Отправлено: 10.02.05 05:36. Заголовок: Витовт победил на Ворскле

Дело было так...
После разгрома Золотой Орды в 1395 г. Тимур оставил в степи двух своих ставленников - Темир-Кутлуга и Едигея, которые с переменным успехом боролись с Тохтамышем. После поражения Тохтамыш бежал в Литву и просил помощи у Витовта, обещая передать ему за это верховные права на вассальную татарам Русь. Далее цитирую Л.Н.Гумилева:
«Сторонников Тохтамыша в Поволжье было много, и если бы он вернулся на берега Волги с мощным литовским союзником, то они бы охотно сбросили марионеточного хана, участвовавшего в разгроме их страны. Поэтому Темир-Кутлуг применил тимуровскую стратегию - он повел свое небольшое войско на Днепр, условившись с Едигеем о встрече перед решающей битвой.
Витовт отнесся к предполагаемой операции с полным вниманием и предусмотрительностью. Литовско-белорусское войско было усилено польской шляхтой и отрядом немецких рыцарей из Пруссии. Всего около 100 тыс. воинов. Бунчуки сибирских татар, прибывших в Литву с Тохтамышем, терялись в общей массе стягов, знамен и значков...
Темир-Кутлуг послал Витовту ультиматум: «Выдай мне беглого Тохтамыша!..» Витовт отказал и встретил татарского хана на берегу Ворсклы.
Темир-Кутлуг снова вступил в переговоры... Витовт... был так уверен в превосходстве своих сил, что поддался на удочку Темир-Кутлуга и затянул переговоры. А за это время успели подойти войска Едигея и сразу все изменилось...»
В РИ Витовт потерпел грандиозное поражение, погибло свыше 20 князей, татары ограбили всю Украину вплоть до Луцка. Именно это поражение и огромные потери заставили Витовта скрипя сердце в 1401 г. пойти на соглашение с Ягайло, своим старинным врагом и убийцей своего отца, и признать его и его детей своими наследниками (сыновей Витовта к этому моменту уже небыло в живых).
А если бы на Ворскле он не стал ждать и напал бы на Темир-Кутлуга без долгих переговоров, он наверняка успел бы разгромить его задолго до подхода Едигея. Дальше возможны варианты, но скорей всего опытный вояка Едигей трезво оценит соотношение сил и отступит в заволжские степи, где, опираясь на ногайцев и Белую орду, еще долго быдет воевать с Тохтамышем.
Но Витовта все это уже не касается. Проводив Тохтамыша до Сарая, он возвращается в Киев, где коронуется «Царем и Великим князем Литовским, Киевским и всея Руси».
Что дальше?

 Отправлено: 10.02.05 06:56. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

А если бы на Ворскле он не стал ждать и напал бы на Темир-Кутлуга без долгих переговоров, он наверняка успел бы разгромить его задолго до подхода Едигея.

---

Для начала боя он должен переправится, а затем догнать Темир-Кутлуга. Тот ведь тоже не псих и начнет отступление...
Учитывая общую компетентность полководцев Витовта, и то что до Едигея не так далеко (переговоры шли все-таки не месяц) ничего качественно не изменится. Просто Витовта разобъют не на Ворскле. Ведь до районов лояльных Тохтамышу дойти они все равно не успевают.

Лучше так - после подхода Едигея они с Темир-Кутлугом «подавились косточкой и умерли». Тогда у Тохтамыша появляются шансы. Их армия разбегается, часть переходит к Тохтамышу.

 Отправлено: 10.02.05 15:23. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Но Витовта все это уже не касается. Проводив Тохтамыша до Сарая, он возвращается в Киев, где коронуется «Царем и Великим князем Литовским, Киевским и всея Руси».
Что дальше?

---

А еще через пару лет после Ворсклы, укрепившийся Тохтамыш вероломно нападает на своего бывшего союзника, татары жгут Киев и Луцк, отдельные отряды доходят до самой Вильны...

 Отправлено: 10.02.05 15:38. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

начала боя он должен переправится

---

Ну, во-первых, Ворскла - не Днепр: это неширокая и неглубокая река, изобилующая мелями, косами и перекатами, так что переправиться - это не проблема.Радуга пишет:

цитата

---

а затем догнать Темир-Кутлуга

---

Войска находятся в пределах видимости друг друга, у Витовта в основном конница, в т.ч. много татар - сибиряки Тохтамыша, крымцы - шансы есть.
Радуга пишет:

цитата

---

Учитывая общую компетентность полководцев Витовта

---

Вполне себе компетентные. Не далее как 2 года назад Витовт разгромил тех же Едигея и Темир-Кутлуга у Кафы.
Радуга пишет:

цитата

---

то что до Едигея не так далеко

---

Судя по всему, Едигей вел подкрепления из Белой Орды, а от Балхаша до Ворсклы неблизко...
Радуга пишет:

цитата

---

Лучше так - после подхода Едигея они с Темир-Кутлугом «подавились косточкой и умерли».

---

Так неинтересно. Хоть Вы и извесный кочевникофил, согласитесь - шансы у Витовта были. Например, можно было поступить так - мобильная группа (сибиряки, крымцы, легкая литовская конница) переправляется через Ворсклу гораздо выше по течению и неожиданным ударом во фланг или тыл связывает Темир-Кутлуга, после чего его атакуют основные силы. Попытка вывести войска из-под удара приводит к беспорядочному бегству татар и гибели Темир-Кутлуга. После этого Едигей вынужден отступить - он не Чингисид, времени на поиск легитимного кандидата нет, поэтому начинается переход войск к Тохтамышу.
Мы можем много спорить, но давайте попробуем разобрать именно ситуацию с победой Витовта - на мой взгляд, при этом открываются довольно интересные перспективы.

 Отправлено: 10.02.05 15:44. Заголовок:

Я когда-то думал о этом сюжете, хотя и не расписывал в подробностях. Подозреваю, что все будет совсем иначе.

Тимур-Кутлуг и Эдигей по сути своей только вассалы настоящего истинного Тимура. Вот он-то со своими чагатаями и явится навестить нового князя всея Руси - и с последствиями для всего региона очень болезненными. Доходил же он до Ельца, дойдет и до Киева.

Мало того, нашествие повелителя правоверных на Литву и Русь неминуемо снизит его активность на юго-западе и уменьшает возможность столкновения с султаном Баязидом. Более того, между ними вполне возможен и тактический союз. Не будет Анкары, зато Константинополь имеет все шансы на 50 лет раньше достаться османам - были у «Йилдырыма» и планы, и желание, и возможность. Исламское вторжение в Европу начинается гораздо раньше.

Ну а крестоносцы пока могут под шумок и выиграть с Польшей. Если успеют. Потом у них начнутся совсем иные заботы. Не знаю, как в этой ситуации будут развиваться события в Чехии - будут ли гуситы и до них ли будет империи и папе? И будет ли вообще преодолена схизма в церкви - до констанцкого собора еще 20 лет, могут и не успеть :)

 Отправлено: 10.02.05 16:06. Заголовок:

Для Konrad:

Не самый вероятный сценарий, но рассмотреть можно.

Получается примерно следующее.

Едигей и Темир-Кутлуг бегут к Тимуру, просят помощи против Тохтамыша и Витовта.

На Витовта Тимуру наплевать, а вот возрожденная Орда ему вовсе не нужна. И 1402 году, войска Тимура вновь движутся на запад.

Тохтамыш разбит, бежит в Литву, войска Тимура за ним. Пирамиды отрубленных голов в Киеве, Луцке, Вильне...

Вполне возможно, Тимур заглянет и в Польшу, но вряд ли углубится далеко в Европу.

Западный поход Тимура продолжается два года, а в 1404 г. он снова в Самарканде. Весной следующего года, Тимур выступает в поход на Китай, но не дойдя до китайской границы умирает.

Результаты - резкое ослабление Литвы, Польши, Орды (вплоть до полного прекращения ее существования), усиление османов, Москвы и Ордена.

 Отправлено: 10.02.05 16:10. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

укрепившийся Тохтамыш вероломно нападает на своего бывшего союзника, татары жгут Киев и Луцк, отдельные отряды доходят до самой Вильны

---

Этот, конечно, мог бы... Однако ему еще долго прийдется воевать в Заволжье с Едигеем, которого поддерживают ногаи и Белая орда, а при необходимости - и Тимур. С таким тылом он нескоро сможет подумать о нападении на Литву.

 Отправлено: 10.02.05 16:10. Заголовок:

В 1402-03 гг. Баязид берет Константинополь и начинает продвижение на запад. Хотя - есть и другой вариант, ведь если империя Тимура распадется, то у османов может взыграть желание половить рыбку в мутной воде?

 Отправлено: 10.02.05 16:19. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

На Витовта Тимуру наплевать, а вот возрожденная Орда ему вовсе не нужна.

---

Вот поэтому я и рассматриваю вариант, когда Едигей уходит со своим войском в Заволжье. В итоге Орда разделена по Волге на две примерно равные по силе части, в степи идет перманентная война, насчет возрождения Орды можно не опасаться. Так куда пойдет Тимур - в уже разоренную и ограбленную степь или к богатым Османам? Я думаю, все-таки второе...

 Отправлено: 10.02.05 16:31. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Вот поэтому я и рассматриваю вариант, когда Едигей уходит со своим войском в Заволжье. В итоге Орда разделена по Волге на две примерно равные по силе части, в степи идет перманентная война, насчет возрождения Орды можно не опасаться. Так куда пойдет Тимур - в уже разоренную и ограбленную степь или к богатым Османам? Я думаю, все-таки второе...

---

Тимур пойдет вправить мозги оборзевшему гяуру. И вождь всех газиев Баязид охотно ему в этом поможет - к 1395 г. османы как-раз покорили Болгарию и Сербию и уже примерялись к задунайским землям.

 Отправлено: 10.02.05 16:51. Заголовок:

Konrad пишет:

цитата

---

Тимур пойдет вправить мозги оборзевшему гяуру.

---

Может быть и так, а может и отложит на потом, как не срочное дело. Все-таки, по Гумилеву, важнейшей целью походов Тимура была именно военная добыча, а не присоединение территорий или джихад за веру. Наемная армия стоит дорого, особенно если это специалисты экстра-класса, и поэтому походы должны приносить ОЧЕНЬ богатую добычу. Тимур и на Орду-то не хотел отвлекаться, потому что возни много, а доходу мало, но Тохтамыш своими провокациями его заставил.

 Отправлено: 10.02.05 17:37. Заголовок:

Кстати, ведь подобная ситуация уже была - в 1397 г. Витовт разбил Темир-Кутлуга и Едигея у Кафы и посадил на престол Орды Тохтамыша - и ничего, плевать было Тимуру на «оборзевшего гяура». Едигей с Темир-Кутлугом сами восстанавливали свою власть. Так, скорее всего, бдет и сейчас - Едигей консолидирует свои силы, найдет подходящего кандидата на престол, отобъет наступление Тохтамыша за Яик и Эмбу и начнет операции в Поволжье - разгром Булгара, Жукотина и Хаджи-Тархана (Астрахани), опустошение окресностей Сарая и т.п. В этой ситуации он врядли будет обращаться за помощью к Тимуру, а у того есть гораздо более привлекательные цели. Едигей, безусловно, разобъет Тохтамыша - он гораздо опытнее и умнее, но вот когда это произойдет?

 Отправлено: 10.02.05 23:02. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Например, можно было поступить так - мобильная группа (сибиряки, крымцы, легкая литовская конница) переправляется через Ворсклу гораздо выше по течению и неожиданным ударом во фланг или тыл связывает Темир-Кутлуга, после чего его атакуют основные силы.

---

Я согласен, что это возможно. Но «некомпетентность» я как раз и вижу в шапкозакидательских настроениях. А до подхода Едигея такие настроения еще сильнее. Какие охваты? Все вперед ломятся против «дикарей» - обозы грабить, славу зарабатывать.
Ведь, если подумать, у Витовта было вполне достаточно сил чтобы разбить и объединенную армию

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Судя по всему, Едигей вел подкрепления из Белой Орды, а от Балхаша до Ворсклы неблизко...

---

Я исхожу из продолжительности переговоров Витовта и Темир-Кутлуга. Они длились меньше месца точно (не помню точные даты), скорее - около недели. Значит Едигей просто уже успел пройти большую часть расстояния.

 Отправлено: 14.02.05 01:23. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Результаты - резкое ослабление Литвы, Польши, Орды (вплоть до полного прекращения ее существования), усиление османов, Москвы и Ордена.

---

Люди! Человеки!!! Это ведь и есть развилка для предлагавшейся пару падений назад темы «Ермак у стен Теночтитлана»! Москва начинает осваивать Поволжье и Сибирь уже в начале 15 в. (а далее - Камчатка-Аляска-Калифорния-Мексика), а турки успевают прийти на помощь Гранадскому эмирату - испанцам еще лет 100-150 не до Америки. Кстати, неплохо под стенами Гранады и Колумба грохнуть (ЕМНИП, он там был).

 Отправлено: 14.02.05 19:27. Заголовок:

Не, мне больше в кайф «Царь Киевский, Литовский и всея Руси. Замочить Ягайлу. чтоб не крестил бедных литвинов и не объединялся с Польшей (от Кревской унии для Литвы вышло больше неприятностей). Сохранить до 15 века Гедеминову традицию веротерпимости при мягком доминировании православия. Польшу поделим с Орденом - раздел первый, он же и последний:)
В конце 15 века Новгород, спасаясь от Москвы, склоняется под руку царя Литовского, но выставляет условие - крещение, допустим, Кентигерда, в православную веру, чтоб под поганым не ходить. Просчитав выгоды, Кентигерд соглашается. Орден понимает, что попал, но поздно. Ему осталось где-то полвека жалкого существования, благо расцвет крестоносного фанатизма позади - в Европах Возрождение, а шибко упертые хр-не подались в Реформацию и Контрреформайию и увлеченно режет друг дружку.
Московско-имперско-советские патриоты, не печальтесь!Да, Москва не продвинется на Запад и Северо-Запад, из несостоявшейся Речи Посполитой не станут отбегать от католического засилья будущие Голицины и Достоевские. Наверстаем на Востоке! Выйдем к Аляске веке в 16-м, а там и Калифорния недалеко. Не допустим завоевания ее испанцами, и спасем человечество от «Санта-Барбары»!!!Ж))
«Остапа несло»(с)
Да, при мягкой конфессиональной политике ЦЛ язычники - как славянские, так и литовско-балтские - сохранятся до 20 века.;)Разумеется, не в большом числе, но важно-то не количество!!

 Отправлено: 14.02.05 22:16. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Московско-имперско-советские патриоты, не печальтесь!Да, Москва не продвинется на Запад и Северо-Запад, из несостоявшейся Речи Посполитой не станут отбегать от католического засилья будущие Голицины и Достоевские. Наверстаем на Востоке! Выйдем к Аляске веке в 16-м, а там и Калифорния недалеко.

---

А вероятность того, что эти государства передерутся и не дадут друг другу развиваться?

 Отправлено: 14.02.05 22:29. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

эти государства передерутся и не дадут друг другу развиваться?

---

Вот европа между собой постоянно грызлась. И что? Грызня только подстегнула развитие.

 Отправлено: 14.02.05 23:06. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вот европа между собой постоянно грызлась. И что? Грызня только подстегнула развитие.

---

Россия тоже постоянно с соседями грызлась... И где развитие?

 Отправлено: 15.02.05 00:04. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Москва не продвинется на Запад и Северо-Запад

---

А рынок сбыта для мехов. Нужен потр жотя-бы на севере (Мангазея?).

 Отправлено: 17.02.05 20:32. Заголовок:

Мощнейший рынок сбыта на юге. там-то меха еще больше в цене, чем в европах. Результат - Московия становится еще более евразийским государством, да не обидятся на меня еразийцы, скорее даже азиопским.

 Отправлено: 18.02.05 01:01. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

там-то меха еще больше в цене, чем в европах.

---

но и золота меньше, чем в европе с XVI века.

 Отправлено: 11.03.05 15:35. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

но и золота меньше, чем в европе с XVI века. [/
Мда. Тады ой. Озадачили Вы меня, коллега. Ну ладно, будем брать пряностями. А потом продадим их (пряности) в Европе и получим все ихнее золото:)

 Отправлено: 12.03.05 21:29. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

и получим все ихнее золото:)

---

Тогда вопрос порта на севере ещё важнее. Мангазеи мало. Нужен незамерзающий (Мурманск?). А то на пошлинах разоримся.

 Отправлено: 15.03.05 18:56. Заголовок:

А на Черном не пойдет? можно Сев. Кавказ захватить и оттуда к устью Дуная. Правда, придется куда-то деть турок. Может и впрямь Хромец Баязета уделал?

 Отправлено: 16.03.05 00:48. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Хромец Баязета уделал?

---

Это и в реале было. Но турки живучие...
Смельдинг пишет:

цитата

---

А на Черном не пойдет?

---

Долго бороться за выход. А какие границы у вас году этак к 1600-му?