Отправлено: 26.01.05 18:39. Заголовок: Ильбасмыш форева, Узбек маст дай! ;) 1313

Предположим, что Култук-Тимуру не удалось сообщить своему хану о заговоре. В 1313 году Узбека зарезали на пиру. Его подавленные таким исходом сторонники не смогли собрать свои силы воедино. Кто-то перешел в другую партию, а кто-то попытался вообще бежать. Новым ханом становится Ильбасмыш, обрушивший маховик репрессий на своих политических противников. Арабских купцов слегка «экспроприировали». Орда остается языческой.

Каковы перспективы?

 Отправлено: 26.01.05 18:42. Заголовок:

Радугу сюда надо.

 Отправлено: 26.01.05 21:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Радугу сюда надо.

---

А вот и я.

Теперь по теме:

Han Solo пишет:

цитата

---

Его подавленные таким исходом сторонники не смогли собрать свои силы воедино.

---

Маловероятно. Узбек - по большому счету пешка. За ним стояло поволжское купечество (деньги) и мусульмане («религиозные функционеры» - слов не хватает). Вероятность, что они успеют выставить другую кандидатуру весьма высока.
Но, конечно, этот у этого кандидата шансы заметно меньше чем у Узбека.

Han Solo пишет:

цитата

---

Новым ханом становится Ильбасмыш, обрушивший маховик репрессий на своих политических противников.

---

А вот это просто маловероятно. Он из «старых монголов». Со всеми их плюсами и минусами - и с системой ценностей. Репрессии - это не в их стиле. Максимум - устранение наиболее одиозных фигур среди противников, но они наверняка успевают бежать.

Han Solo пишет:

цитата

---

Орда остается языческой.

---

На время его правления - да. Но после него...

Нарыв не вскрыт. Конфликт просто отложен на будущее. Рано или поздно мусульмане снова попытаются выступить. Или это будут христиане (православные или несториане) - ЕСЛИ успеют накопить достаточно сил.

Дело в том, что распад Орды - это естественный процесс. Вопрос только в форме этого распада, т.к. возможно и «перерождение» (РИ - в мусульманское ханство). Для исключения «мусульманского шанса» необходимо ПОДАВЛЕННОЕ выступление мусульман.

А в токам сценарии слишком много неопределенностей. Он не прогнозируется.

 Отправлено: 26.01.05 22:04. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот это просто маловероятно. Он из «старых монголов». Со всеми их плюсами и минусами - и с системой ценностей. Репрессии - это не в их стиле.

---

Но Узбеку ничто не помешало вырезать тысячи сподвижников Тохты. Хотя он тоже воспитывался в монгольской системе ценностей.

К тому же
Радуга пишет:

цитата

---

Вероятность, что они успеют выставить другую кандидатуру весьма высока.

---

Вот тут-то мы и получаем полномасштабную гражданскую войну, где у Ильбасмыша хорошие шансы. А если она будет достаточно кровавой, у победившей монгольской элиты на несколько поколений может возникнуть предубеждение против мусульман. А если еще Ильбасмыш и некоторых русских князей в помощь позовет... тут вообще интересно получится

 Отправлено: 26.01.05 22:23. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но Узбеку ничто не помешало вырезать тысячи сподвижников Тохты. Хотя он тоже воспитывался в монгольской системе ценностей.

---

Узбек уже мусульманин-не забывайте
Han Solo пишет:

цитата

---

Вот тут-то мы и получаем полномасштабную гражданскую войну, где у Ильбасмыша хорошие шансы. А если она будет достаточно кровавой, у победившей монгольской элиты на несколько поколений может возникнуть предубеждение против мусульман. А если еще Ильбасмыш и некоторых русских князей в помощь позовет... тут вообще интересно получится

---

Вот тут согласен, но данный вариант ЕМНИП уже обсуждался до ПАдения(жаль у меня инфы не осталось :( )

 Отправлено: 26.01.05 22:30. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но Узбеку ничто не помешало вырезать тысячи сподвижников Тохты. Хотя он тоже воспитывался в монгольской системе ценностей.

---

Узбек - как раз представитель уже мусульманской элиты.

По моему - одна из причин его победы он сумел использовать веру других в «старые правила», а сам уже сыграл по новой.

Han Solo пишет:

цитата

---

Вот тут-то мы и получаем полномасштабную гражданскую войну, где у Ильбасмыша хорошие шансы. А если она будет достаточно кровавой, у победившей монгольской элиты на несколько поколений может возникнуть предубеждение против мусульман.

---

Более того. ЕСЛИ она ПРОСТО начинается (даже некровавая) и мусульманство используется как знамя (Узбек в РИ) - мусульманству приходит конец (точнее - или победа, или гибель; но шансов у них меньше чем в РИ).
Han Solo пишет:

цитата

---

А если еще Ильбасмыш и некоторых русских князей в помощь позовет...

---

ЗВАЛ!!!! (По всей видимости).
Но у власти - МИХАИЛ ТВЕРСКОЙ. Он не пошел (даже если не звали - ОБЯЗАН САМ ИДТИ; очевидно ведь,что поражение Ильбасмыша = гибель Великого княжества Тверского).

Han Solo пишет:

цитата

---

Каковы перспективы?

---

Итак постулируем.
Мусульмане выступили и проиграли.

Распад (перерождение) Орды неизбежны.
Распад произойдет в случае сохранения у власти «старых монголов». (Причины - Орда создается для уничтожения врагов, экономика у неё чисто военная. И комплектуется Орда ДОБРОВОЛЬЦАМИ. Нет явных врагов - нет желающих служить государству, а механизмов управления репрессивных не предусмотрено. Да и невыгодно кочевникам (большинству) «работать на государство» в ущерб своим семьям. При долгом мире начинается распад.)

В результате - возможны 3 варианта.
Приход к власти несториан.
Приход к власти православных.
Распад.
При распаде Русь (неизвестно какое княжество) получает возможность собрать степь. (Тут у Олега Рязанского очень хорошие шансы - минусы княжества могут сыграть и на пользу).
Победа православных... По всей видимости Москва также быстро «присоединяет» степь. Или Руст присоединяется к Орде более тесно (и вполне возможен перенос столицы).
Несториане...
Тут думать надо. Скорее всего все будет зависить от персоналий.

 Отправлено: 27.01.05 16:07. Заголовок:

Вот интересно, сколько еще продержится язычество в Орде? 40, 50, 100 лет? И какой примерно расклад по соотношению различных конфессий в Орде? От этого очень много будет зависеть. К тому же, допустим, что Михаил выступил в поддержку Ильбасмыша. Значит ли это, что Тверь станет центром объединения северо-восточной Руси и подавит Москву? Тут действительно масса вариантов. Но, ИМХО, все они для Руси более выгодны, нежели победа Узбека

 Отправлено: 27.01.05 21:51. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

К тому же, допустим, что Михаил выступил в поддержку Ильбасмыша.

---

А почему он в РИ не выступил?
Это получается самостоятельная развилка никак не связанная со смертью Узбека.

Han Solo пишет:

цитата

---

Значит ли это, что Тверь станет центром объединения северо-восточной Руси и подавит Москву?

---

Центром объединения - весьма вероятно, но далеко не факт. Тут есть серьезный минус - Михаил УЖЕ «на ножах» с церковным руководством. (Вобще - отношения этого князя и церкви классический пример того что лучшее враг хорошего - ну есть митрополит, который готов сотрудничать, нет марионетку своего поставить надо; а в результате у Москвы появляется союзник, который её усиливает на порядок).
Насчет подавит Москву - очень вероятно. (Тут Москва теряет почти все свои шансы). Но по моему у Михаила на такое ни хватит ни мозгов ни воли.

 Отправлено: 27.01.05 22:13. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А почему он в РИ не выступил?
Это получается самостоятельная развилка никак не связанная со смертью Узбека.

---

Ну почему же? Здесь он присоединится к выигрывающей стороне, а в реале просто испугался потерять все.

И все таки - какое приблизительно процентное соотношение православных/мусульман/несториан/язычников в Ордынском государстве на тот момент?

 Отправлено: 27.01.05 22:23. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

все таки - какое приблизительно процентное соотношение православных/мусульман/несториан/язычников в Ордынском государстве на тот момент?

---

Точных данных не существует, есть только оценочные.

ЕСЛИ считать территорию Орды на тот момент, то:
православных - около 1% (возможно до 5%, но
все равно минимум);
мусульман - от 10, до 20% (сконцентрированы
НЕРАВНОМЕРНО);
несториан - примерно столько же, как и
мусульман;
язычники (САМЫЕ РАЗНЫЕ) - все остальные.

Но у подобного деления есть несколько минусов.
Во первых не учитывается политическая активность и экономический потенциал;
во вторых не учитывается расселение (так, например, ПОЧТИ ВСЕ мусульмане расселены вокруг столицы или в ключевых регионах);
и в третьих - такое деление никак не связано с «реформами государства». Были и мусульмане, которые почитали Ясу БОЛЕЕ Корана (эти скорее всего поддержат Ильбасмыша).