Отправлено: 20.01.05 17:56. Заголовок: От испанской Нормандии к Норманской Испании

Как известно, викинги совершали походы на Пиренеи еще в IX веке. Однако они были не столь масштабны и обычно заканчивались банальным грабежом прибрежных территорий и последующим отходом.

Ситуация изменилась в начале X века. В 911 году конунг Рольв Пешеход решил предпринять беспрецедентное нападение на земли франков, собрав в поход около 25 тысяч воинов. Однако в Ла-Манше драккары северян попали в сильнейший шторм и были отнесены в Бискайский залив. После недели блуждания по мрачным водам Атлантики, войско осталось без воды и пищи, посему было вынуждено пристать к ближайшей попавшейся земле. Таковой оказалась Галисия. Разведав местность, Рольв решил атаковать местных феодалов - мавританских и христианских. В течении двух недель вся Галисия была завоевана викингами Рольва.

Большая часть воинов решила не возвращаться домой, а основать здесь собственное государство в качестве плацдарма для дальнейшей экспансии в богатые испанские земли. Позже испанцы окрестили эту землю Нормандией, а Рольв и его потомки стали называться королями Нормандскими. С учетом того, что халифат Альмровидов был весьма слабым и рыхлым государственным образованием, а христианские государства Испании на тот момент находились в зачаточной форме своего существования, ничто не могло помешать Норманнам постепенно завоевывать все новые и новые земли. Кроме того, начавшийся в X веке процесс централизации скандинавских земель стал выталкивать наиболее агрессивных джентльменов удачи в Галисию, где у них был весьма широкий простор для деятельности. Кроме того, норманны ловко играли на противостоянии между христианами и мусульманами Испании, подчиняя себе и тех, и других.

После падения Альморавидов и образование более крепкой державы Альмохадов процесс завоевания Испании норманнами приостановился. Но уже в 1066 году очередной король - Гильермо I Конкистадор, подчинивший до этого Астурию и Кастилию (к тому моменту нормандские короли уже приняли хр-во), с огромной армией вторгся в земли Альмохадов и нанес им сокрушительное поражение. Кордова, а затем и вся Южная Испания пала под натиском норманнов. Еще спустя несколько лет Гильермо присоединил к своей Империи последнее независимое государство Пиренеев - графство Барселонское. Объединение Испании завершилось...

 Отправлено: 20.01.05 18:41. Заголовок:

Кстати, по понятным причинам Англия в этом мире останется англосаксонской

 Отправлено: 20.01.05 20:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

к тому моменту нормандские короли уже приняли хр-во

---

А почему христианство, гораздо интереснее если примут ислам.

 Отправлено: 20.01.05 20:40. Заголовок:

Помнится в МПМ я предлагал (по замечанию Альтарнатора) разместить норманнов в Лузитании. И их участие в Войнах Храма священной Скалы описывал. Так что тема интересная.


kvs пишет:

цитата

---

А почему христианство, гораздо интереснее если примут ислам.

---

И это интересно. В мире где устоял Зороастрийский Иран арабы ломанулись в Европу и захватили Италюю с Галлией (по Луару). Там норманы (аль-Бурди) из Аквитании прияли ислам.

В архивах есть все! Верный признакнадвигающегося кризиса:-((((

 Отправлено: 20.01.05 21:23. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

А почему христианство, гораздо интереснее если примут ислам.

---

Cамим норманнам неинтересно. Самые богатые земли лежат на юге, у Альморавидов. А с единоверцами в исламе воевать низзя :)

 Отправлено: 20.01.05 22:10. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А с единоверцами в исламе воевать низзя :)

---

Да ну нельзя, еще как можно, что и делали с большим удовольствием. Тем более что ислам норманов будет довольно сильно отличаиться от традиционного. Да и земли на севере (во Франции) не менее богатые и их больше.

 Отправлено: 20.01.05 22:28. Заголовок:

Как бы их как язычников не начали бить и те и другие

 Отправлено: 21.01.05 15:49. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Как бы их как язычников не начали бить и те и другие

---

На тот момент вряд ли кто-то в Европе мог хоть что-то противопоставить викингам, если те в большом количестве

 Отправлено: 21.01.05 16:23. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

Да ну нельзя, еще как можно, что и делали с большим удовольствием. Тем более что ислам норманов будет довольно сильно отличаиться от традиционного.

---

А пить можно будет?

Вообще говоря, чем выгоднее христианство для норманнов?

1. большинство населения Пиренеев - христиане
2. Большая часть богатств сосредоточена у мусульман.
3. Многие воины и даже конунги уже в X веке приняли христианство.
4. Наконец, исламско-норманское государство будет изгоем в Европе и на него будут яростно давить, пока оно не рухнет. А вот у единой христианско-норманской Испании просто блестящее будущее

 Отправлено: 21.01.05 16:36. Заголовок:

Ну сами оцените потенциал такой Испании. Во-первых, как и в Англии в реале, нет феодальной раздробленности. «Вассал моего вассала - тоже мой вассал». Это раз. Норманны прекрасные воины и испанское рыцарство, выросшее на их традициях станет самым крутым и дисциплинированным в Европе. Это два. Норманнам доступна исламская наука и медицина, следовательно - быстрый прирост населения и техническое превосходство над остальной Европой. Это три. Веротерпимость норманских королей до определенного времени - высокая лояльность населения. Это четыре. Испания - отличная база для экспансии в Африку. Это пять. Давние военно-морские традиции викингов и их уважение к флоту создают предпосылки для стремительного роста мореходного искусства с опережением реала лет на 200-250. Это шесть.

Как итог, ожидается создание Испанской Империи, включающей в себя собственно Испанию, Аквитанию, Северную Африку, Сицилию, Сардинию и Мальту к 1200 году. С начала XIII века испанские каравеллы доходят до Гвинейского залива, в 1250 году создается первое поселение в Бразилии (ближе всего плыть), которую поначалу принимают за Атлантиду.

 Отправлено: 21.01.05 17:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

в 1250 году создается первое поселение в Бразилии (ближе всего плыть), которую поначалу принимают за Атлантиду.

---

Вообще-то поиски западного пути были вызваны захватом восточного турками-османами, так что для таких крутых парней, как у Вас легче самим Контантинополь взять

 Отправлено: 21.01.05 17:23. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то поиски западного пути были вызваны захватом восточного турками-османами, так что для таких крутых парней, как у Вас легче самим Контантинополь взять

---

А они ничего и не искали... Так... поплыли, как обычно, в Сенегал за партией рабов и черного дерева, заблудились и оказались прямо в устье Амазонки :)

 Отправлено: 21.01.05 17:33. Заголовок:

Для Han Solo:
Пишите Вы все правильно, конечно не так триумфально но христианская Испания действительно станет мощным государством. Но так было и в РИ, так что с точки зрения альтернативы интереснее рассмотреть принятие норманнами ислама.
По поводу выпивки если мне не изменяет память пророк запретил только вино, а викинги предпочитали пиво. А уж рай в исламе почти скопирован с Вальгалы.
Han Solo пишет:

цитата

---

1. большинство населения Пиренеев - христиане
2. Большая часть богатств сосредоточена у мусульман.
3. Многие воины и даже конунги уже в X веке приняли христианство.
4. Наконец, исламско-норманское государство будет изгоем в Европе и на него будут яростно давить, пока оно не рухнет.

---

1. Большинство населения тогда скорее язычники и крещенные язычники и легко перейдут в ислам.
2. Богатства можно и отнять, а еще лучше принять их в свои ряды.
3. По поводу христианства норманнов см. п.1.
4. А давить особенно некому, тем более приняв ислам норманны получат мощную поддержку с востока. И скорее всего очень быстро вся Европы станет мусульманской, особенно если и Владимир выберет ислам.

 Отправлено: 21.01.05 17:59. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

Большинство населения тогда скорее язычники и крещенные язычники и легко перейдут в ислам.

---

Ну, христианству в Испании уже 600 лет. так что язычники успели не только креститься, но и по нескольку раз перейти из одной монотеистической религии в другую :)

Ну ладно, допустим, Норманны принимают ислам (хотя в реале в Сицилии не приняли, не так ли?). Что мы получаем. 300 лет безжалостной войны на уничтожение. К 1400 году этот Халифат все равно рухнет, а Европа будет лежать в руинах и совсем одичает.

Хотя, вообще-то тоже ниче так альтернатива

 Отправлено: 21.01.05 18:12. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

так что язычники успели не только креститься, но и по нескольку раз перейти из одной монотеистической религии в другую

---

Во-во, не делали тогда больших различий между христианством и исламом, это более позднее после крестовых походов.
В 10 веке было две главные силы мусульмане и норманны и если их соеденить то христианству не устоять. А если еще и Русь примет ислам то точно. Арабские страны на тот период наиболее образованны и развиты и победы ислама тогда ведет к более быстрому прогрессу.

 Отправлено: 21.01.05 18:22. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

А если еще и Русь примет ислам то точно

---

А какая здесь связь с Испанией?

 Отправлено: 21.01.05 19:17. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А какая здесь связь с Испанией?

---

С Испанией прямой связи нет, просто если Русь принимает ислам христианству придется сражаться на три фронта и этого оно точно не выдержит.

 Отправлено: 23.01.05 22:30. Заголовок:

И все же, как мне кажется, даже такая Испания не сможет легко покорить лежащие к северу от Пиренеев страны – ведь не удалось же это арабам. И потом вероятность принятия ислама меньше – примерно 20 на 80 – еще и потому, что в мусульманских странах военная и землевладельческая элита не совпадают. А более приемлемый для норманнов европейский феодализм ИМХО, возможен лишь при христианстве.

А перспективы Норманнской Испании круче, чем у Испании реальной. Ведь нет 400 лет утомительной реконкисты.

 Отправлено: 24.01.05 17:09. Заголовок:

Так что я все-таки настаиваю на христианской Норманской Испании. Что мы получаем в это случае.

около 1100 года - присоединение Сицилии и Сардинии.

Первые крестовые походы очень похожи на реал. Испания пока не участвует. В 20-х годах XII века Норманны объявляют свой крестовый поход - на Альмохадов. Те яростно сопротивляются. Война с перерывами идет 40-50 лет. Последняя арабо-берберская крепость в Магрибе - Кайруан - падет около 1180 года.

После тяжелой войны отношение Испанских королей к мусульманам ухудшается.

1190 - нерасчетливая попытка Испании открыть второй фронт против Саладина. Значительная часть армии гибнет в Ливийской пустыне. На долгое время забываем о юго-восточном векторе экспансии.

1203-1204 подавление масштабного мусульманского восстания по всей территории государства. Репрессии против мусульман. Исход большей части мусульман в Египет. Усиление державы Айюбидов.

Судьба Англии в этом мире(на кого ж норманны ее покинули:))

Тут может быть три варианта.
1. Постепенное превращение Англии в зависимую от Франции (более сильной, чем в РИ) территорию. Возможное объединение корон Англии и Франции одним из французских королей.
2. Изоляционистская Англия. С успехом отражает попытки завоевания со стороны французов - но не превращается в реальную европейскую силу. Феодализм в зачаточном виде. Слабые позиции кат. церкви, возможно раннее отдаление Church of England в самостоятельную организацию. Предубеждение против всего, что исходит с континента. Любимое развлечение - войны с шотландцами и валлийцами.
3. Быстрый подъем. Саксонским королям удается не только отбить натиск французов, но и самостоятельно создать сильное государство. Разгром Уэльса в конце XI века, Шотландии - в конце XII. Быстрое развитие торговли - она и есть главная сила англосаксов. С учетом более ранних ВГО (или пока просто ГО), торговля в Атлантике приобретает большее значение. Кроме этого, англичане еще и пиратством промышляют.

Лично я склоняюсь ко второму варианту.

 Отправлено: 24.01.05 17:14. Заголовок:

Хм, а может норманнов и на Англию хватит-в РИ же на Сицилию хватило.

 Отправлено: 24.01.05 17:50. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Хм, а может норманнов и на Англию хватит-в РИ же на Сицилию хватило.

---

Вряд ли. Сицилию завоевать все же попроще. Здесь нужно массированное вторжение, а норманны заняты Испанией, где земли, в общем, на всех хватит и еще останется. Возможно, Харальд Хардрад или еще кто-то из норвежских королей попробует свои силы, но как и в РИ, огребет у Стэмфорд Бриджа

 Отправлено: 24.01.05 18:46. Заголовок:

Итак, Британские острова у нас закапсулировались. Оставим их пока в сторону.

В начале XIII века, как уже говорилось, испанские моряки начинают плавать вдоль западноафриканского побережья. Торговые фактории основываются в Дакаре и других городах Гвинеи (так называют западную Африку испанцы). Выясняется, что работорговля очень прибыльное занятие. Военная сила здесь почти не нужна - местные царьки за хорошую (по их мнению)сумму продадут родную бабушку. Хотя масштабы работорговли намного ниже РИ - хлопковых плантаций-то нет, да и церковь не считает подобные занятия богоугодным делом.
Гораздо прибыльней возить ценное черное дерево.

Около 1250 года открыта Бразилия. Небольшая флотилия, направлявшаяся из Кадиса в Дакар, умудрилась заблудиться и отклонилась на 1500 км к юго-западу, а у мыса Кабу Бранку (должно быть другое, не португальское название) потерпела крушение. Первое поселение на новом континенте. Почему-то его приняли за Атлантиду. Поселенцы пообщались с местными индейцами, попробовали какао... в общем славно время провели. Один из кораблей удалось отремонтировать и часть моряков вернулась назад, сообщив королю об удивительной земле на Юго-Западе. Остальные остались там. Через год король послал новую экспедицию. Новый континент назвали Бразилией. Поначалу интерес к нему был довольно слабеньким. Ситуация изменилась, когда одна из экспедиций, направившаяся вглубь материка, обнаружила на бразильском нагорье значительные запасы золота...