Отправлено: 10.12.04 14:47. Заголовок: Ливонский блицкриг. Победоносная Ливонская война

Всё больше убеждаюсь, что одним из поворотных моментов русской истории была Ливонская Война. Россия просто надорвалась на ней и многие беды(Смута, потеря выхода к Балтике и т.д.) тесно с этим связаны. А ведь сначала всё шло хорошо. Первые 1.5 года русская армия, значительно превосходящая войска Ордена шла от победы к победе. Но взять Ригу с ходу не удалось. Войска устали - заключили перемирие на год. За это время - набор ландскнехтов в Германии, возобновление войны, новые победы русских и признание магистром Келлером себя вассалом польского короля и раздел Ливонии между Польшей и Швецией - и понеслась. Вот интересно, если бы русским удалось бы с ходу взять Ригу(нашелся предатель, который открыл ворота) - влезли бы шведы с поляками ? Нельзя ли свести Ливонскую войну к блицкригу ? Уж больно хочется получить прекрасный порт на Балтике уже к 1560 [IMG SRC=/img/sm18.gif]

PS: Здесь есть хронология

http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/sobyt/livonskaya.html

А здесь события начала войны

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page49.html

А Здесь имеется карта

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1639&sq=19,27,63,76&crypt

 Отправлено: 14.12.04 15:46. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Думается в это время у французского короля были дела поважнее.

Как свою голову не потерять, например

---

Ну в первый-то год у него этой проблемы ещё не было

 Отправлено: 14.12.04 16:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну в первый-то год у него этой проблемы ещё не было

---

Революция не на пустом месте возникла. Американская война очень сильно ослабила Францию и ни о каком французском влиянии на европейские дела уже не могло быть и речи.

Например в 1788 г. прямо под боком у Парижа, в Голландии произошла революция, а Франция, которой это непосредственно касалось, ничего сделать не смогла.
Революцию подавил прусский король своими войсками, Париж и не пикнул...

Я уж не говорю о кризисах вокруг Нутки и Очакова. Где была в это время французская дипломатия, чем занималась, никто не ведает...

Что касается Англии, вопреки преувеличенному мнению о ее всемогуществе на 1790 год это была слабая, разбитая в недавней войне держава, мечтавшая смыть позор поражения и самоутвердиться за счет хоть кого-нибудь.

С Россией ничего не вышло, отыгрались на Испании, вынудив ее пойти на уступки на Тихом океане. Вот и все ее влияние...

Наконец третья великая держава Европы - Австрия не только не испугалась «сверхусилившейся России», но даже вошла с ней в союз против Турции.

Так что ни о каком обьединении Европы против России и речи не было.

Против был лишь прусский король, который мутил Польшу и поддерживал Швецию и Турцию в надежде под шумок каким-то образом хапнуть себе «Данциг и Торн»...

 Отправлено: 14.12.04 16:58. Заголовок:

Для Читатель: Тем не менее английские ружья и французские пушки на вооружение турок во второй войне - факт. Турки довольно активно перевооружались в промежуток между войнами.Как и английские советники на турецком флоте. Но главное - результат («о дереве судите по плодам его»). Россия во второй войне была сильнее, чем в первой, а результатов - кот наплакал.

 Отправлено: 14.12.04 18:53. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Россия во второй войне была сильнее, чем в первой, а результатов - кот наплакал.

---

Почему же. Россию неосторожно отвлекли от турецкой войны польскими делами.

Вот там и был достигнут результат, да еще какой...

 Отправлено: 15.12.04 01:47. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Почему же. Россию неосторожно отвлекли от турецкой войны польскими делами.

Вот там и был достигнут результат, да еще какой...

---

Разделы Польши по времени не совпадают с турецкими войнами, да и вообще, вместе с Польшей Россия получила только один большой гимор...

 Отправлено: 15.12.04 04:28. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

да и вообще, вместе с Польшей Россия получила только один большой гимор...

---

Вы что-то путаете. Гимор Россия получила по итогам Венского конгресса, а по итогам трех разделов никакого гимора не было, а совсем даже наоборот.

 Отправлено: 15.12.04 05:12. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Вы что-то путаете. Гимор Россия получила по итогам Венского конгресса, а по итогам трех разделов никакого гимора не было, а совсем даже наоборот.

---

А Костюшко?

 Отправлено: 15.12.04 05:25. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А Костюшко?

---

Ну, батенька... Если такие мелкие неприятности, как Костюшко, считать недопустимым гимором, так и Переяславль-Залесский присоединять к Московскому княжеству не стоило. Недовольные ведь тоже были...

 Отправлено: 15.12.04 15:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот там и был достигнут результат, да еще какой...

---

Т.е. потерю слабой вассальной Польши, долгосрочную дестабилизацию западной границы, резкое усиление Пруссии, впоследствии (1806) - появление враждебного России польского государства Вы считаете «ещё каким» для России результатом? А Вы в курсе, как оценивали этот «результат» при Екатерине?

 Отправлено: 15.12.04 15:20. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

потерю слабой вассальной Польши

---

Приобретение слабой вассальной(до Крымской войны) Пруссии.

Tim пишет:

цитата

---

долгосрочную дестабилизацию западной границы

---

Да когда она у России была стабильной ?

Плюс - присоединение большей части Украины и Белоруссии.

 Отправлено: 15.12.04 16:38. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

А Вы в курсе, как оценивали этот «результат» при Екатерине?

---

Анекдот вспомнился...

Император Павел: «Как исправить вред причиненный России Потемкиным?»
«Верните Крым туркам, ваше величество!»

 Отправлено: 15.12.04 17:12. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Т.е. потерю слабой вассальной Польши

---

Так всю Польшу все равно удержать не удалось бы. Если бы Россия не приняла участие в разделах - поделили бы без нас, только и всего.

 Отправлено: 15.12.04 17:24. Заголовок:

Только сейчас неожиданно подумал. что собственно говоря чем-то кроме Польши оттблагодарить Россию за победу над Францией было весьма проблематично.

 Отправлено: 15.12.04 17:29. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

что собственно говоря чем-то кроме Польши оттблагодарить Россию за победу над Францией было весьма проблематично.

---

В том-то и дело. Хотя, м.б. устроили бы обмен - сначала Россия получает Польшу, потом идём с Австрией бить турок и в обмен на Польшу получаем Румынию+Болгарию.

 Отправлено: 15.12.04 17:47. Заголовок:

Не помните, почему такой план не сработал в 1829-м?

 Отправлено: 15.12.04 17:53. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Не помните, почему такой план не сработал в 1829-м?

---

Нет. Расскажите, пожалуйста.

 Отправлено: 15.12.04 18:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Приобретение слабой вассальной(до Крымской войны) Пруссии.

---

Пруссия до Иены и после - это весьма разные страны всё же. До 1807 ни о каком вассалитете и слабости речи не шло.

Динлин пишет:

цитата

---

Да когда она у России была стабильной ?

---

С Польшей? Натурально, от Вечного мира до 1775 года, почти 100 лет.

Динлин пишет:

цитата

---

Плюс - присоединение большей части Украины и Белоруссии.

---

Дык это и есть «ещё какой» результат по Читателю. Больше в чашке «плюсов» я что-то гирь не вижу.

Граф пишет:

цитата

---

Так всю Польшу все равно удержать не удалось бы. Если бы Россия не приняла участие в разделах - поделили бы без нас, только и всего.

---

Я уже как-то говорил, что полагаю, что кризис 1768-69 и первый раздел Польши в таком виде, как он случился - целиком на совести Екатерины, Панина и Репнина, которые сначала пережали на поляков, а потом пожали последствия по полной, включая турецкую войну, к которой были пока не готовы, пугачевщину, усиление Пруссии, итд. Фридрих их банально переиграл.
Второй-третий разделы тоже случились в весьма неблагоприятный для нас момент.
В принципе да, я согласен в том отношении, что вечно слабость и анархия продлится бы не могли, рано или поздно окончилось бы или по шведскому, или по тому же польскому сценарию. Пожалуй, даже и хорошо, что своего Густава III в Польше не нашлось. Но вариант, который состоялся в РИ, был для России неоптимальным и совсем не «еще каким»(с)(r)(tm). Можно бы было поделить Польшу и позднее, и лучше для России.

 Отправлено: 15.12.04 18:44. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Можно бы было поделить Польшу и позднее, и лучше для России.

---

Что и было проделано и в 1807 и в 1809 и в 1815...

 Отправлено: 15.12.04 18:55. Заголовок:

Tim пишет:

цитата

---

Я уже как-то говорил, что полагаю, что кризис 1768-69 и первый раздел Польши в таком виде, как он случился - целиком на совести Екатерины, Панина и Репнина, которые сначала пережали на поляков, а потом пожали последствия по полной, включая турецкую войну, к которой были пока не готовы, пугачевщину, усиление Пруссии, итд. Фридрих их банально переиграл.

---

Да, согласен.

Причем главной ошибкой был союз с Пруссией и вообще вся эта идиотская панинская идея «Северного аккорда».

Союз с Австрией был для России куда выгодней - и против турок сгодится и в польской политике за статус-кво и пруссакам враг, словом идеальный союзник.



Tim пишет:

цитата

---

Второй-третий разделы тоже случились в весьма неблагоприятный для нас момент.

---

Почему это?

Реформы в Польше 1791-1792 гг. произошли в невыгодный для России момент, пришлось ради них успешную войну с турками прерывать.

Но в 1793 и 1795, что было не так?

И руки свободны и пруссаки с австрийцами заняты на западе, а Россия воспользовалась и отхватила очень большой кусок.

«Еще какой результат» (с) Я

 Отправлено: 15.12.04 20:16. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Но в 1793 и 1795, что было не так?

И руки свободны и пруссаки с австрийцами заняты на западе, а Россия воспользовалась и отхватила очень большой кусок.

«Еще какой результат» (с) Я

---

См. мои контраргументы выше, в моей первой реплике. Нафиг этот кусок был не нужен ценой уничтожения Польши.
Хорошим (лучшим, чем в РИ) был бы, по-моему, например вариант такой:
1768-1790 - Россия не нажимает на Польшу так сильно, ситуация с правами диссидентов хуже чем в РИ, т.к. вопрос улаживают более осторожно и постепенно, в Польше никаких войн и разделов, она остается в границах до 1775 года.
В остальном примерно как в РИ - первая война России с турками всё равно происходит, Пруссия более голодная, аппетиты Фридрих удовлетворяет за счет шведской Померании, Голштинии, и т.д., война за Баварское наследство продолжается года 2 и ведет к более серьёзным терр. приобретениям Пруссии и Австрии.
1786 - Турция нападает Россию, как в РИ.
С 1790 - кризис в Польше, как в РИ.
1793 1 раздел Польши, как в РИ-1775.
1795 2-й раздел Польши, примерно как РИ-1793, но Россией и Пруссией отторгнуто меньше территорий.
После 1795 Польша - слабое государство под сильным влиянием России (старая конституция восстановлена). С 1806 втягивается в войны на стороне Наполеона, получает территориальные приращения за счет проигравших французам соседей.
1815 По решению Венского конгресса Королевство возвращено в основном в границы 1795 года, армия ограничена, частично восстановлена старая конституция (без права «либерум вето», но со слабой властью короля). Фактически страна переходит под влияние Британии, играет в Восточной Европе роль, аналогичную Голландскому королевству-1815, но против России и Пруссии.
Внутреннее положение нестабильное, то и дело происходят революции, в соседних провинциях Р, П и А случаются ирредентистские восстания шляхты.
1831 - интервенция войск «Священного союза», революция подавлена.
В 1848 году совместной интервенцией войск России и Пруссии республика разгромлена, король возвращен на трон.
С 1860-х - участвует в европейских играх Бисмарка. Начинаются значительные расхождения с РИ.

 Отправлено: 15.12.04 22:04. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Нет. Расскажите, пожалуйста.

---

Сорри, это я сам у Вас поинтересовался :(