Отправлено: 10.12.04 14:47. Заголовок: Ливонский блицкриг. Победоносная Ливонская война

Всё больше убеждаюсь, что одним из поворотных моментов русской истории была Ливонская Война. Россия просто надорвалась на ней и многие беды(Смута, потеря выхода к Балтике и т.д.) тесно с этим связаны. А ведь сначала всё шло хорошо. Первые 1.5 года русская армия, значительно превосходящая войска Ордена шла от победы к победе. Но взять Ригу с ходу не удалось. Войска устали - заключили перемирие на год. За это время - набор ландскнехтов в Германии, возобновление войны, новые победы русских и признание магистром Келлером себя вассалом польского короля и раздел Ливонии между Польшей и Швецией - и понеслась. Вот интересно, если бы русским удалось бы с ходу взять Ригу(нашелся предатель, который открыл ворота) - влезли бы шведы с поляками ? Нельзя ли свести Ливонскую войну к блицкригу ? Уж больно хочется получить прекрасный порт на Балтике уже к 1560 [IMG SRC=/img/sm18.gif]

PS: Здесь есть хронология

http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/sobyt/livonskaya.html

А здесь события начала войны

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page49.html

А Здесь имеется карта

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1639&sq=19,27,63,76&crypt

 Отправлено: 10.12.04 22:11. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Так ведь ими есть кому заняться - Англия, Франция, Нидерланды, Швеция, Дания, см. далее по списку участников антигабсбургской коалиции периода Тридцатилетней войны.

---

Вы уверены, что они будут таскать для России каштаны из огня ? Нельзя же так презирать людей, считая их настолько тупорылыми. Они подождут, пока эти высокомерные испанцы и обнаглевшие московиты ослабят друг друга, а потом нападут на слабейшего и оторвут от него сладкие вкусные куски. Да и Турция к тому времени оклемается и припомнит, кто там больше всех выпендривался.

 Отправлено: 10.12.04 22:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Я уже вижу как стрельцы берут Мадрид и высаживаются в заливе Ла-Плата

---

Ну Мадрид вряд ли, а вот Гибралтар нам точно пригодится

Динлин пишет:

цитата

---

И к 1650 Москва становиться столицей Галактической Империи.

---

Я бы предпочел Константинополь...


Динлин пишет:

цитата

---

Вы же умный человек, зачем заниматься такими фантазиями

---

Выбирайте выражения, сударь!

Не фантазиями, а альтернативной историей!

А если серьезно, не вижу никаких причин, почему Россия не могла стать сверхдержавой 17 веке.

Стала же такой державой Испания, причем всего за полвека! Чем Россия хуже?

 Отправлено: 10.12.04 22:29. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Стала же такой державой Испания, причем всего за полвека! Чем Россия хуже?

---

Тем, что у нее столько золота нет и ей еще от крымских татар отбиваться надо

 Отправлено: 10.12.04 22:31. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Тем, что у нее столько золота нет и ей еще от крымских татар отбиваться надо

---

Вот именно. Если у Вас есть на примете ещё одна Америка, которую можно разграбить - тогда почему бы и не стать сверхдержавой. Но второй Америки нет.

 Отправлено: 10.12.04 22:34. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы уверены, что они будут таскать для России каштаны из огня ?

---

Не понял.

Голландия ведет войну за независимость против Испании вот уже восемьдесят лет. Франция даже больше - полтора век начиная с Итальянских войн и с перерывом на гражданскую войну и испанскую же интервенцию.

Англия меньше всех, но и она постоянный враг Испании и Габсбургов.

Так причем тут каштаны для России?

 Отправлено: 10.12.04 22:39. Заголовок:

Для Читатель: Все перечисленные Вами державы вполне могут заключить перемирие. Вспомним Ливонскую войну и Смуту РИ - казалось бы поляки-католики и шведы-протестанты лютые враги, а как дружно воевали против схизматиков - любо-дорого смотреть .

 Отправлено: 10.12.04 22:39. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Если у Вас есть на примете ещё одна Америка, которую можно разграбить - тогда почему бы и не стать сверхдержавой. Но второй Америки нет.

---

Разумеется есть.

Называется она Османская империя...

 Отправлено: 10.12.04 22:40. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну очень медленно и печально. Настолько медленно, что в 1683 снова осадили Вену и перепугали всю Европу.

---

Я и говорю, локальный прилив сил, который кончился возвращением к границе 15 века...

 Отправлено: 10.12.04 22:41. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Называется она Османская империя...

---

Там живут беззащитные индейцы, которые мрут как мухи от оспы, принимают бородатых пришельцев как богов и при этом оружие у них каменное, зато золота видимо-невидимо

 Отправлено: 10.12.04 22:42. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Все перечисленные Вами державы вполне могут заключить перемирие.

---

Ой, сомневаюсь.

Они против Османской империи обьединится не смогли, почему против России должны?

 Отправлено: 10.12.04 22:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Там живут беззащитные индейцы, которые мрут как мухи от оспы, принимают бородатых пришельцев как богов и при этом оружие у них каменное, зато золота видимо-невидимо

---

Турция рядом, армии можно посылать стотысячные, не чета отрядам конкистадоров, а местные жители поголовно христиане и готовы восстать против турок при первом появлении русских.

И насчет золота все правда. Богатств награбленных с тридцати миллионов жителей Османской империи России хватит для взлета с лихвой.

 Отправлено: 10.12.04 23:18. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Турция рядом, армии можно посылать стотысячные, не чета отрядам конкистадоров, а местные жители поголовно христиане и готовы восстать против турок при первом появлении русских.

И насчет золота все правда. Богатств награбленных с тридцати миллионов жителей Османской империи России хватит для взлета с лихвой.

---

Надо выбрать что-то одно-либо грабить жителей, либо подымать их на восстания против османов :)

 Отправлено: 10.12.04 23:19. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

И насчет золота все правда. Богатств награбленных с тридцати миллионов жителей Османской империи России хватит для взлета с лихвой.

---

Мысль хорошая. Однако, ИМХО, хорошо бу союз с Аббасом заключить. Вдвоем Османов можно было бы сильно потрепать.

 Отправлено: 10.12.04 23:20. Заголовок:

Пожалуй надо немного обосновать.

Итак, Россия в середине 16 века имеет население в 7-8 млн. Из-за опустошения Ливонской войны и Смуты, оно упало чуть ли не вдвое и медленно восстанавливалось почти весь 17 век. С присоединением Левобережной Украины, к концу 17 века население России достигло примерно 12 миллионов.

Первая русско-турецкая война Екатерины велась уже страной с населением в 23 миллиона человек.

Теперь посмотрим альтернативу.

Быстрая победа в Ливонской войне и присоединение ВКЛ с Прибалтикой сразу же увеличит население России до 12 миллионов, то есть до уровня петровского времени.

С такими силами, вполне по силам и разгром Крыма, прекращение татарских набегов и освоение черноземных степей, что еще больше будет способствовать росту населения.

Дадим на это лет пятьдесят - 1570-1620 и постулируем рост населения в полтора раза - до двадцати миллионов.

Неужели этого не хватит, чтобы справиться с тридцатимиллионной Турцией, у которой больше половины населения христиане?

Пример Екатерины показывает, что, да, хватит.

А после победы России отойдет большая часть турецких владений и империя превратится во вторую по численности населения страну планеты после Китая.

 Отправлено: 10.12.04 23:22. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Надо выбрать что-то одно-либо грабить жителей, либо подымать их на восстания против османов :)

---

Вы не поняли!

Грабить будут османы, а русские экспроприировать награбленное!

А после войны конечно никого грабить не будем, просто введем правильное налогообложение...

 Отправлено: 10.12.04 23:24. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

1570-1620

---

Время подходящее Аббас уже бьет османов в хвост и гриву. Как с Ираном делится будем?

 Отправлено: 10.12.04 23:30. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Время подходящее Аббас уже бьет османов в хвост и гриву. Как с Ираном делится будем?

---

А сколько захватить сумеют, нам не жалко, все равно при очередном ослаблении Ирана нам же и достанется.

Главное Египет и Левант не упустить. Именно контроль над левантийской торговлей и есть наша «Америка»...

 Отправлено: 10.12.04 23:44. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Дадим на это лет пятьдесят - 1570-1620 и постулируем рост населения в полтора раза - до двадцати миллионов.

Неужели этого не хватит, чтобы справиться с тридцатимиллионной Турцией, у которой больше половины населения христиане?

Пример Екатерины показывает, что, да, хватит

---

В Екатерининские времена главным было не то, что население выросло, а то что армия была уже совершенно другая,закаленная Семилетней войной с соответствующими офицерами и генералами.

 Отправлено: 10.12.04 23:57. Заголовок:

Г-н Читатель, Вас явно заносит. Вы что же, собрались в союзе с протестантской коалицией воевать сразу против Турции и Габсбургов? Как это?

Какой Гибралтар?! Какая экспедиция Балтийского флота в Эгейское море вокруг всей Европы в 1591?! Это все равно, что турецкий флот напал бы на Швецию. Все же надо бы знать меру. Большой проблемой будет создать даже флот, конкурентоспособный на Балтике.

И не стоит преувеличивать кризис Османской Империи в начале XVII века. Сил еще вполне хватало, чтобы перманентно воевать с Аббасом, сдерживать Габсбургов и еще пытаться атаковать поляков (Хотинская война).

Единственное, с чем согласен - можно взять Крым. И то, повторю, если не влезать в Польшу.

 Отправлено: 11.12.04 00:44. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Г-н Читатель, Вас явно заносит.

---

С альтисториками такое часто случается...

Граф пишет:

цитата

---

Вы что же, собрались в союзе с протестантской коалицией воевать сразу против Турции и Габсбургов? Как это?

---

Зачем сразу?

Сначала в союзе с Габсбургами против Турции. Потом когда наши бывшие союзники на нас подло нападут, в союзе с протестантами и французами против Габсбургов.

В общем не надо придираться. Взлет России-сверхдержавы будет не мгновенным, затянется как минимум на целый век, войн будет столько, что союзники и противники раз десять успеют поменяться местами...

Граф пишет:

цитата

---

Какой Гибралтар?!

---

А почему бы и нет. Развал Испанской империи во время Тридцатилетней войны в реале - очень удобный момент. Помните как всего за несколько лет от Испании отделились Португалия, Каталония, Сицилия и Неаполь.

Под шумок можно и Гибралтар к рукам прибрать..

Граф пишет:

цитата

---

Какая экспедиция Балтийского флота в Эгейское море вокруг всей Европы в 1591?!

---

Это будет наша помощь императору Рудольфу для войны с турками. В реале мы им меха подарили на миллион рублей.

Голландцы и англичане с нами не воюют, а испанские Габсбурги, как и австрийские пока союзники. Очень удобно для первого выхода в Средиземное море.

До Крита противник даже не встретится...

Граф пишет:

цитата

---

Это все равно, что турецкий флот напал бы на Швецию.

---

Уже упоминалось, что алжирские корсары добирались даже до Исландии, а она куда дальше Швеции..

Граф пишет:

цитата

---

Большой проблемой будет создать даже флот, конкурентоспособный на Балтике.

---

Иван Грозный такой флот создал в реале, опираясь на наемных германских корсаров и нейтралов-англичан и базируясь на неудобную Нарву.

Россия-победительница в Ливонской войне будет иметь на Балтике флот сильнее шведского или датского, никаких сомнений.

Граф пишет:

цитата

---

И не стоит преувеличивать кризис Османской Империи в начале XVII века. Сил еще вполне хватало, чтобы перманентно воевать с Аббасом, сдерживать Габсбургов и еще пытаться атаковать поляков (Хотинская война).

---

А теперь добавим сюда еще Вашу же супер-Россию, с границами на западе до Буга и Днестра.

Нет, не выдержит Турция столько противников...

Граф пишет:

цитата

---

Единственное, с чем согласен - можно взять Крым. И то, повторю, если не влезать в Польшу.

---

Крым только начало. Так ведь на этом же мы не остановимся, разве нет?

 Отправлено: 11.12.04 00:51. Заголовок:

Насчет Польши.

Я так думаю, Польша достанется Габсбургам после кончины Ягеллонов в 1572 г. А ВКЛ в долюблинских границах нам.

Однако, когда дело дойдет до войны с Габсбургами будет круто - сплошной фронт от Адриатики до Балтики...

Впрочем можно начать помогать недовольными Габсбургами венграм и полякам

 Отправлено: 11.12.04 00:57. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Иван Грозный такой флот создал в реале, опираясь на наемных германских корсаров и нейтралов-англичан и базируясь на неудобную Нарву.

---

Никакого флота Иван Грозный создавать и не думал, не построил ни одного корабля. Он просто нанял каких-то пиратов, да и то ненадолго. Флот - это дело серьезное, требующее больших традиций. См. судьбу петровского флота.

 Отправлено: 11.12.04 01:20. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Рига лучше. По суше от Москвы до Витебска меньше четырехсот километров, а от Витебска идет речной путь по Двине до самого Рижского залива.

---

В каком году по Двине корабли пошли?
В «сталинской» энциклопелии Западная Двина еще несудоходна (пороги). Она разделена на 2 судоходных участка - в верховьях и в нижнем течении.

Граф пишет:

цитата

---

проиграть Ливонскую войну в существовавших практически идеальных внешнеполитических условиях было почти невозможно. Кабы только не буйнопомешанный на престоле

---

Есть и другая версия.
Кабы не предательские действия некоторых деятелей из Избранной рады. Вы уверены, что они вобще бы эту войну начали?

 Отправлено: 11.12.04 03:53. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кабы не предательские действия некоторых деятелей из Избранной рады. Вы уверены, что они вобще бы эту войну начали?

---

«Предательские действия» - no comments. По существу: какая, блин, Избранная Рада при Владимире Андреевиче? Избранная Рада - это ближние люди Ивана Васильевича. Никаких шансов удержаться при новой власти у них не было.

 Отправлено: 11.12.04 14:38. Заголовок:

Еще сооббражения по поводу Турции: в 18-м-нач 19-го века Россия воевала с Османами туеву хучу раз. Тогда турция уж точно была «больным человеком», а русская армия одной из сильнейших(на какой-то момент даже сильнейшей) в Европе. Однако территориальные приобретения при этом все равно ограничились Причерноморьем и Кавказом(да и то на Кавказе пришлось еще с Персией разбираться). Так что я не верю в полный разгром Турции в 17-м веке. Кроме того, востания христиан конечно были, насколько я помню только на Балканах, а во вторых обычно сначала турки почти задавливали восставших, а уж потом за них вступались русские (Греция-1820-е годы)

 Отправлено: 11.12.04 20:47. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Еще сооббражения по поводу Турции: в 18-м-нач 19-го века Россия воевала с Османами туеву хучу раз.

---

Если быть точным, их было пять. 1 поражение,1 ничья, 1 победа с колоссальными приобретениями и 2 победы с умеренными.

sas пишет:

цитата

---

Тогда турция уж точно была «больным человеком», а русская армия одной из сильнейших(на какой-то момент даже сильнейшей) в Европе.

---

Неа, больной человек это уже более поздний этап. А в 18 веке турки были довольно приличным противником, превосходившие, кстати, Россию по численности населения и по численности вооруженных сил.


sas пишет:

цитата

---

Однако территориальные приобретения при этом все равно ограничились Причерноморьем и Кавказом(да и то на Кавказе пришлось еще с Персией разбираться).

---

Да, уж. Это главная загадка российской истории. Эти Проливы как заколдованные, никак в руки не даются, хотя было столько шансов...

sas пишет:

цитата

---

Так что я не верю в полный разгром Турции в 17-м веке.

---

Это не исторический подход. Сломить можно любое государство, даже самое сильное и стойкое, все зависит от приложенных усилий.

Думаю главный недостаток всех русско-турецких и австро-турецких войн - это то, что они не привели к захвату Константинополя, хотя шансы были чуть ли не в каждой кампании.

С падением столицы и Проливов, Османская империя развалилась бы автоматически и победителям осталось бы только подобрать осколки.

Уж такое это было государство...


sas пишет:

цитата

---

востания христиан конечно были, насколько я помню только на Балканах

---

Неа, были и в Азии. В Горном Ливане в 17 веке, например.

sas пишет:

цитата

---

обычно сначала турки почти задавливали восставших, а уж потом за них вступались русские (Греция-1820-е годы)

---

Это уже 19 век, а раньше было не так.

См. историю Архипелагской экспедиции Орлова. Стоило русским высадить на каком нибудь острове с полсотни солдат, как к ним тут же присоединялись тысячи греков.

 Отправлено: 11.12.04 23:29. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

«Предательские действия» - no comments. По существу: какая, блин, Избранная Рада при Владимире Андреевиче? Избранная Рада - это ближние люди Ивана Васильевича. Никаких шансов удержаться при новой власти у них не было.

---

Я привожу версию, не более. (Конкретно с Вами спорить не хочется, поскольку уважаю весьма).

А насчет Избранной рады.
Кто будет в ближнем окружении Владимира Андреевича?
Ведь короля играет свита. Старомосковское боярство с Иваном (роды Бякотовых, Вельяминовых, Зерновых и (по моему) Мишиничей - видные деятели опричнины, Кобылины - прямые родственники Ивана, остаются только Акинфичи - не знаю о них). «Ордынцы» тоже с Иваном (Симеон Бекбулатович).
За Владимира получается только «княжата». А это сепаратисты те еще.

 Отправлено: 12.12.04 00:25. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кто будет в ближнем окружении Владимира Андреевича? Ведь короля играет свита.

---

Вопрос в самую точку. Действительно, кто?

Имхо, в первую очередь бояре Старицкого удела. Так как Владимир Андреевич был удельным князем чисто номинально, брать себе на службу бояр и дворян права не имел - наверно, он будет опираться на бояр отца, Андрея Ивановича Старицкого. В первую очередь это князья Оболенские и Хованские. И, конечно, Колычевы. Св. Филипп (Колычев) и в МЦВ (Мире Царя Владимира) станет митрополитом Московским, а возможно - и первым Патриархом Московским и всея Руси.

Сильвестра же с Адашевым при Владимире Андреевиче, наверно, ждет судьба Бисмарка при Вильгельме II. И это в лучшем случае.

 Отправлено: 12.12.04 01:01. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Сильвестра же с Адашевым при Владимире Андреевиче, наверно, ждет судьба Бисмарка при Вильгельме II. И это в лучшем случае.

---

С этими - чем хуже, тем лучше.
Сильвестра считаю одной из самых «злых» личностей в истории России.

Граф пишет:

цитата

---

В первую очередь это князья Оболенские и Хованские. И, конечно, Колычевы.

---

Т.е. действительно «княжата». Только где гарантии, что свои княжества создать не захотят?
А Колычевы из какого рода случайно не знаете? (Или из какого удела и когда на службу в Москву подались).

 Отправлено: 12.12.04 04:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А Колычевы из какого рода случайно не знаете? (Или из какого удела и когда на службу в Москву подались).

---

Колычевы - из старомосковского боярства. Происходят от известного ближнего боярина Симеона Гордого Андрея Ивановича Кобылы.

 Отправлено: 12.12.04 16:56. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

1 победа с колоссальными приобретениями

---

Какая?
/мир 1774 года был компромисным, приобретения ничтожны, разве что Крым стал нейтральным - если вы о нём/

 Отправлено: 12.12.04 17:31. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Какая?
/мир 1774 года был компромисным, приобретения ничтожны, разве что Крым стал нейтральным - если вы о нём/

---

Формально независимым, а фактически протекторатом России, что стало лишь промежуточным этапом перед полной аннексией Крымского ханства через девять лет.

 Отправлено: 12.12.04 19:40. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Колычевы - из старомосковского боярства. Происходят от известного ближнего боярина Симеона Гордого Андрея Ивановича Кобылы.

---

Т.е. тоже Кобылины (как и Романовы). В результате смерти Ивана они многое теряют.

 Отправлено: 12.12.04 19:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

В результате смерти Ивана они многое теряют.

---

Не понял, почему. Романовы, конечно, теряют. А активно поддерживавшие в свое время Андрея Ивановича Колычевы - отнюдь.

 Отправлено: 12.12.04 21:06. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

лишь промежуточным этапом

---

В 1774-1787 годах на юге происходило много событий. Вполне был возможен вариант возращения крыма под турок. Да и в 1774 году Русская армия покинула Крым (кроме Керчи и Енкале). Какой тут протекторат.
Война 1768-1774 года была незавершенной из-за бардака в польше и Пугачева. Румянцев вполне мог взять и Стамбул, буть у России больше ресурсов. ИМХО - при большей активности в 1770-1771 (особенно при атаке Стамбула с юга Орловым).
Всё же это была скромная победа.

 Отправлено: 12.12.04 21:26. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

покинула Крым (кроме Керчи и Енкале

---

Так контроль над Керчью и Еникале как раз и создавал протекторат над Крымом.

Турки между прочим свои войска тоже не во всем Крыму держали, а лишь в нескольких крепостях, причем главная - та же Керчь.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Война 1768-1774 года была незавершенной из-за бардака в польше и Пугачева. Румянцев вполне мог взять и Стамбул, буть у России больше ресурсов. ИМХО - при большей активности в 1770-1771 (особенно при атаке Стамбула с юга Орловым).

---

Мысль интересная.

ИМХО, ключом к победе является позиция Австрии. Екатерине надо было отправить Панина в отставку, заключить с Австрией союз и договориться о совместном разделе Польши и Турции.

Тогда даже с Пугачевым, войну можно было бы довести до полного коллапса Турции.

 Отправлено: 12.12.04 21:34. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

полного коллапса Турции.

---

Она ещё слишком силна. Но вышвырнуть её из европы можно. Кому перейдут проливы?

 Отправлено: 12.12.04 22:07. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Она ещё слишком силна. Но вышвырнуть её из европы можно. Кому перейдут проливы?

---

России разумеется, кому же еще.

А Балканы поделить по братски. Валахию, Буковину, Сербию, Боснию и Албанию - Австрии,
Крымское ханство, Бессарабию, Молдавию, Болгарию, Македонию и Грецию с островами - России.

А уцелевший азиатский огрызок Турции все равно долго не продержится. И поскольку главные морские державы - Франция и Англия будут заняты войной в Америке, Египет и Левант достанутся России...

 Отправлено: 14.12.04 15:11. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Да, уж. Это главная загадка российской истории. Эти Проливы как заколдованные, никак в руки не даются, хотя было столько шансов...

---

Никакой загадки. Против любой страны, которая СЛИШКОМ усилилась объединяются ВСЕ остальные страны. Страшно же рядом с таким монстром - а вдруг ему кушать захочется . А Россия, вышедшая к Средиземному морю - это и есть СЛИШКОМ усилившаяся страна. Поэтому, например во время первой екатериниской войны Англия была на нашей стороне и действия нашего флота в Архипелаге во многом основывались на поддержке англичан. Не по доброте душевной, разумеется, а для подрыва торговли Турции со своей традиционной союзницей Францией. А во время второй екатерининской войны уже и Англия и Франция поддерживали Турцию. И чем «больнее» становился «человек», тем сильнее поддержка - вплоть до 1854 и 1878.

 Отправлено: 14.12.04 15:42. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А во время второй екатерининской войны уже и Англия и Франция поддерживали Турцию.

---

Думается в это время у французского короля были дела поважнее.

Как свою голову не потерять, например