Отправлено: 28.01.05 19:09. Заголовок: Выход к Балтийскому морю в XVI веке.

Предлагаю рассмотреть случай победы Московского государства в Ливонской войне 1558-1583, где «окно в Европу» было бы прорублено за полтора века до реала. Если тема уже обсуждалась, прошу простить за дублирование.
Вариантов победы несколько. Рассмотрим в хронологическом порядке несколько из них. Более ранние даты развилок дают для России более благоприятные последствия.
- 1558 – Адашев отстранён от власти вскоре после начала войны (интриги царедворцев или Иван Васильевич по какой-то причине сменил милость на гнев). Перемирия 1959 не будет. Русские войска, закрепляя успехи, взяли Ревель и Ригу, пленили магистра Ордена. В этом случае союза Ордена с Сигизмундом II не будет, епископ Курляндии свои владения Дании не продал. Возможности Польши, Литвы, Дании и Швеции соперничать с Россией будут существенно урезаны.
- 1561 – Семилетняя война между Швецией и Данией началась на два года раньше (тут постарались русские и английские дипломаты). Следовательно, шведского вторжения в Эстонию нет. Иван Грозный имеет шансы взять реванш за неудачи, вызванные адашевским перемирием.
- 1579 – период анархии («бескоролевья») в Польше продлился дольше, чем в реале. Кроме того, вместо энергичного Стефана Батория королём избран кто-нибудь другой, не способный повторить военные успехи Батория.

Теперь о последствиях победы. Вариантов и здесь много. Наиболее интересны два из них.
1. Духовный и экономический подъём, вызванный чередой побед 1550-х, продолжается. В случае победы в 1559 или 1561-1562 опричнины не будет. Россия всё больше втягивается в европейскую политику. Причём играет в ней далеко не последнюю роль. Без петровских перегибов происходит модернизация страны. И без такого насилия над национальными традициями – Иван Грозный бороды топором боярам не рубит. Смуты начала XVII века также не будет. Возможно, замедлится колонизация Сибири, так как Грозный и его преемники захотят приобрести колонии в Новом Свете и на Востоке. Хотя в этом я сомневаюсь.
2. Здесь торговый обмен и политические контакты с западным миром также существенно усиливаются. Однако на пользу стране это не идёт. Россия втягивается в борьбу за чужие интересы, разорительную для населения государства. Торговый обмен ограничивается обменом русских мехов и других ресурсов на предметы роскоши для придворных и дворцовой бюрократии. Доходы от экспорта идут также на затыкание дыр, созданных неэффективным управлением. Вариант, похожий на сегодняшний день, когда природные ресурсы транжирятся олигархами и бюрократией.

 Отправлено: 28.01.05 20:04. Заголовок:

Спасибо, интересно.
x-15, заметьте одну интересную штуку. Все Ваши варианты основаны на том, что Россия избегает прямого столкновения с сильным западным соседом, которое в РИ окончилось нашим поражением. Просто уровень нашего военного дела тогда очень сильно уже отстал от европейского. Полевых сражений мы в Ливонской войне выигрывали мало, в осадах тоже не очень преуспели.
Между тем, если Ливония станет нашей - такое столкновение рано или поздно (скорее рано, чем поздно - ср. РИ историю после Ливонской войны - делили ещё лет 50, до 1630-х) случится, и этот самый выход мы опять считайте неизбежно потеряем.
Вы неявно исходите из тезиса (и я с ним согласен), что при Московском царстве образца 1550-1580 РИ модернизация как предпосылка нашей победы невозможна.
А в модернизацию как последствие победы, как у Вас № 1, я, извините, не верю. В РИ нашим предкам понадобился кошмар Смуты, чтобы они массово признали (Годунов не в счет, да у него, в общем, ничего и не вышло), что у Запада надо учиться хотя бы военному делу.
Опричнина в общем логично вытекает из политических взглядов Иоанна и поместной политики Избранной рады (к 1559 - уже свершившийся факт). Хотя при сверхуспехах в Ливонии обогатившееся дворянство может хотя бы на время угомониться... ну, может быть. Но Иван после и без Рады всё равно будет зажигать не по-децки.
Ваш № 2 - это, собственно, почти что РИ.

 Отправлено: 28.01.05 21:08. Заголовок:

Всё оно так, но выход на Балтику у России уже был - точно такой же как сейчас. А вот потеряла его во время смуты или после

 Отправлено: 28.01.05 21:26. Заголовок:

Есть у кого данные по товаробороту Ивангорода, Орешка и Риги в сравнении с другими портами Вост. Европы ? Ведь вроде никто не ограничивал - по крайней мере 2 порта есть-везите товары.

 Отправлено: 28.01.05 23:02. Заголовок:

Динлин
Разрабатывая тему, эти данные искал. К сожалению не нашёл.
Но, если чисто логически, зачем англичане тащились вокруг Скандинавии в Архангельск, если бы была возможность организовать балтийский путь в Россию?

 Отправлено: 28.01.05 23:09. Заголовок:

x-15 пишет:

цитата

---

Но, если чисто логически, зачем англичане тащились вокруг Скандинавии в Архангельск, если бы была возможность организовать балтийский путь в Россию?

---

С одной стороны его не так просто организовать. Проливы кто-то да контролировал. И как этот кто-то должен смотреть на проплывающие корабли? Налоги драть и торговлю рубить (пусть мои транзитом занимаются).

С другой стороны - по моему Вы не учитываете, что Балтийское побережье с остальной Россией связано достаточно плохо.

 Отправлено: 28.01.05 23:11. Заголовок:

x-15 пишет:

цитата

---

если бы была возможность организовать балтийский путь в Россию?

---

В 17 веке этот путь был. Русские купцы шли на карбасах до Стокгольма, там сбрасывали товары, поднявшиеся в цене с Москвы в 2-4 раза, а дальше - ни-ни. Дальше весь навар от революции цен и разницы в десятки раз между ценами в Вост. и Зап. Европе получали шведы. Перефразируя Мао винтовка рождает не только власть, но и богатство.

 Отправлено: 29.01.05 01:18. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ведь вроде никто не ограничивал

---

Ограничивал.

Шведы во время переговоров приведших к Тявзинскому миру 1595 декларировали свое священное право топить все корабли идущие в русские порты.

И правительство Бориса Годунова (то есть еще Федор Иваныч царем был, но правил все равно Годунов) с этим смирилось.

Вот и вышло, что выход к морю и свои порты есть, а торговля все равно через шведскую Нарву...

 Отправлено: 29.01.05 02:01. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Тявзинскому миру 1595 декларировали свое священное право топить все корабли идущие в русские порты.

---

Я имею в виду - до того. Когда Россия ещё не была бита в Ливонской войне.

 Отправлено: 29.01.05 02:14. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Я имею в виду - до того. Когда Россия ещё не была бита в Ливонской войне.

---

А до того вся торговля шла через Ливонию. И примерно по тем же причинам плюс ганзейская монополия на Балтике.

 Отправлено: 29.01.05 04:13. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А до того вся торговля шла через Ливонию. И примерно по тем же причинам плюс ганзейская монополия на Балтике.

---

Значит, выхода у Вани не было. Надо было навешать пинчей, чтобы уважали и пропускали в Амстердам торговать.

 Отправлено: 29.01.05 12:10. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Значит, выхода у Вани не было. Надо было навешать пинчей, чтобы уважали и пропускали в Амстердам торговать.

---

Он и добился этого. Взял Нарву, туда стали приходить голландские и английские суда тысячами в год, блокада была успешно прорвана лет на двадцать.

Вот бы и ограничился Нарвой и не лез под Ригу и Ревель, взять которых руки были коротки...

 Отправлено: 31.01.05 20:21. Заголовок:

Радуга

цитата

---

Проливы кто-то да контролировал. И как этот кто-то должен смотреть на проплывающие корабли? Налоги драть и торговлю рубить (пусть мои транзитом занимаются).

---

В начале Ливонской войны проливы контролировала Дания. Которая с Англией и Россией дружила против Швеции.
Тут наклёвывается вариант - Россия с Англией помогают датскому королю в борьбе за вожделенную шведскую корону (особо не надрываясь при этом). В обмен же добиваются беспошлинного прохода или же за символическую пошлину.

 Отправлено: 31.01.05 20:42. Заголовок:

x-15 пишет:

цитата

---

Россия с Англией помогают датскому королю в борьбе за вожделенную шведскую корону (особо не надрываясь при этом).

---

ПРоблема в том, чтокаждый раз датчан в конце концов выпинывали из Швеции, так что постоянная поддержка могла влететьв копеечку...

 Отправлено: 31.01.05 21:11. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

ПРоблема в том, чтокаждый раз датчан в конце концов выпинывали из Швеции, так что постоянная поддержка могла влететьв копеечку...

---

Всяко дешевле шести русско-шведских войн. А под шумок можно и Финляндию съесть без соли и лука.