Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 20.01.05 17:56. Заголовок: От испанской Нормандии к Норманской Испании
Как известно, викинги совершали походы на Пиренеи еще в IX веке. Однако они были не столь масштабны и обычно заканчивались банальным грабежом прибрежных территорий и последующим отходом. Ситуация изменилась в начале X века. В 911 году конунг Рольв Пешеход решил предпринять беспрецедентное нападение на земли франков, собрав в поход около 25 тысяч воинов. Однако в Ла-Манше драккары северян попали в сильнейший шторм и были отнесены в Бискайский залив. После недели блуждания по мрачным водам Атлантики, войско осталось без воды и пищи, посему было вынуждено пристать к ближайшей попавшейся земле. Таковой оказалась Галисия. Разведав местность, Рольв решил атаковать местных феодалов - мавританских и христианских. В течении двух недель вся Галисия была завоевана викингами Рольва. Большая часть воинов решила не возвращаться домой, а основать здесь собственное государство в качестве плацдарма для дальнейшей экспансии в богатые испанские земли. Позже испанцы окрестили эту землю Нормандией, а Рольв и его потомки стали называться королями Нормандскими. С учетом того, что халифат Альмровидов был весьма слабым и рыхлым государственным образованием, а христианские государства Испании на тот момент находились в зачаточной форме своего существования, ничто не могло помешать Норманнам постепенно завоевывать все новые и новые земли. Кроме того, начавшийся в X веке процесс централизации скандинавских земель стал выталкивать наиболее агрессивных джентльменов удачи в Галисию, где у них был весьма широкий простор для деятельности. Кроме того, норманны ловко играли на противостоянии между христианами и мусульманами Испании, подчиняя себе и тех, и других. После падения Альморавидов и образование более крепкой державы Альмохадов процесс завоевания Испании норманнами приостановился. Но уже в 1066 году очередной король - Гильермо I Конкистадор, подчинивший до этого Астурию и Кастилию (к тому моменту нормандские короли уже приняли хр-во), с огромной армией вторгся в земли Альмохадов и нанес им сокрушительное поражение. Кордова, а затем и вся Южная Испания пала под натиском норманнов. Еще спустя несколько лет Гильермо присоединил к своей Империи последнее независимое государство Пиренеев - графство Барселонское. Объединение Испании завершилось...
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 21
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.01.05 18:41. Заголовок:
Кстати, по понятным причинам Англия в этом мире останется англосаксонской
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.05 20:18. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата к тому моменту нормандские короли уже приняли хр-во
А почему христианство, гораздо интереснее если примут ислам.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.05 20:40. Заголовок:
Помнится в МПМ я предлагал (по замечанию Альтарнатора) разместить норманнов в Лузитании. И их участие в Войнах Храма священной Скалы описывал. Так что тема интересная. kvs пишет: цитата А почему христианство, гораздо интереснее если примут ислам.
И это интересно. В мире где устоял Зороастрийский Иран арабы ломанулись в Европу и захватили Италюю с Галлией (по Луару). Там норманы (аль-Бурди) из Аквитании прияли ислам. В архивах есть все! Верный признакнадвигающегося кризиса:-((((
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.05 21:23. Заголовок:
kvs пишет: цитата А почему христианство, гораздо интереснее если примут ислам.
Cамим норманнам неинтересно. Самые богатые земли лежат на юге, у Альморавидов. А с единоверцами в исламе воевать низзя :)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.05 22:10. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата А с единоверцами в исламе воевать низзя :)
Да ну нельзя, еще как можно, что и делали с большим удовольствием. Тем более что ислам норманов будет довольно сильно отличаиться от традиционного. Да и земли на севере (во Франции) не менее богатые и их больше.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.05 22:28. Заголовок:
Как бы их как язычников не начали бить и те и другие
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 15:49. Заголовок:
sas пишет: цитата Как бы их как язычников не начали бить и те и другие
На тот момент вряд ли кто-то в Европе мог хоть что-то противопоставить викингам, если те в большом количестве
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 16:23. Заголовок:
kvs пишет: цитата Да ну нельзя, еще как можно, что и делали с большим удовольствием. Тем более что ислам норманов будет довольно сильно отличаиться от традиционного.
А пить можно будет? Вообще говоря, чем выгоднее христианство для норманнов? 1. большинство населения Пиренеев - христиане 2. Большая часть богатств сосредоточена у мусульман. 3. Многие воины и даже конунги уже в X веке приняли христианство. 4. Наконец, исламско-норманское государство будет изгоем в Европе и на него будут яростно давить, пока оно не рухнет. А вот у единой христианско-норманской Испании просто блестящее будущее
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 16:36. Заголовок:
Ну сами оцените потенциал такой Испании. Во-первых, как и в Англии в реале, нет феодальной раздробленности. «Вассал моего вассала - тоже мой вассал». Это раз. Норманны прекрасные воины и испанское рыцарство, выросшее на их традициях станет самым крутым и дисциплинированным в Европе. Это два. Норманнам доступна исламская наука и медицина, следовательно - быстрый прирост населения и техническое превосходство над остальной Европой. Это три. Веротерпимость норманских королей до определенного времени - высокая лояльность населения. Это четыре. Испания - отличная база для экспансии в Африку. Это пять. Давние военно-морские традиции викингов и их уважение к флоту создают предпосылки для стремительного роста мореходного искусства с опережением реала лет на 200-250. Это шесть. Как итог, ожидается создание Испанской Империи, включающей в себя собственно Испанию, Аквитанию, Северную Африку, Сицилию, Сардинию и Мальту к 1200 году. С начала XIII века испанские каравеллы доходят до Гвинейского залива, в 1250 году создается первое поселение в Бразилии (ближе всего плыть), которую поначалу принимают за Атлантиду.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:14. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата в 1250 году создается первое поселение в Бразилии (ближе всего плыть), которую поначалу принимают за Атлантиду.
Вообще-то поиски западного пути были вызваны захватом восточного турками-османами, так что для таких крутых парней, как у Вас легче самим Контантинополь взять
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:23. Заголовок:
sas пишет: цитата Вообще-то поиски западного пути были вызваны захватом восточного турками-османами, так что для таких крутых парней, как у Вас легче самим Контантинополь взять
А они ничего и не искали... Так... поплыли, как обычно, в Сенегал за партией рабов и черного дерева, заблудились и оказались прямо в устье Амазонки :)
|
|
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:33. Заголовок:
Для Han Solo: Пишите Вы все правильно, конечно не так триумфально но христианская Испания действительно станет мощным государством. Но так было и в РИ, так что с точки зрения альтернативы интереснее рассмотреть принятие норманнами ислама. По поводу выпивки если мне не изменяет память пророк запретил только вино, а викинги предпочитали пиво. А уж рай в исламе почти скопирован с Вальгалы. Han Solo пишет: цитата 1. большинство населения Пиренеев - христиане 2. Большая часть богатств сосредоточена у мусульман. 3. Многие воины и даже конунги уже в X веке приняли христианство. 4. Наконец, исламско-норманское государство будет изгоем в Европе и на него будут яростно давить, пока оно не рухнет.
1. Большинство населения тогда скорее язычники и крещенные язычники и легко перейдут в ислам. 2. Богатства можно и отнять, а еще лучше принять их в свои ряды. 3. По поводу христианства норманнов см. п.1. 4. А давить особенно некому, тем более приняв ислам норманны получат мощную поддержку с востока. И скорее всего очень быстро вся Европы станет мусульманской, особенно если и Владимир выберет ислам.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:59. Заголовок:
kvs пишет: цитата Большинство населения тогда скорее язычники и крещенные язычники и легко перейдут в ислам.
Ну, христианству в Испании уже 600 лет. так что язычники успели не только креститься, но и по нескольку раз перейти из одной монотеистической религии в другую :) Ну ладно, допустим, Норманны принимают ислам (хотя в реале в Сицилии не приняли, не так ли?). Что мы получаем. 300 лет безжалостной войны на уничтожение. К 1400 году этот Халифат все равно рухнет, а Европа будет лежать в руинах и совсем одичает. Хотя, вообще-то тоже ниче так альтернатива
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 18:12. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата так что язычники успели не только креститься, но и по нескольку раз перейти из одной монотеистической религии в другую
Во-во, не делали тогда больших различий между христианством и исламом, это более позднее после крестовых походов. В 10 веке было две главные силы мусульмане и норманны и если их соеденить то христианству не устоять. А если еще и Русь примет ислам то точно. Арабские страны на тот период наиболее образованны и развиты и победы ислама тогда ведет к более быстрому прогрессу.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 18:22. Заголовок:
kvs пишет: цитата А если еще и Русь примет ислам то точно
А какая здесь связь с Испанией?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.05 19:17. Заголовок:
Han Solo пишет: цитата А какая здесь связь с Испанией?
С Испанией прямой связи нет, просто если Русь принимает ислам христианству придется сражаться на три фронта и этого оно точно не выдержит.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.05 22:30. Заголовок:
И все же, как мне кажется, даже такая Испания не сможет легко покорить лежащие к северу от Пиренеев страны – ведь не удалось же это арабам. И потом вероятность принятия ислама меньше – примерно 20 на 80 – еще и потому, что в мусульманских странах военная и землевладельческая элита не совпадают. А более приемлемый для норманнов европейский феодализм ИМХО, возможен лишь при христианстве. А перспективы Норманнской Испании круче, чем у Испании реальной. Ведь нет 400 лет утомительной реконкисты.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.05 17:09. Заголовок:
Так что я все-таки настаиваю на христианской Норманской Испании. Что мы получаем в это случае. около 1100 года - присоединение Сицилии и Сардинии. Первые крестовые походы очень похожи на реал. Испания пока не участвует. В 20-х годах XII века Норманны объявляют свой крестовый поход - на Альмохадов. Те яростно сопротивляются. Война с перерывами идет 40-50 лет. Последняя арабо-берберская крепость в Магрибе - Кайруан - падет около 1180 года. После тяжелой войны отношение Испанских королей к мусульманам ухудшается. 1190 - нерасчетливая попытка Испании открыть второй фронт против Саладина. Значительная часть армии гибнет в Ливийской пустыне. На долгое время забываем о юго-восточном векторе экспансии. 1203-1204 подавление масштабного мусульманского восстания по всей территории государства. Репрессии против мусульман. Исход большей части мусульман в Египет. Усиление державы Айюбидов. Судьба Англии в этом мире(на кого ж норманны ее покинули:)) Тут может быть три варианта. 1. Постепенное превращение Англии в зависимую от Франции (более сильной, чем в РИ) территорию. Возможное объединение корон Англии и Франции одним из французских королей. 2. Изоляционистская Англия. С успехом отражает попытки завоевания со стороны французов - но не превращается в реальную европейскую силу. Феодализм в зачаточном виде. Слабые позиции кат. церкви, возможно раннее отдаление Church of England в самостоятельную организацию. Предубеждение против всего, что исходит с континента. Любимое развлечение - войны с шотландцами и валлийцами. 3. Быстрый подъем. Саксонским королям удается не только отбить натиск французов, но и самостоятельно создать сильное государство. Разгром Уэльса в конце XI века, Шотландии - в конце XII. Быстрое развитие торговли - она и есть главная сила англосаксов. С учетом более ранних ВГО (или пока просто ГО), торговля в Атлантике приобретает большее значение. Кроме этого, англичане еще и пиратством промышляют. Лично я склоняюсь ко второму варианту.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.05 17:14. Заголовок:
Хм, а может норманнов и на Англию хватит-в РИ же на Сицилию хватило.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.05 17:50. Заголовок:
sas пишет: цитата Хм, а может норманнов и на Англию хватит-в РИ же на Сицилию хватило.
Вряд ли. Сицилию завоевать все же попроще. Здесь нужно массированное вторжение, а норманны заняты Испанией, где земли, в общем, на всех хватит и еще останется. Возможно, Харальд Хардрад или еще кто-то из норвежских королей попробует свои силы, но как и в РИ, огребет у Стэмфорд Бриджа
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.05 18:46. Заголовок:
Итак, Британские острова у нас закапсулировались. Оставим их пока в сторону. В начале XIII века, как уже говорилось, испанские моряки начинают плавать вдоль западноафриканского побережья. Торговые фактории основываются в Дакаре и других городах Гвинеи (так называют западную Африку испанцы). Выясняется, что работорговля очень прибыльное занятие. Военная сила здесь почти не нужна - местные царьки за хорошую (по их мнению)сумму продадут родную бабушку. Хотя масштабы работорговли намного ниже РИ - хлопковых плантаций-то нет, да и церковь не считает подобные занятия богоугодным делом. Гораздо прибыльней возить ценное черное дерево. Около 1250 года открыта Бразилия. Небольшая флотилия, направлявшаяся из Кадиса в Дакар, умудрилась заблудиться и отклонилась на 1500 км к юго-западу, а у мыса Кабу Бранку (должно быть другое, не португальское название) потерпела крушение. Первое поселение на новом континенте. Почему-то его приняли за Атлантиду. Поселенцы пообщались с местными индейцами, попробовали какао... в общем славно время провели. Один из кораблей удалось отремонтировать и часть моряков вернулась назад, сообщив королю об удивительной земле на Юго-Западе. Остальные остались там. Через год король послал новую экспедицию. Новый континент назвали Бразилией. Поначалу интерес к нему был довольно слабеньким. Ситуация изменилась, когда одна из экспедиций, направившаяся вглубь материка, обнаружила на бразильском нагорье значительные запасы золота...
|
|
Цитата
Ответить
|
|