Отправлено: 09.12.04 19:15. Заголовок: Мир без альбигойцев

Альбигойская ересь умерла в зародыше. Или вообще не зародилась. Или зародилась, но осталась на Балканах.
Последствия этого коллосальны.
1. Инквизиция может не появится. Какие из этого могут быть следствия? Более раннее крушение папской власти?
2. Тулузское графство постепенно входит в состав Арагона (брак сына Хайме I и единственной дочери Раймона VII) и создания королевства Окситания (моя слабость) от Ниццы до Валенсии, с последующим включением в ее состав Островов и Южной Италии. А там, глядишь, до Алжира с Тунисом дойдет.

 Отправлено: 09.12.04 19:52. Заголовок:

Хм, заманчиво, но думаю северное рыцарство во главе с Монфором найдет еще какой-нибудь предлог для вторжения.«Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!»(с)

 Отправлено: 09.12.04 20:17. Заголовок:

Войны с Севером, конечно, будут, но вряд ли они будут столь же упертыми и радикальными. Да и не будет Окситания в изоляции при таком раскладе. Кстати, не забывайте еще об одном крупном игроке - англичанах. Которым в то время принадлежала вся Аквитания/Гасконь (тоже в значительной степени окситаноязычная), и которые претендовали на сюзеренитет и над Лангедоком тоже (насколько я помню, Раймунд Тулузский приносил вассальную клятву Генри II как-то раз, было дело...

Я тут недавно в игре «Крестоносцы» (Crusader Kings) построил нечто похожее - только на основе Бургундии, а не Лангедока. Бургундия в XI веке подчиняет герцогство Прованс и провозглашает себя королевством. Император пробует возмутиться, но терпит несколько хороших поражений и умолкает. Образовавшееся государство ведет экспансию в Северную Италию (захватывает Венецию, Ломбардию, точит зубы на Тоскану и Пизу с Сардинией и Корсикой), несколько раз ходит в крестовые походы в Африку, захватывая Тунис. Успешно отбивается от посягательств французского короля, давит несколько попыток внутреннего сепаратизма. Потом вдруг - бабах! - в начале XII века распадается Франция. Англичане взяли Париж, единого королевства больше нет. Воспользовавшись этим, бургундцы идут на запад, захватывают Овернь и Лангедок (вернее, заставляют принести вассальную присягу). Теперь задача - переварить откусанное, и продолжать итальянкий вектор политики. Цель - присоединить всю Италию севернее Папской области...

 Отправлено: 09.12.04 20:27. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

северное рыцарство во главе с Монфором найдет еще какой-нибудь предлог для вторжения

---

Это не так. Помнится подобная тема поднималась в обсуждении нового романа Серебрякова. Особо интересующиеся ходили даже на сайт Веры Камши и слушали объяснения Раткевич.
Походы в Лангедок явились не слествием, а причиной проникновения французских королей в Тулузу. До этого основным вектором экспансии Парижа был не юг, а север и запад (Фландрия и английские владения). На юге были свои игроки.

Раймон VI был паршивым правителем и насколько он был паршив, настолько крут был король Арагона Педро II. После победы при Лас-Навас-де-Толоса он весьма активно обратил свои взоры к северу, но был разбит Монфором в 1213 году. Нет альбигойцев - нет причин для Крестового похода, никто с севера в Лангедок воевать не пойдет. Арагон усиливает экспансию. Педро II не убит и весьма активно проникает в Лангедок. Кроме того, он жив, значит нет тех распрей, которые были в реале при малолетнем короле Хайме I. Может быть и Валенсия падет раньше. Значи Хайме получит свое прозвище «Завоеватель» не за отвоевание Валенсии, а за завоевание Тулузы. За Арагоном Тулуза закрепляется путем династического брака его сына Педро с дочерью уже Раймона VII. Мечта арагонских королей - королевство от Ниццы до Валенсии - становится явью. Ну а потом - экспансия в Средиземноморье, «Сицилийская вечеря» и присоединение Неаполя.
Заодно можно поучавствовать в англо-французских разборках и оттяпать кусок Аквитании.

 Отправлено: 09.12.04 20:32. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Я тут недавно в игре «Крестоносцы» (Crusader Kings) построил нечто похожее -

---

Вот люди - в какие игры играют... Это реал тайм стратегия?

Fenrus пишет:

цитата

---

Кстати, не забывайте еще об одном крупном игроке - англичанах.

---

Англичане - противовес французам. И наоборот. Сама Тулуза не выстаяла бы, но вот стоящий за ней Арагон... В принципе это было одно культурное пространство - Каталония, Гасконь, Лангедок. А в том что Арагон как минимум завассалит Тулузу еще при Педро II я не сомневаюсь.

 Отправлено: 09.12.04 20:34. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Я тут недавно в игре «Крестоносцы» (Crusader Kings) построил нечто похожее -

---

Вот люди - в какие игры играют... Это реал тайм стратегия?

Fenrus пишет:

цитата

---

Кстати, не забывайте еще об одном крупном игроке - англичанах.

---

Англичане - противовес французам. И наоборот. Сама Тулуза не выстаяла бы, но вот стоящий за ней Арагон... В принципе это было одно культурное пространство - Каталония, Гасконь, Лангедок. А в том что Арагон как минимум завассалит Тулузу еще при Педро II я не сомневаюсь.

 Отправлено: 09.12.04 20:36. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Я тут недавно в игре «Крестоносцы» (Crusader Kings) построил нечто похожее

---

Хе, ну и что? В Medieval:Total War я даже со швейцарцами или Датчанами всю Европу захватывал , так это не значит, что этот трюк пройдет на самом деле.

 Отправлено: 09.12.04 20:50. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

так это не значит, что этот трюк пройдет на самом деле.

---

Но шансы на то что Арагон мог бы стать Окситанией очень велики. Еретики - сволочи, такую развилку загубили

 Отправлено: 09.12.04 21:17. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Хе, ну и что? В Medieval:Total War я даже со швейцарцами или Датчанами всю Европу захватывал , так это не значит, что этот трюк пройдет на самом деле.

---

Это немного другое - «Крестоносцы» все-таки на порядок сложнее на стратегическом уровне. Линейка «Европы», как-никак. Среди прочего, там очень неплохо воспроизведена вассальная система. Вплоть до того, что я не «строю» войска в казармах, а издаю arriere-ban, и ко мне приходят вассалы со своими контингентами - кто сколько приведет. Причем если с вассалом у меня плохие отношения, может и не придти... И то, что мой королек поназавоевывал за свою долгую бурную жизнь, вполне может развалиться при переходе короны к его сыночку... если еще сыновья друг с другом не передерутся. Весь мир завоевать - как в MTW - не получится физически.

Крысолов пишет:

цитата

---

Англичане - противовес французам. И наоборот. Сама Тулуза не выстаяла бы, но вот стоящий за ней Арагон... В принципе это было одно культурное пространство - Каталония, Гасконь, Лангедок. А в том что Арагон как минимум завассалит Тулузу еще при Педро II я не сомневаюсь.

---

Модель очень интересная - и почему-то она до сих пор проходила мимо меня. Буду думать над ней.

 Отправлено: 10.12.04 18:16. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Последствия этого коллосальны

---

Мессир, последствия этого колоссальнее, чам Вам (при всем моем почтении) представляется. Это не только иная история Европы и иная (без инквизиции) церковь. Коли верить Честертону (а ему я обычно верю) альбигойское манихейство не в последнюю очередь подвигло на философские изыскания Фому Аквинского, а ведь томизм - одна из методологических основ современной научной мысли. Это раз.И еще - без влияния идей альбигойцев сложится ли культура Лангедока, принесшая в мир совершенно иное (господсдвующее ныне в западном и околозападном сознании) отношение к любви и к женщине.Это два.

 Отправлено: 10.12.04 18:29. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

И еще - без влияния идей альбигойцев сложится ли культура Лангедока

---

Несколько не так. Культура уже сложилась к моменту появления альбигойства.

Смельдинг пишет:

цитата

---

принесшая в мир совершенно иное (господсдвующее ныне в западном и околозападном сознании) отношение к любви и к женщине

---

Простите? Вся куртуазная поэзия основывается на платонических чувствах. Кавалер добивается красавицы, а она отвечает ему нет, нет и нет. Никакого секса - налицо типичнейшей _негативное_ влияние катаризма с их ассексуальностью

 Отправлено: 10.12.04 18:54. Заголовок:

Вы как всегда правы, мессир. Под влиянием катаров я и имел в виду отношение к чуйственной любви, как к чему-то ужжасно высокому, а к сексу - как к чему-то гадкому. Ну да, нынче уже произошла сексуальная революция (со своими крайностями), но целую эпоху, оставившую мощный след в культуре, довлели идеалы «прекрасной дамы», серенад под балконом и пр.
Что было бы без альбигойцев? См. исландские саги. Также милая цитата из рыцарской поэзии до-альбигойского периода «Если женщина противоречит тебе, или лжет - подними свой кулак и бей ее в голову».

 Отправлено: 10.12.04 19:02. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

но целую эпоху, оставившую мощный след в культуре, довлели идеалы «прекрасной дамы», серенад под балконом и пр

---

Это дело надо с микроскопом изучать. ИМХО, любовь-морковь это не изобретение трубадуров. Никуда бы она не делась.
Ну а
Смельдинг пишет:

цитата

---

«Если женщина противоречит тебе, или лжет - подними свой кулак и бей ее в голову».

---

Что-то в этом есть

 Отправлено: 10.12.04 19:04. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Что было бы без альбигойцев?

---

И вообще, при чем тут альбигойцы? Поэмы писали трубадуры, альбигойцы на них опосредованно влияли. Без альбигойцев трубадуры написали бы что то вроде «Золотого Осла» - кстати, прелестная книга, где возвышенного и земного как раз поровну и читать приятно.

 Отправлено: 10.12.04 19:09. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

После победы при Лас-Навас-де-Толоса он весьма активно обратил свои взоры к северу

---

А разве мавров под Толосой не кастильцы разбили?

 Отправлено: 10.12.04 19:11. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А разве мавров под Толосой не кастильцы разбили?

---

Это был союз кастильцев, арагонцев и португальцев. Педро Арагонский там очень отличился.

 Отправлено: 10.12.04 19:21. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это был союз кастильцев, арагонцев и португальцев. Педро Арагонский там очень отличился.

---

Ну да, прошу пардона. Но командовал всеми Альфонсо VII, а все результаты победы забрала Кастилия

 Отправлено: 10.12.04 19:30. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

а все результаты победы забрала Кастилия

---

Потому и забрала, что в следующем году Педро погиб и Арагону стало не до того.

 Отправлено: 10.12.04 19:32. Заголовок:

По поводу куртуазности и платонической любви - вы много трубадурской поэзии читали, господа? Это я к тому, что там такие перлы встречаются в плане эротики, что ого-го . Куртуазная любовь была сложной, полной формальностей, изящной игрой, но она совершенно не обязательно была платонической. Даже более того - как правило, не была. «Чисто платоническую» из нее сделали викторианские романтики XIX столетия. Цитат на память не помню, но если хотите, могу поискать. И кстати, куртуазная культура охватывала далеко не только Лангедок - скорее все окситано- и около-окситаноязычные области, в том числе английскую Аквитанию и арагонскую Каталонию, где катаров было куда меньше, и кроме того, к тому времени она уже давно и прочно оказывала влияние на все окрестные страны. Так что ставить знак равенства - или следования - между альбигойцами и куртуазной культурой не надо. Куртуазность весьма успешно существовала и там, где никаких катаров отродясь в глаза не видели. Более того, триумф катаров (если такое вообще возможно, в чем я сильно сомневаюсь) означал бы ее конец куда вернее, чем триумф католицизма.

 Отправлено: 10.12.04 19:54. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Так что ставить знак равенства - или следования - между альбигойцами и куртуазной культурой не надо.

---

Я не ставлю. Однако в чисто провансальской и тулузской куртуазной поэзии идеи недоступности Перкрасной Дамы явно доминируют, что является отражением гностических настроений и отрицания плотской жизни. К ногтю их за это

 Отправлено: 10.12.04 19:54. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Так что ставить знак равенства - или следования - между альбигойцами и куртуазной культурой не надо.

---

Я не ставлю. Однако в чисто провансальской и тулузской куртуазной поэзии идеи недоступности Перкрасной Дамы явно доминируют, что является отражением гностических настроений и отрицания плотской жизни. К ногтю их за это

 Отправлено: 10.12.04 20:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я не ставлю. Однако в чисто провансальской и тулузской куртуазной поэзии идеи недоступности Перкрасной Дамы явно доминируют, что является отражением гностических настроений и отрицания плотской жизни. К ногтю их за это

---

Так без альбигойцев у них куртуазная культура расцветет еще пышнее, в таком случае. И без патологических перекосов .

А что - идея-то плодотворная. Государство, объединяющее эти территории, будет а)богатым; б)культурно - впереди планеты всей. Потенциально - потягается с ренессансной Италией, если не затмит ее.

Тут интересно, что с Испанией будет. Я думаю, не произойдет объединения Кастилии и Арагона - потому что векторы их внешней политики разойдутся рано и в диаметрально противоположных направлениях. Реконкистой и колониальной экспансией на Атлантике будет заниматься Кастилия, Арагон же возьмет все средиземноморское направление. Слабая Франция -› сильная Англия, которая возможные потери на юге сполна компенсирует в Нормандии и Бретани. Возможно, вообще подберет большую часть того, что останется от Франции.

 Отправлено: 10.12.04 21:12. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Слабая Франция -› сильная Англия, которая возможные потери на юге сполна компенсирует в Нормандии и Бретани.

---

Возможен иной ход Столетней войны. В обмен на Аквитанию Англия получит военную помощь Окситании против Франции и дележ Франции по Луаре - к северу Соединенное королевство Англии и Франции, к югу - Королевство Окситания...

 Отправлено: 10.12.04 21:47. Заголовок:

Я примерно так и думал, да. Еще прошу обратить внимание, что Окситании прямая дорога к экспансии в Северную Италию - Милан, Генуя - туда и французы лезли хронически, а для окситанцев это направление будет еще более естественным. Если с Неаполем и Сицилией выходит то же самое, что у Арагона в РИ... упс. Бедный Папа.

 Отправлено: 10.12.04 22:10. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Если с Неаполем и Сицилией выходит то же самое, что у Арагона в РИ... упс. Бедный Папа.

---

Да это интересно. Авиньонское пленение пап.

 Отправлено: 11.12.04 00:06. Заголовок:

Собственно, папа и в РИ предлагал Педро II земли еретиков, если он выступит в крестовый поход. Ему ведь и сам Бог, как говорится велел - тулузские графы были его вассалами. Но Педро почему-то никакого энтузиазма по этому поводу не проявил.

 Отправлено: 11.12.04 00:19. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Но Педро почему-то никакого энтузиазма по этому поводу не проявил.

---

У Педро были какие-то хитрые игрища с Раймоном, в которых он в конце концов победил. Раймон сам принес ему вассальную присягу, оставалось только разгромить Монфора. Не вышло.

 Отправлено: 11.12.04 00:24. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

тулузские графы были его вассалами.

---

Вообще-то они были вассалами французской короны, а Арагон на них зарился. Тулузские же графы лавировали.

 Отправлено: 12.12.04 05:04. Заголовок:

В вашем варианте, я вижу, Парижем будет не Лютеция, а Барселона. Забавно. У меня о Барселоне как раз очень душевные воспоминания, в отличие от моей жены, которая до сих пор не может простить добрым барселонцам того, что у нее с плеча сорвали сумку около парка Гуэль.
На самом деле там денег почти не было, но пришлось добывать в полицИи справку, что нас обкрадено, поскольку там был мой паспорт.
Но зато было много другого интересного. Вот, скажем, там на Рамбле справа есть колхозный рынок. Мы зашли - и обалдели. Оранжевое море, типа как нынче на Майдане. Но не от апельсинов, как вроде полагается для Иберийского полуострова, а от рыжиков. Человек пятьдесят торгует рыжиками, ну и еще несколько торговцев шампиньонами и подосиновиками. Мне потом один местный Жозе обьяснил, что рыжик считается национальным каталунским грибом в пику шампиньонной Франции и безгрибной Кастилии. Грибы .... знаете, я ведь сибиряк, но таких крепеньких да душистых не видал.
А солить не понимают. Маринуют да сушат. Вот нельзя ли культурный контакт с Новгородом организовать, чтобы наши их выучили, как с рыжиками обращаться? И подо что они особенно хорошо идут.

 Отправлено: 13.12.04 16:37. Заголовок:

Марко Поло пишет:

цитата

---

Забавно. У меня о Барселоне как раз очень душевные воспоминания

---

Ага, у меня тоже! Особливо от их главной улици, такая прямая и длинная, а также статуи Колумба. А еще кафедральный собор и строения того полоумного архитектора - ляпота! А вот белую гориллу из тамошнего зоопарка я не видел, не пошел сдуру Году в 94-ом это было, молод был и глуп, но однако одна из первых виденных мною буржуинских стран...

Хотя, ИМХО, столицей Окситании Барселона будет вряд ли... Скорее всего таки Тулуза...

 Отправлено: 13.12.04 16:53. Заголовок:

Катары появились не на пустом месте. В чём-то подобном была потребность, и в какой-то форме еретическое движение распространилось бы в любом случае. Например, вальденсы (кажется, они генетически не связаны с катарами).

 Отправлено: 13.12.04 20:55. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Катары появились не на пустом месте. В чём-то подобном была потребность

---

12-13 века это то еще время. Такой же котел, что и 16й. В принципе папская власть могла бы быть поколеблена уже тогда. Не сложилось.

Демонолог пишет:

цитата

---

Например, вальденсы

---

Уж лучше вальденсы чем катары.
Главное в этой точке изменения - объединение Тулузы с Арагоном и создание единой Окситании.

После чего папа дерется с Императором, а окситанские короли выжидают. Затем захватывают Сицилию и юг Италии, а там глядишь и «Палермское» или «Марсельское» или то же «Авиньонское» пленение.
Не уверен что удасться объеденить ВСЮ Италию, но попытаться можно. А там глядишь и Алжир с Тунисом завоюют.

 Отправлено: 13.12.04 21:59. Заголовок:

Для Крысолова:
Эта улица - Рамбла. Я жил на Пласа Каталунья,это на конце Рамблы, противоположном Монументу Колумба.
Но насчет вашего неверия в столичность Барселоны - я удивлен. И это Вы, одессит?
Для меня Барселона представляет наиболее полное воплощение идеи Средиземноморского Города, точку Омега, в которой слились все локальные варианты Марсель, Одесса, Генуя, Неаполь, Пирей, Малага и т.д. и т.п.
Кроме того, она была и в реале столицей Арагонской империи от Пиринеев до Балкан.
А что Тулуза? Ветчина да сборка аэробусов.
Не могу удержаться и не привести цитату из самого себя про один барселонский эпизод:
Над Барселонской бухтой на высоком холме стоит «Цитадель» - местный военный музей. Мы с женой сходу были потрясены, увидавши на стене одного из залов - ЛЫЖИ. В натуре, самодельные охотничьи лыжи, типа как в Смоленском либо Брянском Музее Партизанской Славы. Оказалось - сувенир от Голубой Дивизии. Не в том смысле, что у фалангистов большая была политкорректность и они для гэев специальное воинское формирование создали - а были такие энтузиасты, типа как Че Гевара или Бен Ладен. Так они в Россию ответный визит нанесли, в обмен на деятельность в Испании Родимцева, Павлова, Рычагова, Мате Залки, Кольцова и других товарищей. Вот эта испанская добровольческая дивизия на Восточном фронте и именовалась «Голубой». Стояли они зимой под Новгородом - конечное дело, тут сразу посинеешь.
Ну, много всего интересного, одних оловянных солдатиков тысяч, наверное, десять. Все знаменитые испанские битвы из них сооружены - век от стенда не отошел бы! И вот входим в один из залов - и замерли. На лихом коне впереди зала сидит Каудильо-и-Хенералиссимус дон Франциско Франко-и-Баамонде. Рост метр с кепкой, фуражка вся в галунах, форма без погон - типа как у красного командира. И на лицо - вылитый герой русской Гражданской войны в чине комдива, типа Якир либо Хатаевич. Но это как раз объясняется легко, как я где-то вычитал, генерал родом из «новых христиан», его предки четыре века назад после эдиктов Изабеллы и Фернана предпочли изгнанию переход из иудаизма в католичество.
Во избежание превратных толкований и обвинений в фамильярности с великим человеком должен добавить - Сеньор Каудильо и Хенералиссимусо был в музее не лично. В зале было установлено его конное чучело в натуральную величину. Но эффект был как от живого. Хотелось запеть какую нибудь маршевую песню типа «По долинам и по взгорьям ...» и пройтись строем перед всадником.
Будете в Барселоне - посмотрите обязательно!

 Отправлено: 13.12.04 23:34. Заголовок:

Марко Поло пишет:

цитата

---

Но насчет вашего неверия в столичность Барселоны - я удивлен. И это Вы, одессит?

---

Виноват, всего два дня там был. Ну, значит будет столицей.

Марко Поло пишет:

цитата

---

Над Барселонской бухтой на высоком холме стоит «Цитадель» - местный военный музей.

---

А я, дурак, прошляпил... Спасибо за наводку.

Марко Поло пишет:

цитата

---

Будете в Барселоне - посмотрите обязательно!

---

Все, задамся целью - съезжу!

 Отправлено: 14.12.04 20:40. Заголовок:

Эх, а я там дважды был, и оба раза - проездом, по одному дню... Но согласен, столица - что надо. Кстати, я не так уж уверен, что окситанцы с ходу полезут именно на Сицилию и в Южную Италию... не менее логично для них было бы сперва обратить внимание на Сардинию с Корсикой. И вот тут они схлестнутся с Генуей. Следовательно - союз с Венецией. Что тоже логично - раздел сфер влияния, Окситания господствует в западном Средиземноморье, Венеция - в Восточном.

На выходных в «Крестоносцах» построил Окситанию как раз по нашему сценарию - начал в 1187 году за Арагон, завоевал Тулузу. С Францией за нее пришлось подраться всерьез - я лично думал, что мне кранты . Но нет, ничего, отбился. Помогло то, что удалось в критический момент тихо прирезать Филиппа Августа, и остался во Франции королем полугодовалый младенец. Боевого духу у них сразу как-то поубавилось . Сошлись на небольшой контрибуции, и оставили меня в покое, восстанавливать изрядно потрепанную войной экономику.

 Отправлено: 14.12.04 21:16. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

На выходных в «Крестоносцах»

---

Шайтан, а? Что за игрушка такая? Какие у нее системные требования?

 Отправлено: 14.12.04 21:27. Заголовок:

эх, если б к Крестоносцам еще и тактический движок от MTW, а еще лучше - от RTW

Ничто не заменит МЯСА в стратегии

 Отправлено: 14.12.04 21:34. Заголовок:

Товарищи, не издевайтесь, а? Это пошаговая или реал-тайм?

 Отправлено: 14.12.04 21:41. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Товарищи, не издевайтесь, а? Это пошаговая или реал-тайм?

---

Нечто среднее. То есть ходы существуют, но на них отмерено определенное количество реального времени. Это жутко напрягает. Ну и конечно воспитанному на MTW человеку отсутствие тактики просто злит.

 Отправлено: 14.12.04 21:49. Заголовок:

Крысолов, «Европу Универсалис»/«Европу 2» видели? Или там «День победы», «Викторию»? Это продолжение той же линейки, но именно про Средние Века. Посмотрите здесь: http://www.snowball.ru/crusaders/

 Отправлено: 14.12.04 21:51. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Крысолов, «Европу Универсалис»/«Европу 2» видели? Или там «День победы», «Викторию»?

---

Неа. Никак не соберусь дома приличный комп завести

 Отправлено: 15.12.04 00:30. Заголовок:

Так. Слишком все увлеклись Окситанией и не замечают, что инквизиции-то тоже нет. Может быть монахов-доминиканцев тоже. Какое это может иметь влияние?

 Отправлено: 15.12.04 01:30. Заголовок:

Для Крысолова:
А точно нет?
Мне как-то казалось, что сатанистских с одной стороны и «антисимонистских», «евангельских» с другой стороны сект хватало и без катаров. Ну, не заведут инквизицию против Альби, заведут против Ассизи. Против Лиона. Против Праги.
Для перемещения стартовой точки Возрождения на сотню миль к западу это критично, а для судьбы Церкви и ее отношений с Просвещением - не уверен.

 Отправлено: 15.12.04 04:38. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

А точно нет?
Мне как-то казалось, что сатанистских с одной стороны и «антисимонистских», «евангельских» с другой стороны сект хватало и без катаров.

---

Вот именно.

И для всех любителей Окситании - классический испанский анекдот:

Два каталонца поспорили на пять песет, кто дольше продержится под водой. Утонули оба.

Если тут и есть преувеличение, то, поверьте, совсем незначительное

 Отправлено: 15.12.04 15:25. Заголовок:

Появление доминиканцев (и францисканцев, кстати, тоже), я думаю, к тому времени исторически обосновано уже и без привязки к конкретным альбигойцам. Альбигойцы были только поводом. Не было бы их - чуть позже нашелся бы какой-нибудь другой повод. Просто католическая церковь стояла перед объективной (и уже неплохо осознанной) необходимостью какого-то обновления и «свежей струи». А еретиков действительно было много, авторитет церкви был низок - так что Доминик все равно нашел бы, куда себя применить.

Что касается инквизиции - да, возможно, что ее и не возникнет в том виде, в каком она сложилась в РИ. Но не надо переоценивать ее значения. Потому что на самом деле масштабы деятельности инквизиции были куда меньше, чем многие думают. Реальное социальное значение она приобрела, пожалуй, только в Испании в XVI веке. Но до той поры еще дожить надо . Надо вообще определиться, что у нас будет дальше происходить в Испании. Если Арагон/Окситания оттуда «уходит» (в смысле, направляет свои усилия не на реконкисту, а в другую сторону), хватит ли у Кастилии сил на объединение остальной страны? Если в Испании все равно происходит полноценная реконкиста, то с большой долей вероятности инквизиция там рано или поздно возникнет.

 Отправлено: 15.12.04 16:57. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

И для всех любителей Окситании - классический испанский анекдот:

---

Ну и что?

Fenrus пишет:

цитата

---

Если Арагон/Окситания оттуда «уходит» (в смысле, направляет свои усилия не на реконкисту, а в другую сторону), хватит ли у Кастилии сил на объединение остальной страны?

---

Вполне. После Толосы судьба мусульман в Испании была решена. Арагон в любом случае отвоюет Валенсию с Мальоркой.

 Отправлено: 15.12.04 17:17. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

После Толосы судьба мусульман в Испании была решена. Арагон в любом случае отвоюет Валенсию с Мальоркой.

---

Поэтому реконкиста длилась еще 200 лет?

 Отправлено: 15.12.04 17:36. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Поэтому реконкиста длилась еще 200 лет?

---

Видно до Гранады им не было дела.

 Отправлено: 15.12.04 17:46. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Видно до Гранады им не было дела.

---

Вопрос: почему тогда дело появилось в 15-м веке?

 Отправлено: 15.12.04 18:37. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Арагон в любом случае отвоюет Валенсию с Мальоркой.

---

Балеары - согласен, это важный шаг на пути к морскому господству в Западном Средиземноморье. Сначала Балеары, потом начнут думать о Корсике с Сардинией. А вот насчет Валенсии не уверен совершенно. Арагон (т.е. уже Окситания) будет слишком занят на других направлениях. Возможно, Валенсию отвоюют уже кастильцы. Вообще, чем больше я думаю об этом, тем больше мне кажется, что выбор «окситанского» направления политики для Арагона означает поворот спиной к Испании - по крайней мере, на ближайшее время.

 Отправлено: 15.12.04 19:53. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

А вот насчет Валенсии не уверен совершенно. Арагон (т.е. уже Окситания) будет слишком занят на других направлениях.

---

Как сказать. Валенсия издавна платила дань Арагону. Вот что поэтому поводу пишут на сайте http://thietmar.narod.ru/

цитата

---

Теперь Хайме мог приняться за отвоевание Валенсии, ставшее величайшим триумфом Реконкисты. На этот раз поводом к войне стали набеги мавров и отказ правителя Валенсии платить дань Арагону.

Завоевать Валенсию, обильную замками (не менее 50, по словам Хайме) и раскинувшуюся на 24000 км?, даже занятую внутренними междоусобицами (Ибн Худ и Абу Саид с помощью кастильцев и Хайме оспаривали владычество над Валенсией у Заййана из рода Бану Марданиш, опиравшегося на тунисскую династию Хафсидов), было нелегко. У Хайме же были только феодальные ополчения, исчезавшие, когда заканчивался их краткий срок службы, и непредсказуемое количество иностранных крестоносцев, но положиться он мог только на небольшой, но верный двор да на консехос. Денег постоянно не хватало, в Наварре и южной Франции волновалось население, бароны Арагона и Каталонии хронически сеяли смуту. Поэтому Реконкиста растянулась на почти полтора десятка лет. Это было уже воистину национальное предприятие, где преобладали арагонцы, но и каталонцы внесли значительный вклад деньгами, людьми и кораблями. В 1232 папа Григорий IX провозгласил Валенсийскую кампанию крестовым походом. На покорение Валенсии ушло 13 лет. Еще в 1225 Хайме атаковал Пеньисколу, но взять ее не удалось. Но первый этап отвоевания Валенсии датируется 1232-1235, когда пехота ополчения Теруэля и границы взяла на северо-западе Арес, а арагонский магнат Бласко (Блэз) де Алагон – Морелью, которую он передал Хайме. Сам монарх овладел после двухмесячной осады приморским городом Буррианой (1233). В дальнейшем Бурриана служила складом для провианта, доставляемого из Каталонии для войск. За этой победой последовала сдача окруженной Пеньисколы и других соседних городов. Тамплиеры и госпитальеры захватили Чиверт и Серверу. К 1235 вся северная часть королевства находилась в руках христиан – Пульпис, Кастельон, Борриоль, Алькалатен, Вильяфамес, Альмасора. Уладив внутренние дела страны, Хайме занялся Реконкистой центральной части страны (1236-1238). В 1236 Хайме организовал постоянную военную базу всего в 12 милях севернее столицы Валенсии, на Пиг де Себолья, Луковом холме (или Пиг де Санта-Мария, Пиг де Энеса), где валенсийский правитель Заййан ибн-Са’д Ибн-Марданиш только что разрушил замок, который он не мог более удерживать. Арагонцы восстановили его и обеспечили сильным гарнизоном из 100 рыцарей во главе с дядей короля Бернаром Гильемом де Энтенса. Мавры неоднократно штурмовали Пиг, якобы с 600 всадниками и 40000 пехоты, но даже гибель его родича при его обороне (1237) и откровенное нежелание ряда дворян участвовать в завоевании не заставила Хайме отказаться от этого стратегического аванпоста. В 1238 он вернулся к Валенсии с большим войском, включавшим нескольких французских рыцарей, виконта Беарнского, отряд от Генриха III Английского и архиепископа Нарбоннского Пьера Амьеля с 40 рыцарями и 600 пехотинцами. Поклявшись, что не вернется на север без победы, он приступил к сухопутной и морской осаде города, переполненного беженцами из соседних городков и сел. Город защищали около 10000 воинов. Все лето осадные машины громили стены и дома, вылазки защитников отражались христианами, начался голод. Все надежды на поддержку единоверцев рухнули, когда тунисская эскадра из 18 кораблей так и не смогла войти в гавань Валенсии или пристать в Пеньисколе. И 28 сентября 1238 Заййан согласился сдать город при условии, что всем, кто изъявит желание покинуть город, будет позволено беспрепятственно в течение 12 дней уйти в Кульеру и Дению. Разрешалось взять только то имущество, которое можно было унести на себе. Как передают, до 50000 жителей оставили Валенсию, к неудовольствию многих в арагонской армии. Хайме, тем не менее, обязал своих воинов соблюдать условия соглашения. Победители заняли опустевшую Валенсию. Этот день, 9 октября 1238, день Св. Дионисия, вошел в историю. Описания хроник позволяют воссоздать событие. Архиепископы и прелаты в митрах, клирики в расшитых золотом одеяниях; дамы, придворные и магнаты в окружении своих закованных в латы дружин; войска – рыцари и ополченцы городов, моряки, толпы купцов; строй конницы, бесчисленное воинство чужеземных добровольцев; и сам король Арагона, бородатый гигант, в сопровождении королевы. Под ропот толпы и звуки победных труб, вся эта процессия, сверкая одеждами, латами и сталью оружия, приняв серьезный и даже благоговейный вид, в полном порядке утром двинулась из лагеря к городским стенам, распевая Te Deum. Затем шествие миновало ворота Баб-эль-Шахард и проследовало далее по узким улицам города до главной мечети. Отныне Хайме Арагонский мог именовать себя королем «от Роны до Валенсии», «первейшим королем в мире и тем, кто совершил наибольшее». Григорий IX с восторгом писал об этом событии в своем послании, города Италии обратились к Хайме с просьбой стать их сюзереном и возглавить борьбу с императором Фридрихом II, трубадуры Лангедока сокрушались тому, что такая сила обратилась с их земли на юг. В далекой Англии Матвей Парижский заносил в свою хронику рассказ о том, как «со своими союзниками, великолепный и непобедимый воитель повелитель король Арагона столь опустошил великий город Валенсию кровопролитной войной и столь плотно окружил его, что вынудил его сдаться». В общем, Запад, по словам папы Иннокентия IV, «бурно радовался, когда королевство Валенсия было вырвано из рук сарацин». Сбылась мечта Хайме Завоевателя…

Вскоре там провели обычное распределение домов и земель. Позднее Валенсию заселили христианами, в основном каталонцами. В течение последующих месяцев власть мавров в различных городах и замках за Валенсией сменилась христианским владычеством. К концу 1238 арагонская граница прошла по линии реки Хукар.

В третий и окончательный период войны за Валенсию (1239-1245) Хайме Завоеватель перешел Хукар и вторгся в южную часть королевства, столкнувшись с экспансией Кастилии, правитель которой (Фернандо III) только что покорил Кордову и оккупировал к 1243 королевство Мурсию. Подписав в Альмисре договор о разделе сфер влияния (1244), Хайме признал за Фернандо права на Мурсию. За это время он захватил Кульеру (1240), Алькиру (1242), за ней пришел черед Хативы, самого неприступного замка Испании, которым правили преемники Ибн Худа. Этот город воины Хайме осаждали дважды, в 1239 и 1240, но безуспешно, хотя его правитель, Абу Бакр, формально признал себя вассалом Арагона. Лишь усилиями дипломатии, пойдя на значительные уступки мусульманам, король добился сдачи Хативы весной 1244. В 1253 воины Завоевателя достигли замка Биар – границы кастильской Реконкисты. Нередко это событие считают концом арагоно-каталонской Реконкисты и обращением Короны Арагона к завоевательной политике в Сицилии, Сардинии и Италии. Но попытки закрепить за собой Мурсию и Гранаду, действия в Восточном Магрибе, доказывают, что крестоносный дух никогда не умирал. Еще в 1245 Иннокентий IV видел в Хайме ратоборца для отвоевания Палестины. Три года спустя папа велел своим епископам и клиру поддерживать Хайме при подавлении мятежа мусульман. Также он призывал верующих отправиться туда в крестовый поход, жаловал отпущения грехов. В 1249 он убеждал прелатов и верующих присоединяться к христианскому войску или помогать ему и отлучил всех в Испании и Каталонии, кто помогал врагам. Мусульмане не сдавались. Как сказал Клемент IV, ты вскормил змею на груди. На побережье и в горных районах Валенсии вспыхивали мятежи: 1247-1248 (его возглавил Аль-Йазрайи), 1253, 1258 (вновь Аль-Йазрайи), 1265-1266 (близ Мурсии). Последнее и крупнейшее восстание случилось в 1275-1277, его пришлось покорять уже сыну и наследнику Хайме, Педро III. После восстания 1247 Хайме решил изгнать мавританское население из своих владений, во избежание новых осложнений. Как говорили, 100000 мусульман оставили королевство.

---

В принципе не вижу как завоевание Лангедока помешает Арагону завоевать Валенсию. Наоборот, тулузские вассалы с удовольствием поучавствовали бы в этом веселом мероприятии. Стать реальным королем «от Ниццы до Валенсии» - в принципе мечта арагонских королей.

 Отправлено: 15.12.04 21:55. Заголовок:

Для Крысолова:
Я смотрю, тема Ваша о Великой Окситании начинает раскручиваться не хуже, чем ДВР в свое время.
Тогда дарю Вам доп.информацию.
Я В свое время провел неделю на Ибисе и был потрясен названиями балеарских языков. Как Вы знаете, каталонский - это диалект окситанского. А на островах - уже диалекты каталунского и называются они по названиям островов: Майоркин, Меноркин и Ибисенко. Полное впечатление, что это хохол и два еврея.

 Отправлено: 15.12.04 22:02. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

А на островах - уже диалекты каталунского и называются они по названиям островов: Майоркин, Меноркин и Ибисенко. Полное впечатление, что это хохол и два еврея.

---

Я от хохота чуть под стол не упал

 Отправлено: 16.12.04 01:05. Заголовок:

el mallorqin, el menorquin, el ibizenco, el valenciano - это все диалекты каталаны, официальные, если не ошибаюсь, для Балеарской автономии. Но на русский слух, действительно ...

 Отправлено: 16.12.04 05:32. Заголовок:

Для Marco Polo: Скорее всего в двух первых ударение при произношении делается на последний слог-вот евреев уже нет :). А вот что с хохлом делать...ну не знаток я каталаны! :)

 Отправлено: 26.12.04 22:09. Заголовок:

http://lib.aldebaran.ru/a...a_i_sudby_francii__0.html
Только что появилось в Сети (на Альдебаране)