Отправлено: 12.03.05 15:49. Заголовок: Нет линкоров «Советский Союз»
Предположим, ИВС отказался в 1930-х от программы строительства большого океанского флота. «Советский Союз», «Кронштадт», «Чапаев» остались на бумаге. «Киров»-«Молотов» как в реале. Высвобожденные ресурсы были направлены на нужды армии. Сразу вспоминаетя Анисимов - один ЛК это по стали 3 танковых армии, а по времени - 5. А ведь было заложено 3 штуки и головной - «Советская Белоруссия» имел уже 60% готовности. Да и стапеля для таких гигантов стоят немало. Может, тогда новых танков и самолётов в 1941 будет как минимум вдвое больше ? И ход начала войны будет более успешным для СССР ?
цитатаДумаете, не хотелось нам ручника с ленточным питанием?
И ведь сделали в конце концов. Причем, именно на том патроне с закраиной. И я не про ПК. Был такой РП-46, фактически «дегтярь», переделанный под ленту. Просто не надо было жмотиться на металлическую ленту, тогда бы и пулемет нормальный был. Andreev пишет:
цитатаВы даже не поняли вопроса.
Я понял вопрос. Но, во-первых, мне лень лезть в «малиновку» и выписывать оттуда столбики потребностей и фактического наличия, а во-вторых, не вижу в этом смысла, поскольку считаю вопрос некорректным по указанной мной причине.
цитатаРадиостанциями мы были обеспечены не сильно хуже, чем Вермахт. И в 1944-45 у нас резко стало больше радиостанций?
Неправда ваша. У немцев был полный комплект раций согласно штатам, а у нас острейший дефицит.
цитатаИ ведь сделали в конце концов. Причем, именно на том патроне с закраиной. И я не про ПК. Был такой РП-46, фактически «дегтярь», переделанный под ленту. Просто не надо было жмотиться на металлическую ленту, тогда бы и пулемет нормальный был.
. Знаю. Дык в том-то и дело, что РП-46!!!! В 46-ом, аднако, сделанный. Александр пишет:
Ну да, без торпед с японских эсминцев все три АВ были бы благополучно спасены, глядишь, еще б и Йорктаун прихватили. Была бы у японцев под боком своя Мальта - глядишь и спасли бы.
Например, вот это: Полностью соответствует действиям немецкой авиации.
«ПОЗЖЕ научаться «насыщать» ПВО корабля координированной «звездной» атакой, но это ПОЗЖЕ, это нужны средства связи конца 30-х». Очевидно, что случай с Илластриесом произошел раньше сражения у Крита. Также очевидно, что первые же сражения в ЮВА характеризовались массированием авиации (по крайней мере японской). Соответственно, когда раньше то ? Покажите, кто именно не был в курсе, что атаковать корабли надо массировано ?
Именно ЭТО я и доказывал – что все дело ИМЕННО в тактике, в УМЕНИИ организовать массированную атаку «насыщающую» корабельное ПВО. Была и тактика и умения. Возможности были не всегда. Например немцы рады были бы иметь специализированную противокорабельную эскадру, но как-то не сложилось. Впрочем даже отрывая Штуки от основного занятия, массировать их в размере эскадрильи почему-то получалось и для крейсеров этого хватало, а вот зенитного вооружения крейсеров не хватало. В случае же наличия свободных сил, немцы могли без проблем массировать авиацию и в больших количествах. Вообще, массировать авиацию стали еще в ПМВ, а то, что не у всех и не всегда это получается, это издержки суровой действительности. Т.е. тактику и умение надо отрабатывать. На учениях. А не стенать о собственном бессилии.
А опыты Их Лордств проводились против атак ОДИНОЧНЫХ мишеней изображавших торпы/пикировщики и для ЭТИХ УСЛОВИЙ их выводы справедливы. Их Лордства одиночные мишени сбить не могли. И эти самые лордства готовились бороться с толпами левелов на средних/больших высотах. Отсюда и High Angle Control System.
И тот же Крит это оч-чень наглядо демонстрирует. У Крита англичане успешно сбивали самолеты из расчета 136 снарядов на самолет ?
З-замечательно. А теперь вешаем под тот же «Кейт» Пирл-Харборовскую с парамтерами сброса: высота 10 м при скорости 185 км/ч и угле пикирования 1,5 град – и опять ничего не меняется? Да нет. Возможно, что слегка уменьшится (в метрах) тот самый боевой курс.
цитатаЗнаю. Дык в том-то и дело, что РП-46!!!! В 46-ом, аднако, сделанный.
Так речь шла о том, что дело в патроне с закраиной. При чем тогда год, когда патрон тот же? Кстати, нормальный полуручник (ДС-39) сделали еще перед войной. Но по причине матерчатой ленты серийный образец оказался ненадежным. Ulanov пишет:
цитатаЭто сколько же?
По отдельным видам раций некомплект доходил до 50 процентов. Подробнее - чуть позже.
цитата Покажите, кто именно не был в курсе, что атаковать корабли надо массировано?
Например американцы при Мидуэее – ну просто образец массированости и координации. voodoo пишет:
цитата Была и тактика и умения.
Угу. Когда там немцы впервые применили «Золотые клещи»? voodoo пишет:
цитата Впрочем даже отрывая Штуки от основного занятия, массировать их в размере эскадрильи почему-то получалось и для крейсеров этого хватало, а вот зенитного вооружения крейсеров не хватало.
Может все-таки ОДНОГО крейсера? Факт ПОЛНОГО исчерпания зенитного боезапаса на «Фиджи» Вы ведь, кажется, признали? voodoo пишет:
цитата Т.е. тактику и умение надо отрабатывать. На учениях. А не стенать о собственном бессилии.
Ну и кто отрабатывал в первой половине 30-х тактику координированных атак? voodoo пишет:
цитата И эти самые лордства готовились бороться с толпами левелов на средних/больших высотах. Отсюда и High Angle Control System.
Не напомните, кто и зачем принял на вооружение Б-17? voodoo пишет:
цитата У Крита англичане успешно сбивали самолеты из расчета 136 снарядов на самолет?
Ну так радиоуправляемая мишень не умеет сворачивать с боевого курса и преждевременно сбрасывать бомбы... Александр пишет:
цитата По отдельным видам раций некомплект доходил до 50 процентов. Подробнее - чуть позже.
И желательно не в процентах, а в абсолютных цифрах.
цитатаМозгов у сапогов не хватало. Радиостанциями мы были обеспечены не сильно хуже, чем Вермахт. И в 1944-45 у нас резко стало больше радиостанций?
На 1941 г. в ВВС действительно хронически не хватало раций, особенно истребительных. К 1944 г. ситуацию исправили
Andreev пишет:
цитатаНУ ИМЕЛА АРМИЯ ВСЕ, ЧТО НУЖНО, А БОЛЬШЕ НЕ МОГЛА ПОЛУЧИТЬ НИКАК, ИБО МОЩНОСТЕЙ НЕТ.
Извините, но я не очень понимаю Вашу логику. Разумеется, если средства вмораживать в грандиозные судостроительные заводы, то средств на развитие НКВ, НКБ и НКАПа хватать не будет, и Вы окажетесь правы - МОЩНОСТЕЙ НЕТ. Но, если не строить новые верфи... я не знаю, как было в других оборонных наркоматах, поэтому скажу только за НКАП. В 1939 г. М. Каганович просил на развитие авиакомплекса ок. 4 млрд. руб. - дали только полтора. Так что, ежели запросы НКВМФ урезать, эти деньги таки найдётся, куда вкладывать.
Andreev пишет:
цитатаИ ЭТО АРМИЯ, А НЕ ВМФ ОТСТУПАЛА ДО МОСКВЫ.
А ЧФ, обладавший абсолютным превосходством на акватории, видимо, сумел удержать Одессу, Севастополь, Крым и вообще, стал решающим фактором войны на южном крыле советско-германского фронта?
Александр пишет:
цитатаДа нет, в нормальную цену он вышел. 6,5 миллионов долларов или 12,65 млн. руб. Для сравнения, «Цесаревич» обошелся в 11,26 млн. руб. без стоимости вооружения.
Сейчас пишу с работы, но, как мне помнится, сметная цена ретвизана в итоге дошла до 8 млн. долл.
цитатаСейчас пишу с работы, но, как мне помнится, сметная цена ретвизана в итоге дошла до 8 млн. долл.
Из монографии Балакина: «Морское министерство не стало прибе-гать к штрафным санкциям и выплатило Крампу всю причитающуюся сумму — 4 358 000 долларов (8 628 840 руб.) по контракту плюс 489 839 долларов за до-полнительные и не предусмотренные контрактом работы.» Более чем скромно. Правда, стоимость вооружения сюда не входит, поскольку оно изготовлялось русскими заводами. Например, Металилческий завод получил заказ на башни стоимостью в 502 тысячи рублей.
цитатаГде, если не секрет? Я не иронизирую, действительно хотелось бы взглянуть.
На том же ВИФЕ, Макс Попенкер с группой поддержки. В принципе, я перечислил выше основные тезисы. Карабин, «длинная» гильза, успешное применение ПП на различных войнах и фронтах кроме Парагвая.
Andreev пишет:
цитатаОсобенно
Ваш благородный огонь был не по адресу, а потому ушел в молоко.
цитатаИзвините, но я не очень понимаю Вашу логику. Разумеется, если средства вмораживать в грандиозные судостроительные заводы, то средств на развитие НКВ, НКБ и НКАПа хватать не будет, и Вы окажетесь правы - МОЩНОСТЕЙ НЕТ. Но, если не строить новые верфи...
Михаил, извините, но это слова, а вот на цифры, доказывающие, что деньги на флот были вырваны из пасти армии, т.е. ассигнования на армейские нужды были соотвественно уменьшены. Михаил Мухин пишет:
цитата В 1939 г. М. Каганович просил на развитие авиакомплекса ок. 4 млрд. руб. - дали только полтора.
Ну, на базаре тоже иногда просят 25 а соглашаются на 10. Опять-таки, если бы Кагановичу дали не 4, а, скажем, 8 млрд, ободрав при этом танкистов и пушкарей, он бы, навреное, тоже нашел им применение. Михаил Мухин пишет:
цитата Так что, ежели запросы НКВМФ урезать, эти деньги таки найдётся, куда вкладывать.
Опять-таки не сказано, что деньги на постройку Совсоюзов уйдут из НКВМФ, а не будут пущены на какой-нибудь «ассиметричный ответ» вроде Г-5.
В первой половине 30-х. Гммм... Даже в первой операции с авианосца принимало участие семь самолетов.
Например американцы при Мидуэее – ну просто образец массированости и координации. Тем не менее удар у них получился очень хорошо скоординированный и массированный... Правда вопреки.
Угу. Когда там немцы впервые применили «Золотые клещи»? 13 мая 1942. Примерно сразу же после того, как у немцев образовались нормальные торпедоносцы...
Может все-таки ОДНОГО крейсера? Крейсеров. Всех, которые принимали участие в операции. И не только в этой операции. И не только крейсеров.
Ну и кто отрабатывал в первой половине 30-х тактику координированных атак? Англичане.
Не напомните, кто и зачем принял на вооружение Б-17? Американцы. Для нанесения ударов по противнику, вторгшемуся на территорию Америки (в широком смысле этого слова - континент)-›для стратегических операций против этого агрессора на его территории. Т.е. ответ на вопрос зачем менялся со временем. Основной же причиной было постоянное желание USAAC стать полностью самостоятельной структурой.
Ну так радиоуправляемая мишень не умеет сворачивать с боевого курса и преждевременно сбрасывать бомбы... Зато она умеет час летать под огнем всего флота...
цитатаМихаил, извините, но это слова, а вот на цифры, доказывающие, что деньги на флот были вырваны из пасти армии, т.е. ассигнования на армейские нужды были соотвественно уменьшены.
Понятия не имею. Это нужно специально лезть в фонд СО Госплана и там копаться. Я рыл НКАП, поэтому знаю, что в 1937-38 гг. НКАП получал столько, сколько просил, а в 1939 - облом. Первый с 1927 г. Разумеется, ЕСЛИ БЫ не строили Большой флот, эти деньги могли бы быть употреблены на 1001 надобность - от расширения НКАПа до достройки Дворца съездов. я оппонировал тезису - «больше произвести не могли, ибо не было мощностей»
цитата Может все-таки ОДНОГО крейсера? Крейсеров. Всех, которые принимали участие в операции. И не только в этой операции. В этой конкретной операции у «Фиджи» оставались зенитные снаряды? voodoo пишет:
цитата И не только крейсеров.
Вопрос про УТОПЛЕННЫЕ линкоры и авианосцы я уже задавал. Кстати, в PQ-18 принимал участие эскортный авианосец – как там с успехами против него «Золотых клещей»? voodoo пишет:
цитата Англичане.
А можно подробнее? voodoo пишет:
цитата Не напомните, кто и зачем принял на вооружение Б-17? Американцы. Для нанесения ударов по противнику, вторгшемуся на территорию Америки (в широком смысле этого слова - континент)-›для стратегических операций против этого агрессора на его территории. Т.е. ответ на вопрос зачем менялся со временем. Основной же причиной было постоянное желание USAAC стать полностью самостоятельной структурой.
Уточняю вопрос – какая именно часть американских вооруженных сил впервые приняла Б-17 на воооружение и какая тактическая задача ему при этом ставилась? voodoo пишет:
цитата Зато она умеет час летать под огнем всего флота.
Похоже, все остальное было в ЖЖ, с активным использованием «шайсефламеров» или как их там. Здесь, например.
цитатак теме нужности МП и ПП вообще оно отношения не имеет
Попробую добавить от себя. ПП были нужны. Возможно, что их и так было достаточно (около 100.000 в 1941?). Все наши беды в начальный период войны не от недостаточного количества ПП, а... (здесь следует длинный список).
Производство конкретного немецкого МП в СССР, как предлагал выше Олег, смысла не имеет.
цитатаИ желательно не в процентах, а в абсолютных цифрах.
Вот Вам общие цифры раз: Это обеспеченность КОВО средствами связи.
Не позднее 10.3.41
Наименование Положено Состоит Поступает Всего будет %% обес- вооружения по табели в нали- по плану состоять на печения в/в чии на с 1.05 по 1.01.42 10.05 1.01.42 1 2 3 4 5 6
Как работник финансового органа, хоть и не принимающий участия в формирования бюджета, но все же имеющий об этом представлении я готов утверждать, что в этом вопросе правы обе стороны и причин для такого спора я, честно говоря, не вижу. Поясню. Бюджет формируется на основе предполагаемых доходов на будущий год. Когда общая сумма становится известна ее начинают распределять. Понятно, что распределение начинается в порядке значимости того или иного мероприятия. При этом все берется не от балды, понятно, а в соответственни с запросом того или иного минестерства, которые в свою очередь заранее собирают данные и необходимых им тратах со своих подведомственных. Понятно, что первыми и наиболее полно будет удовлетврены те минестерства,к оторые считаются приоритетными. Понятно, что сами приоритеты расставляет руководство. С середины 30-х роль Минобороны постоянно растет и средства на нее выделяются первоочередно. Запросы ее тоже удовлетворяются в первую очередь.
С другой стороны, на те линкоры все-таки затратили гигантские средства и ресурсы, которые обязательно были бы потрачены на что-то другое (лишних денег никогда не бывает). А зная, что эти деньги оказались выброшены на вечер траты их на что угодно другое все равно принесут большую отдачу. Проблема в том. что знать что именно пригодиться в будущем никто не мог. Поэтому готовились к разным ситуациям. И начнись война с Англией, то сейчас бы все попрекали гигантским перекосом в расходовании средств в пользу армии.
Вопрос про УТОПЛЕННЫЕ линкоры и авианосцы я уже задавал. И я на него ответил.
Кстати, в PQ-18 принимал участие эскортный авианосец – как там с успехами против него «Золотых клещей»? Никак.
А можно подробнее? Вряд ли. Подробности есть про печально известные американские тесты 1921 года. В частности миноносец и крейсер совместно топили армейские и флотские самолеты, сбросив 74 бомбы. Остфрисланд был утоплен атакой шести бомбардировщиков:
Всего на дредноут было сброшено 52 бомбы.
Несколько позднее проводились налеты уже на старые американские линкоры. Вот как это выглядело:
цитатаРейдеры - путь лузеров. Торпедоносную авиацию надо было развивать и легкие силы флота.
Совсем нет, как раз в рейдерах единственная возможность вести войну против морских стран. Кстати конвои против ПЛ абсолютно бессмыслены, даже вредны, а их держали, пока опастность надводных рейдеров не сошла на нет... Еще один оч интересный факт: эфективность рейдеров можно оценить по размеру ставки страхования (чем больше ставка, тем успешнее действуют, по мнению противника, рейдеры.) Так вот, за всю мировую войну эта ставка в Великобритании была максимальной после потопления «Бисмарком» «Худа». Это означало, что английский флот не способен противостоять угрозе надводных рейдеров. Ставка возросла до 25% т.е. что бы застраховать корабль надо было заплатить четверть его стоимости. Продержись такая ставка хотю бы месяц, объем морских перевозок упал бы как минимум на 15%(Р. Исмаилов. Флот и стратегия непрямых действий.) скорее всего произошел бы коллапс торговли, что для Британии чревато проигрышем войны!
Отправлено: 10.02.08 16:18. Заголовок: Ещё как были нужны. ..
Ещё как были нужны. Тирпиц одним своим выходом в море заставил англичан и американцев бросить конвой PQ17. Хотя при встрече с ними шансов чегото добится у него было мало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(ясен пень в среднем), а у немцев? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума