Отправлено: 16.02.05 16:07. Заголовок: Колымская золотая лихорадка в XVIIв. (2), при Иване Грозном и т.д.

Предлагаю продолжить и подробно разработать очень интересную тему из архива http://alternatiwa.freewe...aa%20lihoradka%201650.htm

 Отправлено: 16.02.05 16:12. Заголовок:

Привожу выжимки из прошлого обсуждения:
«Месторождения Колымы - россыпные, т.е. их мог мыть любой старатель. И они огромны - в 1930-х каждый год добывалось 100-150 тонн(!!!). Давайте представим, что какой-то землепроходец в 17 веке ненароком наткнулся на золотой песок. Весть разнеслась по Сибири и дошла до Европ. России. Десятки тысяч старателей кинулись на Север. В общем по Джеку Лондону...

Известно, что инструкции русского правительства первопроходцам предписывали им не только самим разведывать золотые руды, но и собирать сведения от аборигенов. Так что открытие колымского золота где-то в 1650-ых представляется вполне правдоподобным.
Опасения о неконтролируемой золотой лихорадк полагаю преувеличены. Русское правительство в том же 17 веке справилось с не менее серьезной «меховой лихорадкой», опираясь на контроль над путями в Сибирь и сеть таможенных пунктов в сибирских городах и извлекло для казны огромные доходы.
Основные последствия - ускоренная колонизация Северо-Восточной Сибири, Дальнего Востока и Аляски. Что касается русской экономики, то особых перемен не будет - сверхдоходы казны будут потрачены на финансирование многочисленных войн, да казнокрады будут богаче на порядок, вот и все дела...

А на какие войны Россия деньжат потратит. Ну во-первых более успешное завершение войны за воссоединение с Украиной. Тут вполне возможно всю Украину получить, а не часть.
Далее, видимо перевооружение армии и Крым. Кстати, сами военные действия будут диктовать реформы, которые потом с большей натугой и кровью проводил Пётр. А тут для этих реформ средства есть. Кстати, не исключено, что при победном завершении Крымских походов и Софья останется. Хотя прорыв к Балтике по-любому будет - надо же торговать. Ну и более активная вост. политика - наверняка удержат Сев. Маньчжурию. Долина Амура превратиться в житницу - не везти же хлеб для старателей из Европ. России. Возможно, уже в нач. 18 века начнутся дальние и кругосветные плавания русского флота, связанные с доставкой товаров на Колыму, Камчатку, в Приморье. Тогда же начнётся и освоение Аляски. Возможно открытие Гавай и освоение зап. побержья Америки до Калифорнии включительно к концу 18 века...

Алексей Михайлович договаривается с Разиным и отправлет его на Колыму и далее на Аляску...»

Итак. Михаил Стадухин, обследуя верховья Колымы, в 1652 г. обнаружил рассыпное золото в Сусумане, за что и получил дворянство, чин казачего полковника и шубу с государева плеча. Поначалу это привело только к повышенному вниманию правительства к Восточной Сибири, строительству Сусуманского острога и наплыву в те края авантюристов всех мастей. Серьезно пополнять государеву казну колымское золото начало лишь к началу 60-х годов. А тут как раз подоспели страшнейшие поражения русского войска - под Конотопом в 1659 г., Чудовым в 1660 г., в Литве и Белоруссии в 1661 г. Стало понятно, что надо реформировать армию и нанимать иностранных специалистов. И на это были деньги, МНОГО ДЕНЕГ! Так что кроме Патрика Гордона приедет еще множество опытных и известных офицеров, причем преимущественно из протестантских стран - Голландии, Англии, Шотландии, Дании, возможно Швеции (Тюренна мы, конечно, не дождемся ). Реорганизация армии приводит к увеличению количества «полков нового строя» и артиллерии и улучшению их качества, что позволит в 1665 г., во время рокоша Г. Любомирского (просившего помощи Москвы - РИ!) перейти в наступление на Польшу и отвоевать Белоруссию.
Одновременно всячески поощряется переселение казачей голытьбы на Амур - для закрепления границы с Китаем и обеспечения продовольствием Колымского края. Соблазнившись приличными «подъемными», большой отряд донцов увел на восток атаман Степан Разин...
Что дальше?

 Отправлено: 17.02.05 13:47. Заголовок:

Вопрос к форумчанам. Кто из более или менее известных военных деятелей Европы мог соблазниться большими деньгами и поехать в начале 1660-х годов служить в Россию? Я нашел только лорда Чарльза Эргарта, губернатора Оксфорда и командующего всей английской кавалерией, с которым в РИ велись переговоры о переходе на русскую службу, но стороны не сошлись в цене. При отсутствии проблем с финансами он наверняка согласится. А вот кто еще? помогите, плиззз...

 Отправлено: 17.02.05 16:32. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Кто из более или менее известных военных деятелей Европы мог соблазниться большими деньгами и поехать в начале 1660-х годов служить в Россию?

---

Монтекукколи и Тюренн уже сделали себе имя, купить их будет сложновато. Может кого из «железнобоких» Кромвеля выкупить - им при реставрации терять нечего, кроме своих цепей. И если не будут особо горланить о своем прошлом, то вполне сойдут. ЕМНИП в 1663 г. как раз посольство Прозоровского в Англию - в АИ они не будут просить в долг, а наоборот зазвенят кошельками.

 Отправлено: 18.02.05 01:02. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Что дальше?

---

1670 год. Разин - Император Китая.

 Отправлено: 18.02.05 02:57. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Разин - Император Китая.

---

Ну, в императора я не поверю - силенок нехватит, а вот крови он манчжурам попортит добряче. Гирон точно разграбит и сожжет, а может быть и до Мукдена доберется...

 Отправлено: 18.02.05 03:13. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Гирон точно разграбит и сожжет, а может быть и до Мукдена доберется...

---

Город Гирин основан в 1673 году...



Вид на набережную Сунгари



Мост через реку Сунгари зимой.

 Отправлено: 18.02.05 03:36. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Гирин основан в 1673 году

---

Значит, сожжем на несколько лет позже... Как и все другие манчжурские поселения и крепости на Сунгари.

 Отправлено: 18.02.05 04:20. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Значит, сожжем на несколько лет позже... Как и все другие манчжурские поселения и крепости на Сунгари.

---

Не было на тот момент таковых

От Мукдена до Амура не было ни одной крепости, разве что Нингута на Мудани.

Айгун, Гирин, Цицикар - все эти города были основаны в 1660-90 г. в рамках программы обороны северных рубежей Маньчжурии от русских.

 Отправлено: 18.02.05 05:34. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Айгун, Гирин, Цицикар - все эти города были основаны в 1660-90

---

Так вот вскоре после основания и спалим! Нефик строиться!
Читатель пишет:

цитата

---

Нингута на Мудани.

---

Название-то у речки исконно русское ! Это приток Сунгари? Тогда городишке капец - Стенька мужик серьезный!
А вообще-то, я думаю, все эти крепостцы и поселки - так, разминка. Он на Мукден позарится - вот где добычу можно взять - куда там Персия! И ведь вполне может получиться...

 Отправлено: 18.02.05 23:38. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

силенок нехватит

---

Положение маньчжуров не очень устойчиво. Силы Разина (до 10 тыс. головорезов) легко захватят мукден. Армия Цин разбросана по Китаю. Если и Пекинский гарнизон (до 100 тыс.) выступит против Разина, то не весь. Его можно разбить по частям. Есть возможность мятежей. Поэтому Разин может договорится с монголами и Чжен Цзинем и возьмет Пекин.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Нефик строиться!

---

Не успеют.

 Отправлено: 20.02.05 02:46. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Разин может договорится с монголами и Чжен Цзинем и возьмет Пекин.

---

Не, я конечно понимяю, что козаки - рулез, но все же, ИМХО, не до такой степени. В дипломатические таланты Разина я не верю, а сами козаки Пнкин не возьмут - манчжуры еще вполне неплохие воины. Впрчем, интересно узнать по этому поводу мнение ув. Читателя - если это хотя-бы в какой-то мере реалистично, то я за. Удержать Пекин конечно он не сможет (да и не будет пытаться), но зато с какой добычей вернется - куда там Кортесу!

 Отправлено: 20.02.05 03:05. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

В дипломатические таланты Разина я не верю, а сами козаки Пнкин не возьмут

---

Согласен с Вами (хоть меня и не спрашивали).
При этом его «таланты» настолько отвратны, что он может против себя абсолютно всех местных настроить (в том числе И халхасцев, И ойратов). И тогда он вобще нифига не удержит.

 Отправлено: 20.02.05 03:18. Заголовок:

Что-то тут действительно с Разиным переборщили. Он - не Кортез, козаки - не конкистадоры, а китайцы - не ацтеки. Они ещё не слишком тогда отставали по технологии. Козаков завалят трупами, если надо будет, а могут и обойтись.

Зато подумайте, что будет в России БЕЗ Разина. Тут «баттерфлаи» будут серьёзные...

 Отправлено: 20.02.05 12:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

При этом его «таланты» настолько отвратны, что он может против себя абсолютно всех местных настроить (в том числе И халхасцев, И ойратов).

---

Вынужден заступиться за Степана Тимофеича.

Разин владеет монгольским языком, в 1661 г. его посылали послом и переводчиком от Войска Донского к калмыкам, уговаривать их принять участие в набеге на татар. Уговорил...

И не только монгольским, татарским тож. В общем наш человек, полиглот, монголовед, дипломат...

Другое дело, что после того случая на польском фронте он сильно, хммм, изменился...

дас пишет:

цитата

---

Что-то тут действительно с Разиным переборщили. Он - не Кортез, козаки - не конкистадоры, а китайцы - не ацтеки. Они ещё не слишком тогда отставали по технологии. Козаков завалят трупами, если надо будет, а могут и обойтись.

---

Как можно каких то китайцев сравнивать с прирожденными воинами - ацтеками!

Если серьезно, то конечно с единым Китаем у казаков ни малейшего шанса не будет.

А вот если захватить под шумок Маньчжурию, обьединить вокруг себя внутренних монголов и напасть на северный Китай, пока он воюет с Южным, тогда шансы, да, появляются. Но все равно речь должна идти о десятилетиях войны, причем вести ее придется силами монгольских и китайских воинов, а казаки будут лишь осуществлять общее руководство, иначе никаких сил не хватит.

С другой стороны, казаки сильное государство строить не умеют, а Россия не заинтересована в завоеваниях в Восточной Азии. Так что если ничего специально не менять, после смерти Разина все и рассыплется....

 Отправлено: 20.02.05 12:28. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Армия Цин разбросана по Китаю. Если и Пекинский гарнизон (до 100 тыс.) выступит против Разина, то не весь. Его можно разбить по частям. Есть возможность мятежей. Поэтому Разин может договорится с монголами и Чжен Цзинем и возьмет Пекин.

---

Очевидно имеется в виду знаменитый бунт чахаров в 1675 г.

В самый разгар восстания трех феодалов, когда от маньчжур разом отвалился весь юг и фронт передвинулся к берегам Яньцзы, когда в Пекине практически не оставалось войск, все ушли на фронт, в этот самый момент, чахарский князь Бурнэ поднял мятеж и двинулся с сорокатысячной армией на Пекин.

Империю спас юный император Каньси. Он поднял под ружье всех, вооружил даже своих личных поваров и слуг и с этой импровизированной армией разгромил чахаров.

Стоило ему попасть под шальную чахарскую стрелу и...

 Отправлено: 20.02.05 22:51. Заголовок:

А если с Разиным Алексей Михайлович отправит и своего представителя для дипломатической работы с китайцами и монголами, для компенсации, так сказать, некоторых издержек разинского характера. Возможно, в этом случае будет легче создать антикитайскую коалицию и присоединить Манчжурию.

 Отправлено: 20.02.05 23:53. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Они ещё не слишком тогда отставали по технологии.

---

Лет этак на 50.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

В дипломатические таланты Разина я не верю

---

Он не один.
Читатель пишет:

цитата

---

после смерти Разина все и рассыплется....

---

И будет разруха и разборки на китае. А Россия спокойно займёт Амур + Сев. Манчжурию + Приморье + Сахалин + Хоккайдо + Курилы. А потом и за Америю возьмется.
Т.е. деятельность Разина для русского правительства довольно выгодна.
Читатель пишет:

цитата

---

Стоило ему попасть под шальную чахарскую стрелу и...

---

Или бод шальную Разинскую пулю и...

Вариант 2
Один из послов России в 1660 году договаривается с Косиньгой. Великий приат перебирается в приморье и сев. Корею. Так был создан Тихоокеанский флот Русского государства...
1680. Оккупация Японии завершена.
1690. Австралия наша.
1710. Новая зеландия тоже
1725. И Северная америка (вся) тоже...

 Отправлено: 21.02.05 00:03. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

1680. Оккупация Японии завершена.

---

Не надо провокаций!

 Отправлено: 21.02.05 00:06. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

в этом случае будет легче создать антикитайскую коалицию и присоединить Манчжурию.

---

Запросто.

 Отправлено: 21.02.05 01:09. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Один из послов России в 1660 году договаривается с Косиньгой.

---

А это что еще за зверь?

 Отправлено: 21.02.05 01:26. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

А это что еще за зверь?

---

Это такой герой анти-манчжурского сопротивления, первый китайский националист. С группой соратников бежал на Тайвань, где продержался много лет.

 Отправлено: 21.02.05 01:30. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Олег Невещий пишет:
цитата

Один из послов России в 1660 году договаривается с Косиньгой.



А это что еще за зверь?

---

Это китайский пиратский адмирал, сторонник династии Мин.

Прославился тем, что отобрал у голландцев Тайвань и основал там свое государство - уникальный случай монархии без монарха...

 Отправлено: 21.02.05 01:36. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Это такой герой анти-манчжурского сопротивления, первый китайский националист.

---

Ага, националист! Сын японки и крещеного китайца

 Отправлено: 21.02.05 03:04. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

крещеного китайца

---

А вот это очень важно!

Читатель пишет:

цитата

---

Сын японки

---

А это тоже весело.

 Отправлено: 21.02.05 03:29. Заголовок:

al103 пишет:

цитата

---

А вот это очень важно!

---

Думаю дон Николас Гаспар не был слишком тверд в вере

 Отправлено: 21.02.05 03:58. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Ага, националист! Сын японки и крещеного китайца

---

Не в том смысле! В смысле первый «гоминдановец». Сбежал на Тайвань и боролся с континентом.

 Отправлено: 21.02.05 15:38. Заголовок:

Итак, начнем с 1660 г. После Конотопского разгрома и Чудновской катастрофы принимается решение массово нанять иностранных военных специалистов. Тут очень кстати оказывается реставрация Стюартов в Англии – друг Карл (которому в эмиграции помогали деньгами заметно больше, чем в РИ), конечно же, поможет! Поэтому уже летом 1661 г. в Англию из Архангельска отправляется посольство Прозоровского с широкими полномочиями и «десятью тысячами пудов экю»(с).
В Лондоне Прозоровского ждет прекрасный прием, но он очень быстро понимает, что роялистские генералы и офицеры, только вернувшиеся из эмиграции, вовсе не горят желанием ехать в далекую и холодную Московию. Даже лорд Эркхарт, с которым в 1659 г. уже почти договорились, в итоге идти на русскую службу отказался. Карл и рад бы помочь «своему другу и брату» Алексею Михайловичу, но верные офицеры ему и в Англии нужны – его положение еще не слишком прочное. И тут ему приходит в голову замечательная мысль – сплавить в Россию кромвелевских «железнобоких» (тех, кто еще жив и на свободе). Тем самым убиваются сразу два зайца – оказывается помощь русскому союзнику и из страны удаляются на время потенциальные противники режима. Организация этого процесса возлагается королем на генерала Ферфакса.
Расклад в это время следующий – 70-тысячная кромвелевская армия распущена, часть военных в фаворе у короля (Монк, Ферфакс, Монтегю и др.), некоторые репрессированы (Гаррисон казнен, Ламберт, Прайд и др. в тюрьме), однако бОльшая часть пока не у дел и фактически подвешена в воздухе. Ферфакс проводит с ними разъяснительную работу: «хотите заслужить прощение, хорошее отношение короля и заработать приличные деньги - нанимайтесь к московитам. А если останетесь в Англии – можете закончить как Ламберт или Гаррисон». После этого в Россию соглашаются ехать генерал-лейтенант Флитвуд, генерал-майоры Дине и Джонс, полковники Дезбро, Сиденхем и Уортли, а также множество других офицеров и унтер-офицеров.
Часть военспецев отплывает в Архангельск уже летом 1662 г., остальные – летом 1663 г. К этому времени в России из даточных людей сформированы 12 новых солдатских полков и 11 – драгунских и рейтарских, младшие унтер-офицеры (русские) обучены понимать начальство на «смеси аглицкого с нижегородским». По настоянию Флитвуда вместо громоздких ручных пищалей солдатские полки вооружены более легкими и удобными в обращении кремневыми ружьями, имевшими вдвое большую скорострельность. Войска обучаются огню и маневру, налаживается взаимодействие пехоты, кавалерии и артиллерии. Боевое крещение новые войска получают в 1664 г. под Витебском, где с их помощью удается отбросить поляков (в РИ русские войска были разбиты, Витебск потерян).
А в 1665 г. в Польше восстает против короля герой Чудновского сражения польный гетман Георгий (Юрий, Ежи) Любомирский, в стране начинается настоящая гражданская война. Любомирский просит помощи у Алексея Михайловича (РИ!), русские войска вторгаются в польскую часть Белоруссии и, пользуясь неразберихой, снова захватывают Полоцк, Могилев, Гомель, Минск и Слуцк с окресностями.
Одновременно на правобережной украине разгорается восстание против пропольского гетмана Тетери, который, прихватив казну и клейноды, бежит в Варшаву. После этого разгорается борьба между сподвижником Тетери Петром Дорошенко и его противниками полковниками Дрозденко и Опарой. В самый разгар этой борьбы на Правобережье вторгается левобережный гетман Брюховецкий (получивший от Алексея Михайловича помощь деньгами, оружием и порохом). Соединившись с Дрозденко и Опарой, он разбивает Дорошенко и провозглашает себя «гетманом обоих берегов Днепра». Взятый в плен Дорошенко отправляется в Москву, а оттуда – подальше от Украины, в… Даурию. (В РИ туда в 1666 г. отправили Опару). Дорошенко дипломат изрядный – будет Степану Тимофеевичу подмога…
А вот как будут развиваться события на Дальнем Востоке? Взятие Пекина приурочиваем к Чахарскому бунту в 1675г.?

 Отправлено: 21.02.05 22:20. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

И тут ему приходит в голову замечательная мысль – сплавить в Россию кромвелевских «железнобоких» (тех, кто еще жив и на свободе). Тем самым убиваются сразу два зайца – оказывается помощь русскому союзнику и из страны удаляются на время потенциальные противники режима.

---

С другой стороны в Россию едут редкостные отморозки, удерживать которых под контролем будет крайне сложно.
Помимо этого большинство из них еще и религиозные фанатики (правда я не знаю кто из них из числа железнобоких будет, но большинство рядовых офицеров и унтеров - наверняка).
Учитывая это существует вероятность их бунта или перехода на сторону поляков или украинцев. Причем бунт и попытка создать «свое» государство более вероятны.

 Отправлено: 22.02.05 00:06. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

перехода на сторону поляков или украинцев.

---

И украинцы, и поляки совершенно неплатежеспособны, а Россия платит много и исправно.
Радуга пишет:

цитата

---

Причем бунт и попытка создать «свое» государство более вероятны.

---

Мало их для этого. Мы же не всю 70-тысячную армию нанимаем, а только часть офицеров и унтер-офицеров (из рядовых - разве что артиллеристов). Взаимопонимание с русскими солдатами и младшими унтер-офицерами у них будет на уровне: «айн колонне марширен, цвай колонне марширен». Научить управляться с пикой и кремневым ружьем, стрелять залпами, атаковать в конном строю - они смогут, а вот беседовать о смысле жизни и Священном Писании - очень врядли. Да, некоторые фанатики будут заниматься прозелитической деятельностью, но, ИМХО, без особого успеха.
Кроме того, в этих войсках будут и русские офицеры ( в т.ч. в роли «комиссаров» при военспецах), а также много шотландцев (кроме Гордона - Мидльтон, Лесли-младший, Брюс-старший и др.), голландцы, датчане и др., так что взбунтовать под кромвелевскими лозунгами всю армию будет невозможно.
Да и Флитвуд с Дине и Джонсом- не фанатики, они понимают, что утвердиться в абсолютно чужой стране им не удастся - а жалование у них огромное, в Англии и Ирландии осталась приличная недвижимость и не хочется все это терять.
В общем и целом - годам к 1667-68 будут отдельные эксцессы и начнется протестантская проповедь среди русских солдат, поэтому сразу после подписания перемирия с поляками (1668-69 гг.) значительная часть «железнобоких» будет отправлена «нах хаус».

 Отправлено: 22.02.05 02:00. Заголовок:

al103 пишет:

цитата

---

А это тоже весело.

---

Отсюда и оккупация (а скорее симбиоз) японии.
Радуга пишет:

цитата

---

вероятность их бунта или перехода на сторону поляков или украинцев

---

Союз с католиками??
Радуга пишет:

цитата

---

и попытка создать «свое» государство более вероятны

---

Вот и отправим самых недовольных в китай, его не жалко.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Взятие Пекина приурочиваем к Чахарскому бунту в 1675г.?

---

Если Разином, то да.
Как насчет флота на тихом океане?
Что с Никоном? (предлагаю направить вна колыму/ в Японию, проповедовать; и пораньше).
Какова добыча золота к 1667? (не перестараться бы)
А вообще вы поздно начали. При открытии золота в 1652 году, его уже будет много к 1655 году (доставят 1-2 тонны в Москву) и она уже будет влиять на политику. Тесный союз с Шведами и полный разгром Польши в 1656-1657 году - идеальная политика (можно например «купить» поддержку Карла Густава в 1655, а потом война (в 1656-1658 г.г.) с «нанятым» союзником маловероятна).

 Отправлено: 22.02.05 15:00. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Как насчет флота на тихом океане?

---

Как только Вы объясните, как русское посольство добралось до Косиньги (и почему его вообще туда послали) - сразу же и обсудим.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Что с Никоном? (предлагаю направить вна колыму/ в Японию, проповедовать; и пораньше).

---

Да неплохо бы, но наличие колымского золота на взаимоотношения Никона с Алексеем Михайловичем не повлияет, а вводить на каждом шагу все новые и новые развилки не хочется.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

При открытии золота в 1652 году, его уже будет много к 1655 году (доставят 1-2 тонны в Москву)

---

Крайне маловероятно. При тех методах добычи, бедности Сибири людскими ресурсами и сроках транспортировки из Сусумана в Москву (года два-три) - несколько десятков килограммов - максимум того, что попадет в казну к 1655 г.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Тесный союз с Шведами и полный разгром Польши в 1656-1657 году - идеальная политика

---

Я не спорю, но от золота ума не прибавится. Беда в том, что окружение Алексея Михайловича было уверенно - с Польшей оно уже справилось,поэтому переключилось на Швецию. «Покупать» поддержку Карла Густава в 1655 г. не надо было - он и без денег был готов к союзу против Польши, но антишведские настроения в Москве были очень сильны (особенно непримиримым врагом шведов был влиятельный Ордин-Нащекин).
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

русские войска вторгаются в польскую часть Белоруссии и, пользуясь неразберихой, снова захватывают Полоцк, Могилев, Гомель, Минск и Слуцк с окресностями.

---

Я ошибся. К этому моменту Полоцк, Гомель и Динабург еще в наших руках, так что захватываем только Могилев, Минск и Слуцк (да так оно и реалистичнее).
В 1666 г. мятеж Любомирского продолжается, Россия помогла ему деньгами. Литовское войско канцлера Паца осадило Слуцк и Минск, но было разбито полками нового строя. Русские заняли Пинск, Слоним, Новогрудок и осадили Вильно, Брюховецкий вторгся на Волынь, но вынужден был отступить, так как татары начали опустошать Брацлавщину и Правобережье.
В 1667 г. Любомирский потерпел поражение и уехал в Австрию, Ян Собесский отбросил русских от Вильны, но дальнейшее его наступление захлебнулось, начались переговоры о перемирии. Брюховецкий начал тяготиться московской властью и завел тайные переговоры с крымским ханом о союзе против Москвы и Польши, однако после того, как запорожцы атаковали Очаков, а потом большой отряд во главе с харьковским полковником Сирком и кошевым Рогом прорвался через Перекоп и опустошил Крым (РИ!), хан прекратил переговоры с Брюховецким. Тогда гетман снесся с поляками и предложил перейти на их сторону на условиях Гадячского договора 1658 г., поляки согласились и прервали переговоры с Россией.
В январе 1668 г. Брюховецкий поднял восстание, однако многие козаки его не поддержали. Ему на помощь пришел Ян Собесский и осадил в Брацлаве полковника Василия Дрозденка. Русские войска начали наступление на Левобережье, на их сторону перешел черниговский полковник Многогрешный, который и был провозглашен гетманом. Брюховецкий двинул свои полки им навстречу, но был убит возмутившимися казаками, которые перешли на сторону Многогрешного (свою роль сыграли и щедрые посулы русских и прямой подкуп старшины). К концу года русские и украинские войска полностью очистили Брацлавщину от поляков, заняли большую часть Волыни и начали опустошать Подолию, в Литве русские взяли Вильно и осадили Гродно и Ковно. Польша стояла на грани полного финансового краха, стова начались мятежи шляхты.
В 1669 году переговоры возобновились и наконец было подписано перемирие на 15 лет. У России Динабург, Полоцк, Витебск, Смоленск, Могилев, Гомель, Минск и Слуцк, а также оба берега Днепра. Волынь, Западная Блоруссия и Вильно были возвращены Речи Посполитой.

 Отправлено: 22.02.05 15:18. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

во главе с харьковским полковником Сирком и кошевым Рогом

---

ЕМНИП харьковского полка не было вообще, а Сирко как раз и был кошевым, причем очень долго(лет 18-20), хотя Вы автор АИ-Вам виднее :)

 Отправлено: 22.02.05 15:51. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

ЕМНИП харьковского полка не было вообще

---

Харьковский полк на Слободской Украине был создан в 1660 г. Сирко был кошевым действительно долго, но с несколькими перерывами, а именно в этот период - харьковским полковником.
Вообще эти события взяты целиком из РИ (разьве что в реале татары после набега Сирка и Рога отказались заключать союз с Дорошенко, а не с Брюховецким)

 Отправлено: 22.02.05 17:08. Заголовок:

Да, я чуть не забыл сказать - в 1668 г. умирает король Ян Казимир, а в условиях бескоролевья Польша воевать совершенно неспособна, потому и такие большие успехи России в этом году.
Теперь немного об экономике.
Активные военные действия требуют много железа, меди, оружия, пороха, сукна (на обмундирование «полков нового строя»). Всего этого в России производится явно недостаточно. Правда, уже существуют железоделательные и оружейные заводы -Тульский (1636), Каширский, Поротовский и Угодовский (после 1648). На Урале действуют Пыскорский медеплавильный (1634),Ницинский (1631) и Красноборский (1640) железоделательные заводы, в Карелии - Олонецкие железоделательный и медеплавильный заводы (после 1650). Однако объемы производства этих предприятий недостаточны. Поэтому в 1662г. в Россию приглашаются английские специалисты, с участием которых строится и запускается крупнейший в стране Невьянский завод (доменное и передельное производство; местророждения эти к тому времени уже известны), а также реконструируется (с увеличением мощностей) Пыскорский медеплавильный завод.
Также при участии англичан строятся пороховые и суконные мануфактуры.

 Отправлено: 22.02.05 17:41. Заголовок:

Для Матвеев Андрей: А не получится ли в России с колымским золотом тоже, что случилось в Испании с американским?

 Отправлено: 22.02.05 18:07. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

1680. Оккупация Японии завершена.
1690. Австралия наша.
1710. Новая зеландия тоже
1725. И Северная америка (вся) тоже...

---

1800. Москва - столица Галактической Империи...

 Отправлено: 22.02.05 21:45. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

При тех методах добычи, бедности Сибири людскими ресурсами и сроках транспортировки из Сусумана в Москву (года два-три) - несколько десятков килограммов - максимум того, что попадет в казну к 1655 г.

---

Кстати, необходимость в доставке золота и в борьбе с хищениями прямо требует серьезной работы над Ямским приказом. Если при Угедэе путь из Владимира в Монголию занимал один сезон (зиму), а гонцы вобще вихрем носились; то почеиу в Московии такие сроки? Могут и заняться, ямские дворы организовать и т.д. Доставка ускорится заметно (не сразу, конечно).

 Отправлено: 23.02.05 15:08. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А не получится ли в России с колымским золотом тоже, что случилось в Испании с американским?

---

Пока оно только затыкает дыры в финансах и позволяет нормально вести войну и укреплять военный потенциал, а в последствии - будем посмотреть.
Беда Испании в том, что она стала приобретать промышленные товары за рубежом вместо развития собственного производства. России это пока не грозит - с Польшей мы воюем, со Швецией отношения напряженные (к тому же шведы запретили экспорт в Россию оружия и ряда других стратегических товаров), Архангельск в случае войны со Швецией может быть заблокирован. В этой ситуации импорт оружия, металла и т.п. может быть только временной мерой, и при наличии денег обязательно будет развиваться собственное производство.
Радуга пишет:

цитата

---

необходимость в доставке золота и в борьбе с хищениями прямо требует серьезной работы над Ямским приказом.

---

Безусловно, так оно и будет.
Теперь по дальнейшему развитию событий в Европе.
Каковы действия Турции после окончания войны с Венецией? В реале Дорошенко признал себя вассалом султана, что и вызвало вторжение турок в Подолию и на Правобережье. У нас Дорошенко давно на Амуре. Будут ли турки воевать с Россией или Польшей? ИМХО, повода нет.
И наконец по Дальнему Востоку.
Предполагаем, что разин с донцами появился на Амуре в середине 1660-х годов, привел к общему знаменателю дауров и прочих нанайцев, «дары приносящих»(с), отбил нападения манчжуров и сам неоднократно ходил по Сунгари в окресности Мукдена «за зипунами», а в 1675 г., объединившись с монголами и чахарами, взял Пекин. Распадется ли манчжурский фронт на Янцзы после падения столицы и гибели наследника? Кто станет императором (в Разина не верю) - один из южнокитайских феодалов или чахарский князь? Долго ли будут продолжаться междоусобицы? ИМХО, козаки осядут в южной Манчжурии и будут регулярно ходить в походы на Китай, поддерживая те или иные силы и возвращаясь с огромной добычей, а Амур займут царские воеводы, начнется освоение его вологодскими и устюжскими переселенцами.

 Отправлено: 23.02.05 16:33. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

ИМХО, козаки осядут в южной Манчжурии и будут регулярно ходить в походы на Китай, поддерживая те или иные силы и возвращаясь с огромной добычей, а Амур займут царские воеводы, начнется освоение его вологодскими и устюжскими переселенцами.

---

ЭТИ казаки? Это ведь полные отморозки к созиданию неспособные. ИМХО они так и продолжат набеги. Со временем местное население неизбежно взбунтуется и либо перебьет козаков, либо погибнут сами (и в результате козаки останутся без продовольствия). Вы ведь собрали наиболее отмороженных со всей европейской России в дополнение к сибирским (от которых очень быстро коренное население начинало выть волком и просить себе московских воевод). Так что в че-нибудь козачье я не верю.

 Отправлено: 23.02.05 20:54. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

они так и продолжат набеги.

---

Да, но на богатые Китай и Корею! А для этого очень удобно иметь базу на Ляодуне. В казачье государство не верю, но создать там что-то типа пиратской республики на Тортуге или Запорожской Сечи они смогут. Там ведь кроме донцов оказались еще и Дорошенко со своими сторонниками. Опять же, могут включить в свой состав наиболее отмороженных из манчжуров и монголов (как на Запорожье и Дону - татар, калмыков и турок), а там и с этим вашим Косиньгой скооперироваться.
Радуга пишет:

цитата

---

Со временем местное население неизбежно взбунтуется и либо перебьет козаков, либо погибнут сами

---

Казаков всех не перебьют - в южной Манчжурии практически не осталось людей, способных держать оружие - все ушли на фронт. Самые отмороженные погибнут, местное население немного погеноцидят. Продовольствие они какое-то время будут получать от царских воевод с Амура, туда же сбывать китайские и корейские трофеи.
А лет через 100, ИМХО, это будет самое обычное казачье войско.

 Отправлено: 24.02.05 00:06. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Продовольствие они какое-то время будут получать от царских воевод с Амура

---

Тут отлиие от Европейской России очень большое. Если в России продовольствие было, то откуда оно на Амуре у воевод возьмется? Ведь это (недостаток в Сибири продовольствия на первом этапе освоения) - одна из основных причин того, что в ту эпоху стабильных казачьих поселений за Уралом так и не появилось.

А после захвата Пекина козаки скорее предпочтут остаться где-нибудь там (в Китае). Где у них и возникают
проблемы.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

с этим вашим Косиньгой скооперироваться

---

Лично я считаю, что с ним лучше вобще не связываться. Он сам по себе пусть остается.

 Отправлено: 24.02.05 08:04. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если в России продовольствие было, то откуда оно на Амуре у воевод возьмется?

---

{Строго} На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

С них и кормились первые землепроходцы в регионе, пока они не были жестоко депортированы Цинами в Северную Маньчжурию в середине 1650-ых.

 Отправлено: 24.02.05 08:15. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

---

А к какой этнической группе они принадлежали?

 Отправлено: 24.02.05 14:14. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

А к какой этнической группе они принадлежали?

---

Дауры, например. Ниже по течению - ещё кто-то, не помню как точно назывались. Ещё ниже - гиляки, т.е. нивхи - эти НЕ земледельцы, а рыбаки.

 Отправлено: 24.02.05 22:08. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

А к какой этнической группе они принадлежали?

---

Монголоязычные дауры и загадочные «дючеры». Некоторые склонны усматривать в последних тех же маньчжур, только северных.

 Отправлено: 25.02.05 01:00. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

С них и кормились первые землепроходцы в регионе, пока они не были жестоко депортированы Цинами в Северную Маньчжурию в середине 1650-ых.

---

(Устало) Сколько их?
Тут ведь предлагается в дополнение к казакам их РИ перебросить еще и Разина, и Дорошенко. Да не одних, а с многими тысячами (как минимум - с несколькими) головорезов.
А правило 1% никто еще не опроверг. 50000 могут нормально содержать 500 воинов. Да и то - если они сами на это согласны.
Тут-же на порядок больше, и не содержать, а отдать все и сразу. Убегут дауры и К, очень быстро. Или вымрут.

 Отправлено: 25.02.05 02:41. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А правило 1% никто еще не опроверг. 50000 могут нормально содержать 500 воинов. Да и то - если они сами на это согласны.
Тут-же на порядок больше

---

А куда собственно маньчжурское население делось? То которое с успехом кормило 140 тысячную армию Доргона?

 Отправлено: 25.02.05 20:38. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А куда собственно маньчжурское население делось?

---

В Китай ушло. Такую страну завоевать и контролировать - много народу надо.

 Отправлено: 25.02.05 20:39. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А куда собственно маньчжурское население делось?

---

Читатель пишет:

цитата

---

На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

---

Не знаю. Вы о нем не написали.

 Отправлено: 25.02.05 21:42. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Не знаю. Вы о нем не написали.

---

Вы же не спрашивали...

Да, есть, представьте себе, население и в Маньчжурии.

Меньше всего в северной Маньчжурии - под сто тысяч человек, многие из них земледельческие племена (солоны, например).

Коренные маньчжурские земли населены гуще - собственно маньчжурские знаменные полки насчитывали десятки тысяч воинов - так что думаю - тысяч триста, а то и полмиллиона, не меньше.

Ну и наконец есть китайский юг Маньчжурии - Ляодун, долина Ляохэ, побережье Бохайского залива - тоже несколько сот тысяч человек, в основном китайцев, чуть ли не все крестьяне.

Короче не пустыня....

 Отправлено: 25.02.05 21:54. Заголовок:

Итого в Маньчжурии насчитывается максимум миллион жителей.
На эту территорию приходят казаки. РИ + Разинцы + дорошенковцы.

ИМХО их количество даже несущественно. Если их немного, то они не смогут Маньчжурию «освоить» (её ведь хотят использовать как бызу для набегов). Да и небольшое количество опасности не представляет.

А если их много, то тогда могут быть у Цинов сложности.
Но нормально базироваться смогут около 10000 человек (правило 1%). Это количество обречено на истребление. Они могли бы стать основой для нового государства, но (например) Разину оно не нужно. Примкнуть к ним никто не примкнет (а если и так - голод становится еще более вероятгым).

ИМХО ждет их судьба «лисовчиков» - они прогремят по всему Китаю, возможно смогут обосноваться в густонаселенных районах за стеной. Но в Маньчжурии слишком мала плотность населения.

 Отправлено: 25.02.05 22:20. Заголовок:

Для Радуга:

Дайте СЮЖЕТ, конкретных людей, дату, сроки, ситуацию, тогда можно спорить.

А пока ничего этого нет, любые рассуждения бесмысленны.

 Отправлено: 26.02.05 00:48. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

правило 1%

---

Откуда эта страшная цифра?

 Отправлено: 26.02.05 01:07. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Откуда эта страшная цифра?

---

Первый известный мне апологет данной цифры-некто Резун :).Он заявлял, что в мирное время численность армии гос-ва не должна превышать 1% от населения, иначе неминуем экономический кризис...

 Отправлено: 26.02.05 01:46. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Откуда эта страшная цифра?

---

Первый известный мне её апологет - преподаватель НГУ, профессор Орлов.
Термин «каждый 20 мужчина является воином» встречается очень часто.

В принципе, и в статистике упоминания об этом встречаются неоднократно.

 Отправлено: 26.02.05 04:32. Заголовок:

1) Есть ложь, большая ложь, и статистика.

2) «Каждый 20 мужчина» - это 5 процентов.

3) «Часто и неоднократно» встречаются самые разнообразные цифры. Мне приходилось видеть разброс от 3 до 15 процентов.

4) Вывод?

«1 процент» - не правило и не аксиома. Каждый случай нужно рассматривать индивидуально.

 Отправлено: 26.02.05 12:42. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

2) «Каждый 20 мужчина» - это 5 процентов.

---

В Вашей стране только мужчины проживают? Причем сплошь трудоспособного возраста?
Считается, что трудоспособный мужчина это один из 5 или один из 7, в зависимости от уровня жизни в государстве.

Alternator пишет:

цитата

---

Мне приходилось видеть разброс от 3 до 15 процентов.

---

А про 15% - это где Вы видели?

 Отправлено: 26.02.05 12:53. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Дайте СЮЖЕТ, конкретных людей, дату, сроки, ситуацию, тогда можно спорить.
А пока ничего этого нет, любые рассуждения бесмысленны.

---

Я пытаюсь сказать, что КАЗАЧЬЯ БАЗА в Маньчжурии, с которой они будут совершать набеги на Китай и Корею НЕВОЗМОЖНА.
Основная причина - слишом низкая плотность населения. Оно в результате не сможет содержать В ТЕЧЕНИИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ достаточное количество казаков и прочих хунхузов, чтобы те могли представлять хоть какую-то угрозу для Застенного Китая.

ИЛИ казаки осядут на землю и никаких набегов не будет (маловероятно - из-за того, что казаки РИ и Разинцы земледелием заниматься не хотели, про Дорошенковцев не знаю).
ИЛИ они уйдут дальше на юг. Где и создадут это «государство». Например в окрестностях Пекина, или дальше на юг прорвутся, или вобще доберутся до Тайваня. Проходя через Маньчжурию они разнут все (почти) местные поселения, ограбят их. Возможно, после набега даже попытаются вернуться назад. Но после голодной зимовки (все уже ограблено, а урожаи у МЕСТНЫХ не очень высокие) после следующего набега уже не вернутся. Причем, жить базируясь на Маньчжурию и добывая продовольствие в Китае, они тоже не смогут из-за сложностей доставки этого продовольствия.
ЕСЛИ же они попытаются это сделать, то уже через несколько лет все местное население или будет перебито, или убежит под власть царских воевод. Т.е. все равно будет голод среди казаков и вынужденное перебазирование на юг.

 Отправлено: 26.02.05 13:14. Заголовок:

Для Радуга:

То же самое.

Радуга пишет:

цитата

---

Я пытаюсь сказать, что КАЗАЧЬЯ БАЗА в Маньчжурии, с которой они будут совершать набеги на Китай и Корею НЕВОЗМОЖНА.

---

Не доказали и не докажете.

Радуга пишет:

цитата

---

Основная причина - слишом низкая плотность населения.

---

А это вообще черт те что.

По сравнению с чем?

С плотностью населения Дона и Нижнего Днепра в 17 веке?

Радуга пишет:

цитата

---

Оно в результате не сможет содержать В ТЕЧЕНИИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ достаточное количество казаков и прочих хунхузов, чтобы те могли представлять хоть какую-то угрозу для Застенного Китая.

---

Сначали обьясните, кто содержал донских и запорожских казаков, да так, что те представляли очень серьезную угрозу для всех своих соседей.

Радуга пишет:

цитата

---

ИЛИ казаки осядут на землю и никаких набегов не будет

---

А казаки Дона и Днепра были кочевниками???

Радуга пишет:

цитата

---

(маловероятно - из-за того, что казаки РИ и Разинцы земледелием заниматься не хотели, про Дорошенковцев не знаю).

---

Опять же. Не будем путать занятие земледелием и оседлость.

Радуга пишет:

цитата

---

ИЛИ они уйдут дальше на юг.

---

Опять же непонятно зачем.

Радуга пишет:

цитата

---

Где и создадут это «государство». Например в окрестностях Пекина, или дальше на юг прорвутся, или вобще доберутся до Тайваня.

---

Вот это уже лучше.

Одно из основных отличий казаков от кочевников заключается именно в навыках мореплавания.

Кстати, чем вам не нравятся МОРСКИЕ набеги казаков на Китай и Корею?

Базируясь, например, на устье Ялу?

Тайвань это тоже интересно, но попозже.

Радуга пишет:

цитата

---

Проходя через Маньчжурию они разнут все (почти) местные поселения, ограбят их. Возможно, после набега даже попытаются вернуться назад. Но после голодной зимовки (все уже ограблено, а урожаи у МЕСТНЫХ не очень высокие) после следующего набега уже не вернутся. Причем, жить базируясь на Маньчжурию и добывая продовольствие в Китае, они тоже не смогут из-за сложностей доставки этого продовольствия.

---

Это все чистой воды теоретизирование на пустом месте.

Никаких проблем с продовольствием в Маньчжурии не вижу. Страна которая может прокормить 140-тысячную армию легко прокормить и десять и двадцать и тридцать тысяч казаков.

А в перспективе и 100 миллионов, как сейчас, почему бы и нет?

 Отправлено: 26.02.05 13:32. Заголовок:

Кстати, а почему никто не желает обсудить ситуацию в Китае?

Я так понимаю, с потерей Маньчжурии, положение маньчжурской династии Цин в Китае станет очень сложным.

Во-первых, сразу же отвалится Внутренняя Монголия, знаменные полки перестанут пополняться маньчжурскими новобранцами, придется брать китайцев, а это негативно скажется на боеспособности армии.

Во-вторых, и китайские повстанцы осмелеют, ведь и так уже Юг страны откололся, а теперь и весь север полыхнет антиманьчжурским бунтом.

В таких условиях, полагаю, не то, что казаки, тибетские ламы смогут завоевать Китай!

 Отправлено: 26.02.05 15:16. Заголовок:

Не будем забывать и о колымском золоте.

Его ведь надо сначала добыть, а для этого нужно много чего и прежде всего люди.

Сравним, как это делалось в реале -
«в лагерях Дальстроя в 1940 г. содержалось 176.7 тысяч заключенных [ 8], из них около половины были репрессированы необоснованно по политическим мотивам. Более одиннадцати тысяч безвинных человек в конце 30-х гг. были расстреляны. Ежегодно от невыносимых условий труда и быта погибало до 15% лагерного контингента.

К концу 1940 г. Дальстрой стал крупнейшим в СССР производственно-репрессивным подразделением советской системы тоталитаризма. Он успешно выполнил поставленные Сталиным задачи:

руками заключенных и вольнонаемных на Колыме в 1932-1940 гг. было добыто 350 тонн золота. Это позволило советскому государству покупать за это золото за рубежом необходимое промышленное оборудование, создавать мощный военный потенциал.»

Предлагаю на Колыму посылать рабов-китайцев. А добывать «китайский ясырь» будут казаки из Маньчжурии.

 Отправлено: 26.02.05 20:46. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Сначали обьясните, кто содержал донских и запорожских казаков, да так, что те представляли очень серьезную угрозу для всех своих соседей.

---

Царское павительство. Про ежегодные отправки хлеьа и пороха на юг написано много. Это для Донских казаков.
Для Запорожцев - Украина (густонаселенная!) очень близко.


Читатель пишет:

цитата

---

Не будем путать занятие земледелием и оседлость.

---

Имелось в виду - осядут на землю и займутся земледелием.

Читатель пишет:

цитата

---

Кстати, чем вам не нравятся МОРСКИЕ набеги казаков на Китай и Корею?

---

Почему не нравятся. Это уже вполне реально. Я вел речь только о базах в Маньчжурии.

Читатель пишет:

цитата

---

Опять же непонятно зачем.

---

Там плотность населения заметно выше. (Подчеркиваю - важна именно плотность населения, а не общая численность. С компактно проживающего населения дани и оброки собирать намного проще).

Читатель пишет:

цитата

---

Никаких проблем с продовольствием в Маньчжурии не вижу. Страна которая может прокормить 140-тысячную армию легко прокормить и десять и двадцать и тридцать тысяч казаков.

---

Сколько времени эта 140 тысяч кормились в Маньчжурии? Насколько я помню уже через несколько лет эта армия полностью оказалась в Китае. К тому же Чингиз в редконаселенной Монголии собирал не меньшие армии. Но ведь это не значит, что ЧУЖАКИ - ЗАВОЕВАТЕЛИ смогут осуществить подобное.

Читатель пишет:

цитата

---

А в перспективе и 100 миллионов, как сейчас, почему бы и нет?

---

Я не спорю по перспективе. Более того - как только на Амуре появится достаточно русских крестьян-поселенцев, вариант с Маньчжурией я считаю вполне реальным. Но не ранее.

 Отправлено: 26.02.05 21:01. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Каждый случай нужно рассматривать индивидуально

---

Обычно считают что нормальная армия - 1 %. После мобилизации - 5%. Военный бюджет - 5 % ВНП.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Как только Вы объясните, как русское посольство добралось до Косиньги (и почему его вообще туда послали) - сразу же и обсудим.

---

Пешком добралось (напр. один из сотрудников посольства 1660 года {гипотетического}, чтобы отвлечь китайцев от Амура).
1662. Умер Косиньга. Первый визит одного из пиратских кораблей на Амур.
1663-64. При маньчжурской поддержке флот голландцев вынудил Чжен Цзиня отступить из своей прибрежной крепости (в провинции Фуцзянь) на Тайвань [реал].
1664-65. Ещё несколько визитов на Амур. Переговоры. Ослабление пиратов привело к необходимости найти новую базу.
1670. Организуется новая летняя (Владик) и зимняя (Вонсан) базы пиратов.
1672. Последние пираты покинули Тайвань.
1673. Построены первые корабли Тихоокеанского флота (ЛК и ФР по Английским чертежам на Амуре).
1675. При поддержке флота взят Пекин.
1675-1678. Пираты «отморозки» ушли грабить. В Приморье введены царские войска. Чжен Цзинь признал себя вассалом царя Федора (раньше был союзником), назначен командующим Тихоокеанским флотом.
1680. Восстание против сегуната в Японии. Поддержано императором. Десант сил ТОФ (??????)

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

но наличие колымского золота на взаимоотношения Никона с Алексеем Михайловичем не повлияет

---

Его могут отправить, чтобы следить за добычей золота а реформы без него заглохнут.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

несколько десятков килограммов - максимум того, что попадет в казну к 1655 г.

---

Да, я преувеличил, но не настолько. До тонны будет.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

«Покупать» поддержку Карла Густава в 1655 г. не надо было - он и без денег был готов к союзу против Польши

---

А если он узнает о золоте и упрется - «дэнги довай» (от халявы никто не отказывается).
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

но антишведские настроения в Москве были очень сильны

---

А тут уже будет факт - «мы его наняли, вот пусть поляков и добъет».
Han Solo пишет:

цитата

---

1800. Москва - столица Галактической Импери

---

Неа. В 1800 - оккупация Индии.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

В этой ситуации импорт оружия, металла и т.п. может быть только временной мерой, и при наличии денег обязательно будет развиваться собственное производство.

---

Главное - идеи, технологии и опытные люди. На золото всё это можно купить.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Распадется ли манчжурский фронт на Янцзы после падения столицы и гибели наследника?

---

Да. Ведь тыла уже нет (бунты чиновников).
Радуга пишет:

цитата

---

коренное население начинало выть волком и просить себе московских воевод

---

И хорошо. К 1700 Китай наш.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

этим вашим Косиньгой скооперироваться.

---

Косиньга в 1662 умер. С его сыном Чжен Цзинем.
Читатель пишет:

цитата

---

тибетские ламы смогут завоевать Китай!

---

Не говоря уж о пиратах Косиньги/Чжен Цзиня.

Итак северная Маньчжурия, Амур, Приморье, Сахалин (?), Камчатка (?) к 1680 наши. Не пора ли найти золото Юкона и создать новый центр освоения (Аляска + Калифорния). А что с Японией? Есть там какие-нибудь противоречия между сегунатом и императором? Можно ли устроить революцию Мейдзи на 200 лет раньше? Или проще Японию просто оккупировать? А как с флотом?

 Отправлено: 26.02.05 22:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Царское павительство. Про ежегодные отправки хлеьа и пороха на юг написано много. Это для Донских казаков.

---

Неправда.

Хлеб получали нерегулярно и не все казаки.

Радуга пишет:

цитата

---

Для Запорожцев - Украина (густонаселенная!) очень близко.

---

Тоже неправда.

Почитайте источники. Везде указано, что кормились казаки сами - охотой, рыболовством и частично скотоводством.

Военная добыча и поставки с севера играли лишь вспомогательную роль.

Радуга пишет:

цитата

---

Там плотность населения заметно выше. (Подчеркиваю - важна именно плотность населения, а не общая численность. С компактно проживающего населения дани и оброки собирать намного проще).

---

Опять неизвестно откуда взявшийся принцип...

Тем не менее, плотность населения долины Ляохэ и приморского Ляодуна как в Западной Европе. А это несколько сот тысяч человек.

Радуга пишет:

цитата

---

Сколько времени эта 140 тысяч кормились в Маньчжурии? Насколько я помню уже через несколько лет эта армия полностью оказалась в Китае.

---

Война с Мин длилась 43 года, из них 26 до взятия Пекина.


Радуга пишет:

цитата

---

Но ведь это не значит, что ЧУЖАКИ - ЗАВОЕВАТЕЛИ смогут осуществить подобное.

---

Сделайте поправку на то, что кормить в Маньчжурии предполагается не 140 тысяч казаков, а гораздо меньше...

Скажем, 20-30 тысяч, включая бойцов из местного населения.

Радуга пишет:

цитата

---

Я не спорю по перспективе. Более того - как только на Амуре появится достаточно русских крестьян-поселенцев, вариант с Маньчжурией я считаю вполне реальным. Но не ранее.

---

Не вижу прямой связи.

Испанцы тоже с еще меньшими силами контролировали полуторамиллионное население Филиппин и ничего, обошлись без присылки крестьян из Испании...

 Отправлено: 26.02.05 23:38. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Испанцы тоже с еще меньшими силами контролировали полуторамиллионное население Филиппин и ничего, обошлись без присылки крестьян из Испании...

---

Согласен. Так там плотность населения насколько выше. И, к тому же, КОНТРОЛИРОВАЛИ. А тут предлагают ходить в набеги.

Читатель пишет:

цитата

---

Хлеб получали нерегулярно и не все казаки.

---

Значит все-таки получали? А насчет «не все» - так астраханские (они же терские) земледелием занимались например. Да и ЧАСТЬ донцов тоже. А в Сибирь шли казаки с несколько иными предпочтениями - ясак добыть.

Читатель пишет:

цитата

---

Везде указано, что кормились казаки сами - охотой, рыболовством и частично скотоводством.
Военная добыча и поставки с севера играли лишь вспомогательную роль.

---

Но ведь они все-таки были. Здесь же их (поставок) не будет вобще.

Читатель пишет:

цитата

---

Война с Мин длилась 43 года, из них 26 до взятия Пекина.

---

Но цифра в 140 тысяч упоминается только во время удачного похода на Пекин. ИМХО раньше действовали заметно меньшие войска, а для этого похода мобилизовали всех.

Читатель пишет:

цитата

---

Сделайте поправку на то, что кормить в Маньчжурии предполагается не 140 тысяч казаков, а гораздо меньше...
Скажем, 20-30 тысяч, включая бойцов из местного населения.

---

И эти 20-30 тысяч разгромят Пекин, захватят Внутреннюю Монголию, будут ходить в сокрушительные набеги вглубь Китая.
А при этом они еще и будут контролировать Маньчжурию (территорию сопоставимую с Францией, но намного менее населенную). А это малочисленное население будет от них прятаться. Учитывая, что времени на поиски не остается (они ведь в набеги ходят, а земель очень много) почти никого они не найдут. Насчет «кормиться охотой» попутно ведя НАСТУПАТЕЛЬНУЮ войну (или разбойничьи набеги) даже отвечать не хочется. Просто нереально. Даже в Европе (Вы согласились) была подпитка зерном, было скотоводство. И это при том, что расстояния там заметно меньше (меньше времени тратится на набег, больше остается на охоту).


Да, казаки могут осесть на Ляодуне или в устье Ляохэ (Вы меня убедили). Но это далеко не вся Манчжурия. Её казаки контролировать не смогут.

 Отправлено: 27.02.05 00:05. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

И эти 20-30 тысяч разгромят Пекин, захватят Внутреннюю Монголию, будут ходить в сокрушительные набеги вглубь Китая.

---

Вполне достаточно.

Если уж пятьсот казаков Степанова били 20 тысяч маньчжур, то 30 тысяч казаков перевернут весь Китай...


Радуга пишет:

цитата

---

Да, казаки могут осесть на Ляодуне или в устье Ляохэ (Вы меня убедили). Но это далеко не вся Манчжурия. Её казаки контролировать не смогут.

---

Это все ни на чем не основанные домыслы.

Казаки отлично справлялись с контролем над десятки раз менее плотно населенной Сибирью.

Никаких проблем с Маньчжурией не вижу.

 Отправлено: 27.02.05 00:08. Заголовок:

В общем опять начался «флейм, бесмысленный и беспощадный» (с)

Прекратим на этом.

Хотя я так и не могу понять, зачем надо критиковать в этом сценарии, где полно ляпов именно самые правдоподобные вещи...

 Отправлено: 27.02.05 00:12. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Это все ни на чем не основанные домыслы.
Казаки отлично справлялись с контролем над десятки раз менее плотно населенной Сибирью.
Никаких проблем с Маньчжурией не вижу.

---

Казакам предлагается решить ДВЕ проблемы.
1. Обеспечить контроль над Манчжурией.
2. Совершать удачные набеги в Китай (Японию, Корею - добавить по вкусу).

Причем казаки НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИ Сибирь. Её все-таки контролировали царские воеводы, которые постепенно оттесняли казаков все дальше и дальше на восток.

А примеров одновременного контроля свеже занятых земель и набегов на новые территории мне даже в Америке неизвестно. Сначала захват территории. Потом установление там какого-никакого порядка. А затем либо новые люди ломятся дальше, либо старых государство вперед гонит.

Если в Манчжурии лет через пять установится царская власть - опять же вопросов не имею.

 Отправлено: 27.02.05 00:14. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Хотя я так и не могу понять, зачем надо критиковать в этом сценарии, где полно ляпов именно самые правдоподобные вещи...

---

Я просто считаю именно это выполнение 2 задач одновременно наименее правдоподобным. (Не учитываю предложения Олега Невещего - например с Никоном, естественно ).

 Отправлено: 27.02.05 00:32. Заголовок:

И еще по географии.

Чтобы окончательно развеять идеи Радуги о необитаемой Маньчжурии, давайте ее сравним, ну скажем, с Украиной.

Территория вполне сравнимая - 600 тысяч кв.км на Украине, 800 тыс кв.км в Маньчжурии.

Климат и география в общем то тоже, за исключением крайнего севера Маньчжурии(там холодновато будет). Географический пояс тот же - сороковые параллели.

Как и на Украине(Карпаты), в Маньчжурии тоже есть горы (Чангбайшань на востоке, Хинган на западе). На востоке Маньчжурии также имеется аналог южноукраинских степей. Наконец, у Маньчжурии даже свой Крым есть - Ляодунский полуостров, как и Крым гористый.

И соответственно, численность и плотность населения в 17 веке, в Маньчжурии были сравнимы с украинскими.

Ну несколько ниже конечно, за счет очень слабо заселенной Северной Маньчжурии (меньше 100 тысяч человек на территорию в две трети Украины), зато «полезный Сальвадор», то бишь обитаемая часть Маньчжурии (которая по территории чуть ли не вдвое меньше Украины) ничем собственно от Украины не отличается.

Население Маньчжурии под миллион, а на Украине того времени сколько было? Два-три, не больше, даже считая Крым с татарами.

«Природа - загляденье,
погода первый сорт,
И райских птичек пение,
И океанский порт...» (с) Магнум 19 века

Сколько не ищите, а лучшего места для второй Украины не сыскать.

Так что давайте сюда ваших Дорошенок и Скоропадских!

 Отправлено: 27.02.05 00:44. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

«полезный Сальвадор», то бишь обитаемая часть Маньчжурии (которая по территории чуть ли не вдвое меньше Украины) ничем собственно от Украины не отличается.

---

Тогда так и договоримся. Казаки контролируют Ляодунский п-ов и долину Ляохэ в нижней части (тот самый «полезный Сальвадор»). Речи о контроле над всей Манчжуриеё не ведется. С этой территории они ходят в набеги (преимущественно морские) на Китай (в основоном), Корею и Монголию. Набегов на север нет - там брать нечего. И контроля над Сев. Манчжурией тоже нет (по крайней мере - реального).

При этом связь с Россией поддерживается эпизодически (поскольку в Сев. Манчжурии поселений нет). И тогда возникает вопрос - а зачем царское правительство сюда казаков Дорошенко, Скоропадского и Разина переселяло?

Если для обороны от манчжуров - так хватило и первых переселенцев (кто там раньше - Разин или Дорошенко) в дополнение к тем, что были в РИ. А последующих зачем?

 Отправлено: 27.02.05 00:46. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем казаки НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИ Сибирь. Её все-таки контролировали царские воеводы, которые постепенно оттесняли казаков все дальше и дальше на восток.

---

Неправильное противопоставление.

Царские воеводы контролировали Сибирь совместно с казаками и руками казаков.

Радуга пишет:

цитата

---

Если в Манчжурии лет через пять установится царская власть - опять же вопросов не имею.

---

Опять же, зачем противопоставлять?

Казаки Хабарова и Степанова контролировали Приамурье двенадцать лет, причем считались при этом частью царской администрации.

Степанов тот же, при всех его набегах на Маньчжурию и склонности к грабежу, вел «Ясачную книгу даурские и дучерские и гилятцкие земли 163 года», отсылал в Москву меха, считался в Москве своим человеком.

И албазинцы тоже, хоть уж по всем законам воры и бунтовщики, продолжали платить ясак в Москву, торговали с Якутском и Нерчинском, получили в конце концов полное прощение и защиту от власти. При этом самоуправление сохранили.

Так что, порядок в Маньчжурии, не сомневайтесь, будет. И порывать с Москвой так сразу и не станут.

Правда на чрезмерную продолжительность самостоятельного существования казацкого государства в Маньчжурии вряд ли можно надеяться.

Скорее всего подомнут под Москву лет через пятьдесят-сто, как и Украину.

 Отправлено: 27.02.05 00:57. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Тогда так и договоримся. Казаки контролируют Ляодунский п-ов и долину Ляохэ в нижней части (тот самый «полезный Сальвадор»). Речи о контроле над всей Манчжуриеё не ведется. С этой территории они ходят в набеги (преимущественно морские) на Китай (в основоном), Корею и Монголию. Набегов на север нет - там брать нечего. И контроля над Сев. Манчжурией тоже нет (по крайней мере - реального).

---

Вот еще!

А пушнину откуда брать? Ведь она же вся на севере!

Так что в хозяйстве все сгодится.

Таежный север - пушнина, степной запад - скот и продукты животноводства, приморский юг - зерно и рабочая сила.

Что с приморского востока взять еще не придумал. Видимо рыболовство и набеги на оба берега Японского моря.


Радуга пишет:

цитата

---

При этом связь с Россией поддерживается эпизодически (поскольку в Сев. Манчжурии поселений нет).

---

Откуда вы это взяли, «нет поселений»?

Есть же еще маньчжурские города, Нингута, например. На средней и нижней Сунгари есть земледельческие поселения местного населения, хотя городов еще нет.

И казачьи остроги тож будут.

Хотя бы именно для этой связи с Россией...

Радуга пишет:

цитата

---

а зачем царское правительство сюда казаков Дорошенко, Скоропадского и Разина переселяло?

---

Это не ко мне вопрос.

По мне, и без них можно обойтись.

Но с ними круче...

 Отправлено: 27.02.05 00:58. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Скорее всего подомнут под Москву лет через пятьдесят-сто, как и Украину.

---

УКраинцы во многом сами виноваты-устроили Руину, да и Мазепа...

 Отправлено: 27.02.05 01:05. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот еще!
А пушнину откуда брать? Ведь она же вся на севере!
Так что в хозяйстве все сгодится.
Таежный север - пушнина, степной запад - скот и продукты животноводства, приморский юг - зерно и рабочая сила.
Что с приморского востока взять еще не придумал. Видимо рыболовство и набеги на оба берега Японского моря.

---

Это программа построения государства. Сюда набеги не очень вписываются.

Читатель пишет:

цитата

---

Правда на чрезмерную продолжительность самостоятельного существования казацкого государства в Маньчжурии вряд ли можно надеяться.
Скорее всего подомнут под Москву лет через пятьдесят-сто, как и Украину.

---

Скорее - через 15-20. (Как и в Сибири).
Читатель пишет:

цитата

---

Казаки Хабарова и Степанова контролировали Приамурье двенадцать лет, причем считались при этом частью царской администрации.

---

Читатель пишет:

цитата

---

Царские воеводы контролировали Сибирь совместно с казаками и руками казаков.

---

Скорее - угрозой возвращения казаков. Ведь нельзя не признать, что «вытеснение» казаков на восток прослеживается довольно четко. Оставшиеся под царской властью либо начинали заниматься земледелием, либо поступали на службу. Но от «свободного» сбора ясака они отстранялись.

 Отправлено: 27.02.05 01:14. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Это программа построения государства. Сюда набеги не очень вписываются.

---

Одно другому не мешает.

Маньчжуры Нурхаци, как и казаки Хмельницкого тоже с набегов начинали.

Однако государство свое создали.

Радуга пишет:

цитата

---

Скорее - через 15-20. (Как и в Сибири).

---

Все таки далековата Маньчжурия и большая слишком, чтобы ее из Москвы рулить.

ИМХО, слабый протекторат Москвы над «Его царского величества Войском Сунгарским» на некоторый, не слишком короткий период неизбежен.

Вот когда начнется Руина и резня гетманов, вот тогда можно автономию ликвидировать.

 Отправлено: 27.02.05 01:27. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Маньчжуры Нурхаци, как и казаки Хмельницкого тоже с набегов начинали.

---

Скажите мне на кого конкретно набегали казаки именно Хмельницкого до битвы у Желтых Вод?

 Отправлено: 27.02.05 01:46. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Скажите мне на кого конкретно набегали казаки именно Хмельницкого до битвы у Желтых Вод?

---

На кого угодно.

На турок, татар, поляков, русских, даже на испанцев, бывало набегали...

 Отправлено: 27.02.05 02:59. Заголовок:

Для Читатель: Так онитогда не быликазаками Хмельницкого! :) ОН прибыл на СЕчь только в 1648 г.! Вот что я имел в виду. А так, то конечно...

 Отправлено: 28.02.05 22:54. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

В Вашей стране только мужчины проживают?

---

Благородный дон сражен в пятку. Тогда 2,5 процента.

цитата

---

Причем сплошь трудоспособного возраста?

---

Так и пишите - «каждый 20-й трудоспособный мужчина.

цитата

---

А про 15% - это где Вы видели?

---

Это у варваров, стоящих на низшей ступени развития.

 Отправлено: 28.02.05 23:41. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Так и пишите - «каждый 20-й трудоспособный мужчина.

---

Я термин мужчина использовал «классически». ПОЛОВОЗРЕЛЫЙ. Т.е. дети (мальчики) - это не мужчины. Для средневекового государства - каждый пятый.

 Отправлено: 01.03.05 01:36. Заголовок: Колымское золото при Иване Грозном)))

Реализуется сложно, зато ПОСЛЕДСТВИЯ!!!
Ну, например: Ермак вовремя узнал о готовящемся ударе, отбился и на этой почве свихнулся, решив дойти до Последнего Моря на Востоке. И каким-то макаром добрели они с товарищами до Колымы...
Можно? Или совсем никак?

 Отправлено: 01.03.05 01:43. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Страна которая может прокормить 140-тысячную армию легко прокормить и десять и двадцать и тридцать тысяч казаков.

---

Тут Марко Поло ссылку привел. Так там говорится, что НЕ БЫЛО такого населения в Манчжурии В ЭТО ВРЕМЯ. Все ушли на фронт.

 Отправлено: 01.03.05 01:44. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Можно? Или совсем никак?

---

Блин, сообщения погибло.

А смысл? Ему ведь не только дойти, но и вернутся надо (чтобы о золоте сообщить). Вероятность мала очень.

 Отправлено: 01.03.05 02:14. Заголовок:

цитата

---

Блин, сообщения погибло.

---

Сообщение не погибло. Оно здесь же, на этой самой (http://alternatiwa.fastbb...?-00000392-000-0-0-80-0-0) странице.

 Отправлено: 01.03.05 02:18. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Сообщение не погибло.

---

Оно погибло (я его как раз отправлял). Смысл был:
Радуга пишет:

цитата

---

Ему ведь не только дойти, но и вернутся надо (чтобы о золоте сообщить).

---

---

P.S. Сначала набрал, потом удалить попытался, но не успел.

Приношу свои извинения за несвязанное с темой сообщение. Прошу вобще все сообщение удалить.

 Отправлено: 01.03.05 07:22. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Тут Марко Поло ссылку привел. Так там говорится, что НЕ БЫЛО такого населения в Манчжурии В ЭТО ВРЕМЯ. Все ушли на фронт.

---

Хммм, факт, что уменьшилось. Но насчет «Маньчжурия обезлюдела», перебор, ИМХО.