИ.
С 1790 - кризис в Польше, как в РИ.
1793 1 раздел Польши, как в РИ-1775.
1795 2-й раздел Польши, примерно как РИ-1793, но Россией и Пруссией отторгнуто меньше территорий.
После 1795 Польша - слабое государство под сильным влиянием России (старая конституция восстановлена). С 1806 втягивается в войны на стороне Наполеона, получает территориальные приращения за счет проигравших французам соседей.
1815 По решению Венского конгресса Королевство возвращено в основном в границы 1795 года, армия ограничена, частично восстановлена старая конституция (без права «либерум вето», но со слабой властью короля). Фактически страна переходит под влияние Британии, играет в Восточной Европе роль, аналогичную Голландскому королевству-1815, но против России и Пруссии.
Внутреннее положение нестабильное, то и дело происходят революции, в соседних провинциях Р, П и А случаются ирредентистские восстания шляхты.
1831 - интервенция войск «Священного союза», революция подавлена.
В 1848 году совместной интервенцией войск России и Пруссии республика разгромлена, король возвращен на трон.
С 1860-х - участвует в европейских играх Бисмарка. Начинаются значительные расхождения с РИ.

 Отправлено: 15.12.04 22:04. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Нет. Расскажите, пожалуйста.

---

Сорри, это я сам у Вас поинтересовался :(