Отправлено: 16.02.05 16:07. Заголовок: Колымская золотая лихорадка в XVIIв. (2), при Иване Грозном и т.д.

Предлагаю продолжить и подробно разработать очень интересную тему из архива http://alternatiwa.freewe...aa%20lihoradka%201650.htm

 Отправлено: 24.02.05 00:06. Заголовок:

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Продовольствие они какое-то время будут получать от царских воевод с Амура

---

Тут отлиие от Европейской России очень большое. Если в России продовольствие было, то откуда оно на Амуре у воевод возьмется? Ведь это (недостаток в Сибири продовольствия на первом этапе освоения) - одна из основных причин того, что в ту эпоху стабильных казачьих поселений за Уралом так и не появилось.

А после захвата Пекина козаки скорее предпочтут остаться где-нибудь там (в Китае). Где у них и возникают
проблемы.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

с этим вашим Косиньгой скооперироваться

---

Лично я считаю, что с ним лучше вобще не связываться. Он сам по себе пусть остается.

 Отправлено: 24.02.05 08:04. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если в России продовольствие было, то откуда оно на Амуре у воевод возьмется?

---

{Строго} На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

С них и кормились первые землепроходцы в регионе, пока они не были жестоко депортированы Цинами в Северную Маньчжурию в середине 1650-ых.

 Отправлено: 24.02.05 08:15. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

---

А к какой этнической группе они принадлежали?

 Отправлено: 24.02.05 14:14. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

А к какой этнической группе они принадлежали?

---

Дауры, например. Ниже по течению - ещё кто-то, не помню как точно назывались. Ещё ниже - гиляки, т.е. нивхи - эти НЕ земледельцы, а рыбаки.

 Отправлено: 24.02.05 22:08. Заголовок:

Сварга пишет:

цитата

---

А к какой этнической группе они принадлежали?

---

Монголоязычные дауры и загадочные «дючеры». Некоторые склонны усматривать в последних тех же маньчжур, только северных.

 Отправлено: 25.02.05 01:00. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

С них и кормились первые землепроходцы в регионе, пока они не были жестоко депортированы Цинами в Северную Маньчжурию в середине 1650-ых.

---

(Устало) Сколько их?
Тут ведь предлагается в дополнение к казакам их РИ перебросить еще и Разина, и Дорошенко. Да не одних, а с многими тысячами (как минимум - с несколькими) головорезов.
А правило 1% никто еще не опроверг. 50000 могут нормально содержать 500 воинов. Да и то - если они сами на это согласны.
Тут-же на порядок больше, и не содержать, а отдать все и сразу. Убегут дауры и К, очень быстро. Или вымрут.

 Отправлено: 25.02.05 02:41. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А правило 1% никто еще не опроверг. 50000 могут нормально содержать 500 воинов. Да и то - если они сами на это согласны.
Тут-же на порядок больше

---

А куда собственно маньчжурское население делось? То которое с успехом кормило 140 тысячную армию Доргона?

 Отправлено: 25.02.05 20:38. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А куда собственно маньчжурское население делось?

---

В Китай ушло. Такую страну завоевать и контролировать - много народу надо.

 Отправлено: 25.02.05 20:39. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А куда собственно маньчжурское население делось?

---

Читатель пишет:

цитата

---

На Амуре с давних пор живут земледельческие племена, числом эдак под полсотни тысяч.

---

Не знаю. Вы о нем не написали.

 Отправлено: 25.02.05 21:42. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Не знаю. Вы о нем не написали.

---

Вы же не спрашивали...

Да, есть, представьте себе, население и в Маньчжурии.

Меньше всего в северной Маньчжурии - под сто тысяч человек, многие из них земледельческие племена (солоны, например).

Коренные маньчжурские земли населены гуще - собственно маньчжурские знаменные полки насчитывали десятки тысяч воинов - так что думаю - тысяч триста, а то и полмиллиона, не меньше.

Ну и наконец есть китайский юг Маньчжурии - Ляодун, долина Ляохэ, побережье Бохайского залива - тоже несколько сот тысяч человек, в основном китайцев, чуть ли не все крестьяне.

Короче не пустыня....

 Отправлено: 25.02.05 21:54. Заголовок:

Итого в Маньчжурии насчитывается максимум миллион жителей.
На эту территорию приходят казаки. РИ + Разинцы + дорошенковцы.

ИМХО их количество даже несущественно. Если их немного, то они не смогут Маньчжурию «освоить» (её ведь хотят использовать как бызу для набегов). Да и небольшое количество опасности не представляет.

А если их много, то тогда могут быть у Цинов сложности.
Но нормально базироваться смогут около 10000 человек (правило 1%). Это количество обречено на истребление. Они могли бы стать основой для нового государства, но (например) Разину оно не нужно. Примкнуть к ним никто не примкнет (а если и так - голод становится еще более вероятгым).

ИМХО ждет их судьба «лисовчиков» - они прогремят по всему Китаю, возможно смогут обосноваться в густонаселенных районах за стеной. Но в Маньчжурии слишком мала плотность населения.

 Отправлено: 25.02.05 22:20. Заголовок:

Для Радуга:

Дайте СЮЖЕТ, конкретных людей, дату, сроки, ситуацию, тогда можно спорить.

А пока ничего этого нет, любые рассуждения бесмысленны.

 Отправлено: 26.02.05 00:48. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

правило 1%

---

Откуда эта страшная цифра?

 Отправлено: 26.02.05 01:07. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Откуда эта страшная цифра?

---

Первый известный мне апологет данной цифры-некто Резун :).Он заявлял, что в мирное время численность армии гос-ва не должна превышать 1% от населения, иначе неминуем экономический кризис...

 Отправлено: 26.02.05 01:46. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Откуда эта страшная цифра?

---

Первый известный мне её апологет - преподаватель НГУ, профессор Орлов.
Термин «каждый 20 мужчина является воином» встречается очень часто.

В принципе, и в статистике упоминания об этом встречаются неоднократно.

 Отправлено: 26.02.05 04:32. Заголовок:

1) Есть ложь, большая ложь, и статистика.

2) «Каждый 20 мужчина» - это 5 процентов.

3) «Часто и неоднократно» встречаются самые разнообразные цифры. Мне приходилось видеть разброс от 3 до 15 процентов.

4) Вывод?

«1 процент» - не правило и не аксиома. Каждый случай нужно рассматривать индивидуально.

 Отправлено: 26.02.05 12:42. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

2) «Каждый 20 мужчина» - это 5 процентов.

---

В Вашей стране только мужчины проживают? Причем сплошь трудоспособного возраста?
Считается, что трудоспособный мужчина это один из 5 или один из 7, в зависимости от уровня жизни в государстве.

Alternator пишет:

цитата

---

Мне приходилось видеть разброс от 3 до 15 процентов.

---

А про 15% - это где Вы видели?

 Отправлено: 26.02.05 12:53. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Дайте СЮЖЕТ, конкретных людей, дату, сроки, ситуацию, тогда можно спорить.
А пока ничего этого нет, любые рассуждения бесмысленны.

---

Я пытаюсь сказать, что КАЗАЧЬЯ БАЗА в Маньчжурии, с которой они будут совершать набеги на Китай и Корею НЕВОЗМОЖНА.
Основная причина - слишом низкая плотность населения. Оно в результате не сможет содержать В ТЕЧЕНИИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ достаточное количество казаков и прочих хунхузов, чтобы те могли представлять хоть какую-то угрозу для Застенного Китая.

ИЛИ казаки осядут на землю и никаких набегов не будет (маловероятно - из-за того, что казаки РИ и Разинцы земледелием заниматься не хотели, про Дорошенковцев не знаю).
ИЛИ они уйдут дальше на юг. Где и создадут это «государство». Например в окрестностях Пекина, или дальше на юг прорвутся, или вобще доберутся до Тайваня. Проходя через Маньчжурию они разнут все (почти) местные поселения, ограбят их. Возможно, после набега даже попытаются вернуться назад. Но после голодной зимовки (все уже ограблено, а урожаи у МЕСТНЫХ не очень высокие) после следующего набега уже не вернутся. Причем, жить базируясь на Маньчжурию и добывая продовольствие в Китае, они тоже не смогут из-за сложностей доставки этого продовольствия.
ЕСЛИ же они попытаются это сделать, то уже через несколько лет все местное население или будет перебито, или убежит под власть царских воевод. Т.е. все равно будет голод среди казаков и вынужденное перебазирование на юг.

 Отправлено: 26.02.05 13:14. Заголовок:

Для Радуга:

То же самое.

Радуга пишет:

цитата

---

Я пытаюсь сказать, что КАЗАЧЬЯ БАЗА в Маньчжурии, с которой они будут совершать набеги на Китай и Корею НЕВОЗМОЖНА.

---

Не доказали и не докажете.

Радуга пишет:

цитата

---

Основная причина - слишом низкая плотность населения.

---

А это вообще черт те что.

По сравнению с чем?

С плотностью населения Дона и Нижнего Днепра в 17 веке?

Радуга пишет:

цитата

---

Оно в результате не сможет содержать В ТЕЧЕНИИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ достаточное количество казаков и прочих хунхузов, чтобы те могли представлять хоть какую-то угрозу для Застенного Китая.

---

Сначали обьясните, кто содержал донских и запорожских казаков, да так, что те представляли очень серьезную угрозу для всех своих соседей.

Радуга пишет:

цитата

---

ИЛИ казаки осядут на землю и никаких набегов не будет

---

А казаки Дона и Днепра были кочевниками???

Радуга пишет:

цитата

---

(маловероятно - из-за того, что казаки РИ и Разинцы земледелием заниматься не хотели, про Дорошенковцев не знаю).

---

Опять же. Не будем путать занятие земледелием и оседлость.

Радуга пишет:

цитата

---

ИЛИ они уйдут дальше на юг.

---

Опять же непонятно зачем.

Радуга пишет:

цитата

---

Где и создадут это «государство». Например в окрестностях Пекина, или дальше на юг прорвутся, или вобще доберутся до Тайваня.

---

Вот это уже лучше.

Одно из основных отличий казаков от кочевников заключается именно в навыках мореплавания.

Кстати, чем вам не нравятся МОРСКИЕ набеги казаков на Китай и Корею?

Базируясь, например, на устье Ялу?

Тайвань это тоже интересно, но попозже.

Радуга пишет:

цитата

---

Проходя через Маньчжурию они разнут все (почти) местные поселения, ограбят их. Возможно, после набега даже попытаются вернуться назад. Но после голодной зимовки (все уже ограблено, а урожаи у МЕСТНЫХ не очень высокие) после следующего набега уже не вернутся. Причем, жить базируясь на Маньчжурию и добывая продовольствие в Китае, они тоже не смогут из-за сложностей доставки этого продовольствия.

---

Это все чистой воды теоретизирование на пустом месте.

Никаких проблем с продовольствием в Маньчжурии не вижу. Страна которая может прокормить 140-тысячную армию легко прокормить и десять и двадцать и тридцать тысяч казаков.

А в перспективе и 100 миллионов, как сейчас, почему бы и нет?

 Отправлено: 26.02.05 13:32. Заголовок:

Кстати, а почему никто не желает обсудить ситуацию в Китае?

Я так понимаю, с потерей Маньчжурии, положение маньчжурской династии Цин в Китае станет очень сложным.

Во-первых, сразу же отвалится Внутренняя Монголия, знаменные полки перестанут пополняться маньчжурскими новобранцами, придется брать китайцев, а это негативно скажется на боеспособности армии.

Во-вторых, и китайские повстанцы осмелеют, ведь и так уже Юг страны откололся, а теперь и весь север полыхнет антиманьчжурским бунтом.

В таких условиях, полагаю, не то, что казаки, тибетские ламы смогут завоевать Китай!

 Отправлено: 26.02.05 15:16. Заголовок:

Не будем забывать и о колымском золоте.

Его ведь надо сначала добыть, а для этого нужно много чего и прежде всего люди.

Сравним, как это делалось в реале -
«в лагерях Дальстроя в 1940 г. содержалось 176.7 тысяч заключенных [ 8], из них около половины были репрессированы необоснованно по политическим мотивам. Более одиннадцати тысяч безвинных человек в конце 30-х гг. были расстреляны. Ежегодно от невыносимых условий труда и быта погибало до 15% лагерного контингента.

К концу 1940 г. Дальстрой стал крупнейшим в СССР производственно-репрессивным подразделением советской системы тоталитаризма. Он успешно выполнил поставленные Сталиным задачи:

руками заключенных и вольнонаемных на Колыме в 1932-1940 гг. было добыто 350 тонн золота. Это позволило советскому государству покупать за это золото за рубежом необходимое промышленное оборудование, создавать мощный военный потенциал.»

Предлагаю на Колыму посылать рабов-китайцев. А добывать «китайский ясырь» будут казаки из Маньчжурии.

 Отправлено: 26.02.05 20:46. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Сначали обьясните, кто содержал донских и запорожских казаков, да так, что те представляли очень серьезную угрозу для всех своих соседей.

---

Царское павительство. Про ежегодные отправки хлеьа и пороха на юг написано много. Это для Донских казаков.
Для Запорожцев - Украина (густонаселенная!) очень близко.


Читатель пишет:

цитата

---

Не будем путать занятие земледелием и оседлость.

---

Имелось в виду - осядут на землю и займутся земледелием.

Читатель пишет:

цитата

---

Кстати, чем вам не нравятся МОРСКИЕ набеги казаков на Китай и Корею?

---

Почему не нравятся. Это уже вполне реально. Я вел речь только о базах в Маньчжурии.

Читатель пишет:

цитата

---

Опять же непонятно зачем.

---

Там плотность населения заметно выше. (Подчеркиваю - важна именно плотность населения, а не общая численность. С компактно проживающего населения дани и оброки собирать намного проще).

Читатель пишет:

цитата

---

Никаких проблем с продовольствием в Маньчжурии не вижу. Страна которая может прокормить 140-тысячную армию легко прокормить и десять и двадцать и тридцать тысяч казаков.

---

Сколько времени эта 140 тысяч кормились в Маньчжурии? Насколько я помню уже через несколько лет эта армия полностью оказалась в Китае. К тому же Чингиз в редконаселенной Монголии собирал не меньшие армии. Но ведь это не значит, что ЧУЖАКИ - ЗАВОЕВАТЕЛИ смогут осуществить подобное.

Читатель пишет:

цитата

---

А в перспективе и 100 миллионов, как сейчас, почему бы и нет?

---

Я не спорю по перспективе. Более того - как только на Амуре появится достаточно русских крестьян-поселенцев, вариант с Маньчжурией я считаю вполне реальным. Но не ранее.

 Отправлено: 26.02.05 21:01. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Каждый случай нужно рассматривать индивидуально

---

Обычно считают что нормальная армия - 1 %. После мобилизации - 5%. Военный бюджет - 5 % ВНП.

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Как только Вы объясните, как русское посольство добралось до Косиньги (и почему его вообще туда послали) - сразу же и обсудим.

---

Пешком добралось (напр. один из сотрудников посольства 1660 года {гипотетического}, чтобы отвлечь китайцев от Амура).
1662. Умер Косиньга. Первый визит одного из пиратских кораблей на Амур.
1663-64. При маньчжурской поддержке флот голландцев вынудил Чжен Цзиня отступить из своей прибрежной крепости (в провинции Фуцзянь) на Тайвань [реал].
1664-65. Ещё несколько визитов на Амур. Переговоры. Ослабление пиратов привело к необходимости найти новую базу.
1670. Организуется новая летняя (Владик) и зимняя (Вонсан) базы пиратов.
1672. Последние пираты покинули Тайвань.
1673. Построены первые корабли Тихоокеанского флота (ЛК и ФР по Английским чертежам на Амуре).
1675. При поддержке флота взят Пекин.
1675-1678. Пираты «отморозки» ушли грабить. В Приморье введены царские войска. Чжен Цзинь признал себя вассалом царя Федора (раньше был союзником), назначен командующим Тихоокеанским флотом.
1680. Восстание против сегуната в Японии. Поддержано императором. Десант сил ТОФ (??????)

Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

но наличие колымского золота на взаимоотношения Никона с Алексеем Михайловичем не повлияет

---

Его могут отправить, чтобы следить за добычей золота а реформы без него заглохнут.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

несколько десятков килограммов - максимум того, что попадет в казну к 1655 г.

---

Да, я преувеличил, но не настолько. До тонны будет.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

«Покупать» поддержку Карла Густава в 1655 г. не надо было - он и без денег был готов к союзу против Польши

---

А если он узнает о золоте и упрется - «дэнги довай» (от халявы никто не отказывается).
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

но антишведские настроения в Москве были очень сильны

---

А тут уже будет факт - «мы его наняли, вот пусть поляков и добъет».
Han Solo пишет:

цитата

---

1800. Москва - столица Галактической Импери

---

Неа. В 1800 - оккупация Индии.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

В этой ситуации импорт оружия, металла и т.п. может быть только временной мерой, и при наличии денег обязательно будет развиваться собственное производство.

---

Главное - идеи, технологии и опытные люди. На золото всё это можно купить.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

Распадется ли манчжурский фронт на Янцзы после падения столицы и гибели наследника?

---

Да. Ведь тыла уже нет (бунты чиновников).
Радуга пишет:

цитата

---

коренное население начинало выть волком и просить себе московских воевод

---

И хорошо. К 1700 Китай наш.
Матвеев Андрей пишет:

цитата

---

этим вашим Косиньгой скооперироваться.

---

Косиньга в 1662 умер. С его сыном Чжен Цзинем.
Читатель пишет:

цитата

---

тибетские ламы смогут завоевать Китай!

---

Не говоря уж о пиратах Косиньги/Чжен Цзиня.

Итак северная Маньчжурия, Амур, Приморье, Сахалин (?), Камчатка (?) к 1680 наши. Не пора ли найти золото Юкона и создать новый центр освоения (Аляска + Калифорния). А что с Японией? Есть там какие-нибудь противоречия между сегунатом и императором? Можно ли устроить революцию Мейдзи на 200 лет раньше? Или проще Японию просто оккупировать? А как с флотом?

 Отправлено: 26.02.05 22:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Царское павительство. Про ежегодные отправки хлеьа и пороха на юг написано много. Это для Донских казаков.

---

Неправда.

Хлеб получали нерегулярно и не все казаки.

Радуга пишет:

цитата

---

Для Запорожцев - Украина (густонаселенная!) очень близко.

---

Тоже неправда.

Почитайте источники. Везде указано, что кормились казаки сами - охотой, рыболовством и частично скотоводством.

Военная добыча и поставки с севера играли лишь вспомогательную роль.

Радуга пишет:

цитата

---

Там плотность населения заметно выше. (Подчеркиваю - важна именно плотность населения, а не общая численность. С компактно проживающего населения дани и оброки собирать намного проще).

---

Опять неизвестно откуда взявшийся принцип...

Тем не менее, плотность населения долины Ляохэ и приморского Ляодуна как в Западной Европе. А это несколько сот тысяч человек.

Радуга пишет:

цитата

---

Сколько времени эта 140 тысяч кормились в Маньчжурии? Насколько я помню уже через несколько лет эта армия полностью оказалась в Китае.

---

Война с Мин длилась 43 года, из них 26 до взятия Пекина.


Радуга пишет:

цитата

---

Но ведь это не значит, что ЧУЖАКИ - ЗАВОЕВАТЕЛИ смогут осуществить подобное.

---

Сделайте поправку на то, что кормить в Маньчжурии предполагается не 140 тысяч казаков, а гораздо меньше...

Скажем, 20-30 тысяч, включая бойцов из местного населения.

Радуга пишет:

цитата

---

Я не спорю по перспективе. Более того - как только на Амуре появится достаточно русских крестьян-поселенцев, вариант с Маньчжурией я считаю вполне реальным. Но не ранее.

---

Не вижу прямой связи.

Испанцы тоже с еще меньшими силами контролировали полуторамиллионное население Филиппин и ничего, обошлись без присылки крестьян из Испании...

 Отправлено: 26.02.05 23:38. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Испанцы тоже с еще меньшими силами контролировали полуторамиллионное население Филиппин и ничего, обошлись без присылки крестьян из Испании...

---

Согласен. Так там плотность населения насколько выше. И, к тому же, КОНТРОЛИРОВАЛИ. А тут предлагают ходить в набеги.

Читатель пишет:

цитата

---

Хлеб получали нерегулярно и не все казаки.

---

Значит все-таки получали? А насчет «не все» - так астраханские (они же терские) земледелием занимались например. Да и ЧАСТЬ донцов тоже. А в Сибирь шли казаки с несколько иными предпочтениями - ясак добыть.

Читатель пишет:

цитата

---

Везде указано, что кормились казаки сами - охотой, рыболовством и частично скотоводством.
Военная добыча и поставки с севера играли лишь вспомогательную роль.

---

Но ведь они все-таки были. Здесь же их (поставок) не будет вобще.

Читатель пишет:

цитата

---

Война с Мин длилась 43 года, из них 26 до взятия Пекина.

---

Но цифра в 140 тысяч упоминается только во время удачного похода на Пекин. ИМХО раньше действовали заметно меньшие войска, а для этого похода мобилизовали всех.

Читатель пишет:

цитата

---

Сделайте поправку на то, что кормить в Маньчжурии предполагается не 140 тысяч казаков, а гораздо меньше...
Скажем, 20-30 тысяч, включая бойцов из местного населения.

---

И эти 20-30 тысяч разгромят Пекин, захватят Внутреннюю Монголию, будут ходить в сокрушительные набеги вглубь Китая.
А при этом они еще и будут контролировать Маньчжурию (территорию сопоставимую с Францией, но намного менее населенную). А это малочисленное население будет от них прятаться. Учитывая, что времени на поиски не остается (они ведь в набеги ходят, а земель очень много) почти никого они не найдут. Насчет «кормиться охотой» попутно ведя НАСТУПАТЕЛЬНУЮ войну (или разбойничьи набеги) даже отвечать не хочется. Просто нереально. Даже в Европе (Вы согласились) была подпитка зерном, было скотоводство. И это при том, что расстояния там заметно меньше (меньше времени тратится на набег, больше остается на охоту).


Да, казаки могут осесть на Ляодуне или в устье Ляохэ (Вы меня убедили). Но это далеко не вся Манчжурия. Её казаки контролировать не смогут.

 Отправлено: 27.02.05 00:05. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

И эти 20-30 тысяч разгромят Пекин, захватят Внутреннюю Монголию, будут ходить в сокрушительные набеги вглубь Китая.

---

Вполне достаточно.

Если уж пятьсот казаков Степанова били 20 тысяч маньчжур, то 30 тысяч казаков перевернут весь Китай...


Радуга пишет:

цитата

---

Да, казаки могут осесть на Ляодуне или в устье Ляохэ (Вы меня убедили). Но это далеко не вся Манчжурия. Её казаки контролировать не смогут.

---

Это все ни на чем не основанные домыслы.

Казаки отлично справлялись с контролем над десятки раз менее плотно населенной Сибирью.

Никаких проблем с Маньчжурией не вижу.

 Отправлено: 27.02.05 00:08. Заголовок:

В общем опять начался «флейм, бесмысленный и беспощадный» (с)

Прекратим на этом.

Хотя я так и не могу понять, зачем надо критиковать в этом сценарии, где полно ляпов именно самые правдоподобные вещи...

 Отправлено: 27.02.05 00:12. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Это все ни на чем не основанные домыслы.
Казаки отлично справлялись с контролем над десятки раз менее плотно населенной Сибирью.
Никаких проблем с Маньчжурией не вижу.

---

Казакам предлагается решить ДВЕ проблемы.
1. Обеспечить контроль над Манчжурией.
2. Совершать удачные набеги в Китай (Японию, Корею - добавить по вкусу).

Причем казаки НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИ Сибирь. Её все-таки контролировали царские воеводы, которые постепенно оттесняли казаков все дальше и дальше на восток.

А примеров одновременного контроля свеже занятых земель и набегов на новые территории мне даже в Америке неизвестно. Сначала захват территории. Потом установление там какого-никакого порядка. А затем либо новые люди ломятся дальше, либо старых государство вперед гонит.

Если в Манчжурии лет через пять установится царская власть - опять же вопросов не имею.

 Отправлено: 27.02.05 00:14. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Хотя я так и не могу понять, зачем надо критиковать в этом сценарии, где полно ляпов именно самые правдоподобные вещи...

---

Я просто считаю именно это выполнение 2 задач одновременно наименее правдоподобным. (Не учитываю предложения Олега Невещего - например с Никоном, естественно ).

 Отправлено: 27.02.05 00:32. Заголовок:

И еще по географии.

Чтобы окончательно развеять идеи Радуги о необитаемой Маньчжурии, давайте ее сравним, ну скажем, с Украиной.

Территория вполне сравнимая - 600 тысяч кв.км на Украине, 800 тыс кв.км в Маньчжурии.

Климат и география в общем то тоже, за исключением крайнего севера Маньчжурии(там холодновато будет). Географический пояс тот же - сороковые параллели.

Как и на Украине(Карпаты), в Маньчжурии тоже есть горы (Чангбайшань на востоке, Хинган на западе). На востоке Маньчжурии также имеется аналог южноукраинских степей. Наконец, у Маньчжурии даже свой Крым есть - Ляодунский полуостров, как и Крым гористый.

И соответственно, численность и плотность населения в 17 веке, в Маньчжурии были сравнимы с украинскими.

Ну несколько ниже конечно, за счет очень слабо заселенной Северной Маньчжурии (меньше 100 тысяч человек на территорию в две трети Украины), зато «полезный Сальвадор», то бишь обитаемая часть Маньчжурии (которая по территории чуть ли не вдвое меньше Украины) ничем собственно от Украины не отличается.

Население Маньчжурии под миллион, а на Украине того времени сколько было? Два-три, не больше, даже считая Крым с татарами.

«Природа - загляденье,
погода первый сорт,
И райских птичек пение,
И океанский порт...» (с) Магнум 19 века

Сколько не ищите, а лучшего места для второй Украины не сыскать.

Так что давайте сюда ваших Дорошенок и Скоропадских!

 Отправлено: 27.02.05 00:44. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

«полезный Сальвадор», то бишь обитаемая часть Маньчжурии (которая по территории чуть ли не вдвое меньше Украины) ничем собственно от Украины не отличается.

---

Тогда так и договоримся. Казаки контролируют Ляодунский п-ов и долину Ляохэ в нижней части (тот самый «полезный Сальвадор»). Речи о контроле над всей Манчжуриеё не ведется. С этой территории они ходят в набеги (преимущественно морские) на Китай (в основоном), Корею и Монголию. Набегов на север нет - там брать нечего. И контроля над Сев. Манчжурией тоже нет (по крайней мере - реального).

При этом связь с Россией поддерживается эпизодически (поскольку в Сев. Манчжурии поселений нет). И тогда возникает вопрос - а зачем царское правительство сюда казаков Дорошенко, Скоропадского и Разина переселяло?

Если для обороны от манчжуров - так хватило и первых переселенцев (кто там раньше - Разин или Дорошенко) в дополнение к тем, что были в РИ. А последующих зачем?

 Отправлено: 27.02.05 00:46. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем казаки НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИ Сибирь. Её все-таки контролировали царские воеводы, которые постепенно оттесняли казаков все дальше и дальше на восток.

---

Неправильное противопоставление.

Царские воеводы контролировали Сибирь совместно с казаками и руками казаков.

Радуга пишет:

цитата

---

Если в Манчжурии лет через пять установится царская власть - опять же вопросов не имею.

---

Опять же, зачем противопоставлять?

Казаки Хабарова и Степанова контролировали Приамурье двенадцать лет, причем считались при этом частью царской администрации.

Степанов тот же, при всех его набегах на Маньчжурию и склонности к грабежу, вел «Ясачную книгу даурские и дучерские и гилятцкие земли 163 года», отсылал в Москву меха, считался в Москве своим человеком.

И албазинцы тоже, хоть уж по всем законам воры и бунтовщики, продолжали платить ясак в Москву, торговали с Якутском и Нерчинском, получили в конце концов полное прощение и защиту от власти. При этом самоуправление сохранили.

Так что, порядок в Маньчжурии, не сомневайтесь, будет. И порывать с Москвой так сразу и не станут.

Правда на чрезмерную продолжительность самостоятельного существования казацкого государства в Маньчжурии вряд ли можно надеяться.

Скорее всего подомнут под Москву лет через пятьдесят-сто, как и Украину.

 Отправлено: 27.02.05 00:57. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Тогда так и договоримся. Казаки контролируют Ляодунский п-ов и долину Ляохэ в нижней части (тот самый «полезный Сальвадор»). Речи о контроле над всей Манчжуриеё не ведется. С этой территории они ходят в набеги (преимущественно морские) на Китай (в основоном), Корею и Монголию. Набегов на север нет - там брать нечего. И контроля над Сев. Манчжурией тоже нет (по крайней мере - реального).

---

Вот еще!

А пушнину откуда брать? Ведь она же вся на севере!

Так что в хозяйстве все сгодится.

Таежный север - пушнина, степной запад - скот и продукты животноводства, приморский юг - зерно и рабочая сила.

Что с приморского востока взять еще не придумал. Видимо рыболовство и набеги на оба берега Японского моря.


Радуга пишет:

цитата

---

При этом связь с Россией поддерживается эпизодически (поскольку в Сев. Манчжурии поселений нет).

---

Откуда вы это взяли, «нет поселений»?

Есть же еще маньчжурские города, Нингута, например. На средней и нижней Сунгари есть земледельческие поселения местного населения, хотя городов еще нет.

И казачьи остроги тож будут.

Хотя бы именно для этой связи с Россией...

Радуга пишет:

цитата

---

а зачем царское правительство сюда казаков Дорошенко, Скоропадского и Разина переселяло?

---

Это не ко мне вопрос.

По мне, и без них можно обойтись.

Но с ними круче...

 Отправлено: 27.02.05 00:58. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Скорее всего подомнут под Москву лет через пятьдесят-сто, как и Украину.

---

УКраинцы во многом сами виноваты-устроили Руину, да и Мазепа...

 Отправлено: 27.02.05 01:05. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот еще!
А пушнину откуда брать? Ведь она же вся на севере!
Так что в хозяйстве все сгодится.
Таежный север - пушнина, степной запад - скот и продукты животноводства, приморский юг - зерно и рабочая сила.
Что с приморского востока взять еще не придумал. Видимо рыболовство и набеги на оба берега Японского моря.

---

Это программа построения государства. Сюда набеги не очень вписываются.

Читатель пишет:

цитата

---

Правда на чрезмерную продолжительность самостоятельного существования казацкого государства в Маньчжурии вряд ли можно надеяться.
Скорее всего подомнут под Москву лет через пятьдесят-сто, как и Украину.

---

Скорее - через 15-20. (Как и в Сибири).
Читатель пишет:

цитата

---

Казаки Хабарова и Степанова контролировали Приамурье двенадцать лет, причем считались при этом частью царской администрации.

---

Читатель пишет:

цитата

---

Царские воеводы контролировали Сибирь совместно с казаками и руками казаков.

---

Скорее - угрозой возвращения казаков. Ведь нельзя не признать, что «вытеснение» казаков на восток прослеживается довольно четко. Оставшиеся под царской властью либо начинали заниматься земледелием, либо поступали на службу. Но от «свободного» сбора ясака они отстранялись.

 Отправлено: 27.02.05 01:14. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Это программа построения государства. Сюда набеги не очень вписываются.

---

Одно другому не мешает.

Маньчжуры Нурхаци, как и казаки Хмельницкого тоже с набегов начинали.

Однако государство свое создали.

Радуга пишет:

цитата

---

Скорее - через 15-20. (Как и в Сибири).

---

Все таки далековата Маньчжурия и большая слишком, чтобы ее из Москвы рулить.

ИМХО, слабый протекторат Москвы над «Его царского величества Войском Сунгарским» на некоторый, не слишком короткий период неизбежен.

Вот когда начнется Руина и резня гетманов, вот тогда можно автономию ликвидировать.

 Отправлено: 27.02.05 01:27. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Маньчжуры Нурхаци, как и казаки Хмельницкого тоже с набегов начинали.

---

Скажите мне на кого конкретно набегали казаки именно Хмельницкого до битвы у Желтых Вод?

 Отправлено: 27.02.05 01:46. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Скажите мне на кого конкретно набегали казаки именно Хмельницкого до битвы у Желтых Вод?

---

На кого угодно.

На турок, татар, поляков, русских, даже на испанцев, бывало набегали...

 Отправлено: 27.02.05 02:59. Заголовок:

Для Читатель: Так онитогда не быликазаками Хмельницкого! :) ОН прибыл на СЕчь только в 1648 г.! Вот что я имел в виду. А так, то конечно...

 Отправлено: 28.02.05 22:54. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

В Вашей стране только мужчины проживают?

---

Благородный дон сражен в пятку. Тогда 2,5 процента.

цитата

---

Причем сплошь трудоспособного возраста?

---

Так и пишите - «каждый 20-й трудоспособный мужчина.

цитата

---

А про 15% - это где Вы видели?

---

Это у варваров, стоящих на низшей ступени развития.