22.06.1941. Полночь. Начинается новый день - воскресенье. Вы - командующий Западным фронтом с теми знаниями, которые есть у Вас сейчас. Задача - избежать окружения и в порядке отойти к Смоленску или на Линию Сталина. Время пошло, товарищ Павлов
цитатаВы - командующий Западным фронтом с теми знаниями, которые есть у Вас сейчас. Задача - избежать окружения и в порядке отойти к Смоленску или на Линию Сталина. Время пошло, товарищ Павлов
Неинтересно. Все ходы противника записаны. А вообще, в тех условиях надо сразу строить фронт по старой границе, не разбрасывая резервы. И забить на судьбу приграничных войск. Единственное что - шестой мехкорпус можно кинуть под Ружаны, 11-й с 13-м (по одной боеспособной танковой дивизии) - под Барановичи. Ту противотанковую бригаду, которую бросили под Лиду - направить в район Молодечно, вместе со стрелковым корпусом.
Соглавен с Александром-оборону строить по новой в глубине. А приграничные части...они должны доконца выполнитьсвой долг :(.Главное-спатсти авиацию-тогда и отходить легче будет и прочее...
... Ух... вроде получилось! Быстрее к зеркалу... Точно он! то есть я! Мундир, ордена, волевое лицо. Ну теперь повоюем... Где у нас карты? Так, это что? Календарь. Как 22 июня!!!! Блин... Рука сама расстрегивает кобуру. Осечка. Еще осечка... Может повеситься? А ладно, все-равно через неделю вызовут в Мсокву и расстреляют. Чтож повоюем...
1. В течении 15 минут вспоминаем максимум событий и раскладов июня 1941 и записываем все на бумаге, обозначаем на карте.
2. Звонки в Ставку, Южный фронт, Ленинград - обьявяем что немцы начали наступление по всей линии границы. Что самолеты уже ведут бои.
3. Обьявляется боевая тревога. Приказ об открытии огня. Частям ВВС отдается приказ о поднятие максимального числа самолетов в воздух. Причем самолеты с передовых аэродромов после выполнения задания должны возвращаться на запасные аэродромы и аэродромы второй линии. Наскоро по телефону отдаются команды на перехват бомбардировщиков противника. Направления берутся по памяти время исходя из того что над территорией СССР самолеты появились где-то часа в 3 ночи... Вскрытие красных пакетов и корректировка находящихся в них приказов в сторону обороны и перегруппировки сил.
4. немедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине. Начать минирование танкоопасных направлений и основных дорог в полосе 30 км.
5. Все УРы переходят к круговой обороне.
6. Все танковые и моторизированные части собираем в 3-5 крупных соединений в глубине (30-100 км ) обороны для нанесеня фланговых ударов по линии предполагаемого наступления противника.
7. Приказ об ужесточении режимов проверок и усилении постов. Всех подозрительных разоружать и задерживать. Особое внимание уделять мостам и стратегическим обьектам.
8. Провести учет радиохозяйства. Каждый полк должен получить минимум 2 радиостанции. Отдать приказ о проведении дополнительных линий телефонной связи. Выделить минимум 10 радиофицированных авиагрупп для постоянной разведки.
9. Свести всю бомбардировочную авиацию в 7-10 ударных групп на удаленных аэродромах. Снабдить их истребительным прикрытием. Подготовится к нанесению ударов по местам скопления техники противника.
10. Приказ об срочной эвакуации всего желехнодорожного состава и уничтожении путей на глубину 30 км.
11. Приказ о формировании партизанских отрядов и подполья. Раздача оружия и боеприпасов коммунистам, комсомольцам и добровольцам. Выделение подрывников, радистов, командиров для формируемых отрядов.
12. Приказ об организации рубежей обороны номер 2 (30-50км) и номер 3 (100 км) где можно по линии рек.
13. Приказ о маскировке и истребительном прикрытии основных дорог.
цитатаА вообще, в тех условиях надо сразу строить фронт по старой границе, не разбрасывая резервы. И забить на судьбу приграничных войск.
sas пишет:
цитатаоборону строить по новой в глубине. А приграничные части...они должны доконца выполнитьсвой долг :(.
А силёнок-то хватит немца сдержать на новой глубине ? Если приграничные части (грубо говоря 1/3) погибли. 1/3 успела занять позиции на новой глубине и 1/3 телепается из глубокого тыла - т.е. воевать с немцем будет таже 1/3. Нельзя ли как-то вывести приграничные войска из-под удара, разрушая за ними мосты и дороги ? Если мне не изменяет склероз, обе группировки, которыми ГА «Центр» охватила Зап. фронт, пересекали новую гос. границу в районе каких-никаких укрепрайонов. Разве нельзя их за ночь занять войсками и подготовить к обороне. Они задержат врага на 2-3 дня, а остальные пригранич. войска получат фору при драпе к новой линии обороны в глубине. Насчёт авиации согласен.
цитатанемедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине.
НЕ взорвать, а подготовить к взрыву, иначе как войска отступать будут. Для Динлин: В принципе я это и имел в виду-так лучше чем бросать войска из глубины кусками. Правда за отданную территорию все равно расстреляют :(
цитатаОпережающий удар ? План рисковый, но интересный
Нет. Тут без шансов. Для опережающего удара нужна минимум неделя. Бомберы перехватить это пожалуй можно. Особенно если на обратном пути точно зная где. Но как вспомнить точно? 10 авиаразведчиков и постоянный штаб отсеживания ситуации в воздухе должен помочь, но мало самолетов с радиостанциями... sas пишет:
цитатаНЕ взорвать, а подготовить к взрыву, иначе как войска отступать будут.
ЕМНИП большинтсво мостов в РИ были подготовлены но взорвать успели далеко не все. Что касается отступать. Не будут они отступать... Надо успеть вывезти только танки и транспорт. Остальными прийдется пожертвовать. Склады в 30км зоне взорвать.
Стратегия предлагается следующая - вызженая земля. Занимается рубеж, за день-два подготавливается (где можно привлекается население). Рубеж держится сколько можно (несколько дней) за это время в 30-50 км глубине подготавливается второй рубеж + уничтожается вся инфраструктура, минируются дороги, роются противотанковые валы, подготавливаеются партизанские базы и т.д. и т.п. В каждый момент времени имеем три таких рубежа. Все что быстро ездит сведено в несколько мехгрупп которыми пытаемся атаковать во фланги. Выделяется подвижный резерв для затыкания дыр. С самого начала максимально использоваем склады для вооружения населения.
согласен что расстреляют все-равно но примерно неделя будет...
Не успеете ничего. 4 часа слишком мало. Не взлетит не один истребитель, командующий ВВС округа их не подумет без подтверждения из Москвы. А потом на вас хлынет информация, в потоке которой вы захлебнётесь. И всё повториться.
цитатаНе взлетит не один истребитель, командующий ВВС округа их не подумет без подтверждения из Москвы.
Ну это еще как сказать... Но в целом мысль верная - многих прийдется арестовать для быстрого выполенния приказа. Поскольку через 3 часа все уже станет ясно такой быстрый переворот может и пройти, а может и нет. Кто его знает...
цитата1. В течении 15 минут вспоминаем максимум событий и раскладов июня 1941 и записываем все на бумаге, обозначаем на карте.
Зачем? Вы думаете Вам поверят? Кстати, это еще один интересный момент, который не учитывается. На уровне командования округов сохранялось коллегиальное руководство. Так что нашему модифицированному Павлову еще надо убедить своих ЧВС, что он прав. OlegM пишет:
цитата2. Звонки в Ставку, Южный фронт, Ленинград - обьявяем что немцы начали наступление по всей линии границы. Что самолеты уже ведут бои.
А смысл? Вы думаете, у Вас так много времени, чтобы тратить его на бессмысленные занятия?
OlegM пишет:
цитата3. Обьявляется боевая тревога. Приказ об открытии огня.
Знаете, сколько этот приказ будет идти в войска? В реале приказы о приведении в готовность войск округов были направлены до полуночи. Прием их в шатбах округов закончили аккурат к началу боевых действий. Это на флоте умница Кузнецов разработал систему степеней готовности, и 22 июня ему достаточно было передать на флоты одну короткую фразу типа «Готовность повышенная» - на флотах знали, что делать. Вам же придется передавать целый перечень мероприятий. По этой же причине Ваши приказы до боевых частей авиации не дойдут, и в худшем случае немцы нанесут удар как раз по самолетам, которые будут спешно готовить к взлету. К потерям самолетов добавятся еще и потери людей. OlegM пишет:
цитата4. немедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине.
И как Вы себе это представляете? javascript:p(’138’)
OlegM пишет:
цитатаНачать минирование танкоопасных направлений и основных дорог в полосе 30 км.
А поинтересоваться наличием танковых мин в частях, которым это будет поручено, не желаете? А хотя бы просчитать примерное время, потребное для выполнения этого приказа? Или Вы думаете, наши саперы будут между делом выезжать перед колоннами немецких танков и, делая вид, что ничего не происходит, закапывать мины? OlegM пишет:
цитата5. Все УРы переходят к круговой обороне.
УРы не приспособлены к круговой обороне принципиально. Этим они отличаются от крепостей. OlegM пишет:
цитата6. Все танковые и моторизированные части собираем в 3-5 крупных соединений в глубине (30-100 км ) обороны для нанесеня фланговых ударов по линии предполагаемого наступления противника.
Они уже собраны. 6-й, 11-й, 13-й и 14-й мехкорпуса. OlegM пишет:
цитата7. Приказ об ужесточении режимов проверок и усилении постов. Всех подозрительных разоружать и задерживать. Особое внимание уделять мостам и стратегическим обьектам.
Приказ, конечно, хороший и правильный. Вот только кому он предназначен? Кто его исполнять будет? OlegM пишет:
цитата8. Провести учет радиохозяйства. Каждый полк должен получить минимум 2 радиостанции. Отдать приказ о проведении дополнительных линий телефонной связи. Выделить минимум 10 радиофицированных авиагрупп для постоянной разведки.
Во-первых, дело не столько в некомплекте радиостанций, сколько в низкой культуре работы со связью. В начале войны командующие армиями принципиально отказывались от радиосвязи, потому что боялись, что немцы засекут работу радиостанций и наведут на их штабы бомбардировщики. Плюс не очень высокое качество радиостанций, плюс низкая культура передачи шифрованных сообщений (то есть, плохо работает цепочка шифрование приказа - передача - прием - расшифрование). Во-вторых, когда Вы собираетесь прокладывать новые линии? У Вас через несколько часов начало немецкого наступления. Самое время проводить переучет. В-третьих, с авиацией номер не пройдет. Самолеты с рациями разбросаны в небольших количествах по разным частям. Чтобы их собрать в одну группу, потребуется несколько дней. OlegM пишет:
цитата9. Свести всю бомбардировочную авиацию в 7-10 ударных групп на удаленных аэродромах.
Уже сведена в авиадивизии. Особенно несколько авиадивизий РГК. А вот с передислокацией получится нехорошо. Пока Вы отдадите приказ, пока в штабе ВВС округа определятся с тем, какие части на какие аэродромы перебазировать, авиация уже понесет большие потери. Хотя выводить, конечно, надо. OlegM пишет:
цитата10. Приказ об срочной эвакуации всего желехнодорожного состава и уничтожении путей на глубину 30 км. 11. Приказ о формировании партизанских отрядов и подполья. Раздача оружия и боеприпасов коммунистам, комсомольцам и добровольцам. Выделение подрывников, радистов, командиров для формируемых отрядов.
Не в компетенции командующего войсками округа. OlegM пишет:
цитата12. Приказ об организации рубежей обороны номер 2 (30-50км) и номер 3 (100 км) где можно по линии рек.
До начала немецкого наступления в части первой линии не дойдет. После начала войны им будет не до приказа. Скажем, части 4-й армии под ударом просто были рассеяны и бежали. Части второй линии на указанные рубежи в реале не поспели. OlegM пишет:
цитата13. Приказ о маскировке и истребительном прикрытии основных дорог.
А истребители способны выполнить такой приказ, при одном авиамеханике на звено и с демонтированными пулеметными точками? А после удара по аэродромам, который приведет к тяжелым потерям? Вообще, постоянный зонтик над всеми основными дорогами возможен только при подавляющем превосходстве нашей авиации, потому что это жутко ресурсно затратный способ применения авиации. Расходуется топливо, ресурс самолетов, летчики устают, совершая вылеты. Я уж не говорю о том, как Вы себе это представляете?
цитатаА силёнок-то хватит немца сдержать на новой глубине ?
Нет, конечно. Но при таких вводных данная задача не решается в принципе. Конечно, если считать, что мы на Земле, и что у нас реальные РККА и вермахт того времени. Задача Западного фронта - как можно сильнее затормозить темп немецких войск и выбить как можно больше техники.
Динлин пишет:
цитатаЕсли приграничные части (грубо говоря 1/3) погибли.
Они не погибли. Они ведут бои в тылу прорвавшихся войск противника, нанося ему потери и отвлекая его силы. В частности, они дерутся с пехотой. Если повезет, шестой мехкорпус сможет затормозить движение Гудериана на пару дней. 11-й с 13-м могут выиграть еще денек у Барановичей. Уже неплохо для тех войск, которые закапываются на старой границе (они смогут лучше подготовиться, плюс при появлении войск Гота у них будут резервы на нанесение Готу отдельного поражения) и 10-й армии. У каких-то частей появляется шанс прорваться через Зельвянку и выйти в Налибокскую пущу. А там уже и до нашей второй линии недалеко. Динлин пишет:
цитата1/3 телепается из глубокого тыла
Вы о ком? Если об армиях второго стратегического эшелона, то их задача - оборудовать рубеж обороны по Днепру, а вовсе не телепаться вперед. Динлин пишет:
цитатаНельзя ли как-то вывести приграничные войска из-под удара, разрушая за ними мосты и дороги ?
Я не вижу, как это сделать. И поверьте, я занимаюсь этой темой давно, и знаю немало. По крайней мере, вместо абстрактных рубежей в 30-50 км и 100 км от границы, я могу указать рубежи примерно так, как их указывали в тогдашних директивах и приказах с указанием конкретных населенных пунктов и конкретных соединений. 4-ю армию вывести из-под удара не получается никак. Проблема в том, что 6-я и 42-я стрелковые, а также 22-я танковая дивизии дислоцируются в Брестской крепости и рядом с ней. До 4 часов утра вывести их Вы не успеете, затем они попадают под удар, начинается паника, 22-я танковая закупоривает единственный мост через Мухавец, все эти три дивизии несут страшные потери и дезорганизуются. После этого в 4-й армии остаются только 75-я пехотная (у границы с Украиной), 30-я танковая и 205-я моторизованная дивизия (моторизованная на словах, а не на деле). 49-я дивизия формально переподчинена 13-й армии, где она и что с ней командованию 4-й армии неизвестно. И эти три дивизии принимают на себя удар всей танковой группы Гудериана (в первой линии 4 танковых и 6 пехотных дивизий). И еще такой момент. Как писал Толстой: «Необстрелянные войска не отступают, они бегут». Приказ на отход неминуемо приведет к сильнейшей дезорганизации. Части элементарно будут теряться при отступлении, потому что налаживать связь и взаимодействие в Красной армии не умеют. Особенно в условиях реальной войны, когда противник мешает. Динлин пишет:
цитатаЕсли мне не изменяет склероз, обе группировки, которыми ГА «Центр» охватила Зап. фронт, пересекали новую гос. границу в районе каких-никаких укрепрайонов.
В значительной степени недостроенных. То есть боевая ценность их нулевая. Система огня УРов строится на взаимной огневом прикрытии опорных пунктов. если какой-то опорный пункт не готов, он открывает дорогу противнику к остальным. На самом деле тема обороны этих укрепрайонов до конца не исследована. В тех ДОТах, что были уже достроены, гарнизоны сидели. И они дрались до конца. Как видите, помогло не очень. Динлин пишет:
цитатаРазве нельзя их за ночь занять войсками и подготовить к обороне.
Вы дали не ночь, а 4 часа. Части даже приказы получить успеют не все. А уж выполнить их тем более не успеют. Кроме того, я не знаю, каково состояние участков прикрытия - оборудованы там позиции или нет? Произведена ли топопривязка огневых позиций батарей? Войскам нужно не меньше суток, чтобы только минимально подготовиться к обороне, а Вы дали всего 4 часа.
Их не так уж и много. К тому же, они для питания войск только на первые дни боевых действий. взорвете склады - где войскам пополнять боекомплекты? OlegM пишет:
цитатаЗанимается рубеж, за день-два подготавливается (где можно привлекается население).
Примерно столько и нужно на подготовку рубежа. OlegM пишет:
цитатаРубеж держится сколько можно (несколько дней)
Столько он будет держаться там, где противник не наносит удара. По опыту войны, на направлении главного удара противник рвал нашу оборону за день. OlegM пишет:
цитатаза это время в 30-50 км глубине подготавливается второй рубеж
30-50 км - это суточный марш. Учитывая, что наши войска идут пешком, в то время как немцы едут, они будут на этом рубеже раньше чем мы. Единственный вариант - подвижная оборона. Но для нее нужны другие войска - высокомоторизованные. Такие бои вела 1-я мотострелковая Пролетарская дивизия на шоссе Борисов-Орша. Увы, но при существующем соотношении в моторизованных войсках наша пехота - расходный материал.
цитатаЗнаете, сколько этот приказ будет идти в войска? В реале приказы о приведении в готовность войск округов были направлены до полуночи. Прием их в шатбах округов закончили аккурат к началу боевых действий. Это на флоте умница Кузнецов разработал систему степеней готовности, и 22 июня ему достаточно было передать на флоты одну короткую фразу типа «Готовность повышенная» - на флотах знали, что делать.
Да, это действительно интересная альтернатива.
Александр пишет:
цитатаА истребители способны выполнить такой приказ, при одном авиамеханике на звено и с демонтированными пулеметными точками?
Не знал. У ВСЕХ наших истребителей были демонтированы пулемётные точки ? За какое время их можно восстановить ?
Александр пишет:
цитатаВ значительной степени недостроенных. То есть боевая ценность их нулевая. Система огня УРов строится на взаимной огневом прикрытии опорных пунктов. если какой-то опорный пункт не готов, он открывает дорогу противнику к остальным. На самом деле тема обороны этих укрепрайонов до конца не исследована. В тех ДОТах, что были уже достроены, гарнизоны сидели. И они дрались до конца. Как видите, помогло не очень.
Ещё прошлой весной К. Федченко упоминал о какой-то нашей дивизии, которая успела занять оборону в одном из УРов и в течении дня сдерживала атаку одной пехотной и одной танковой дивизий противника, а потом отошла по приказу.
Александр пишет:
цитата. Учитывая, что наши войска идут пешком, в то время как немцы едут, они будут на этом рубеже раньше чем мы.
Но ехали-то только танковые части, а пехота у немцев так же шла.
цитатаНо ехали-то только танковые части, а пехота у немцев так же шла.
Абсолютно прав товарищ! У немцев только танки ехали. Вся артиллерия, за исключением танковых и моторизованных дивизий, у них на конной тяге. Про обоз - молчим!
Даже если меня сразу расстреляют (что маловероятно) то документы все арвно попадут куда следует. К тому времени станет ясно что картина на них отраженная верна и немцы дествуют именно так. Таким образом с высокой вероятностью и к остальным заметкам отнесутся внимательно...
2. Предупредить соседей и ставку что немцы УЖЕ напали вовсе не бессмысленно. Павлов не простой генерал ему поверятю Потом конечно проверят, но потом уже бедет идти война... Александр пишет:
цитатаЗнаете, сколько этот приказ будет идти в войска?
Быстро будет идти - открытым текстом па рации, телефонам и вестовыми со ключевым словом «война!»
Александр пишет:
цитатаВо-вторых, когда Вы собираетесь прокладывать новые линии? У Вас через несколько часов начало немецкого наступления. Самое время проводить переучет. В-третьих, с авиацией номер не пройдет. Самолеты с рациями разбросаны в небольших количествах по разным частям. Чтобы их собрать в одну группу, потребуется несколько дней.
1. То что не хотели рабоать с радистами я знаю. Но я в конце концов командующий фронтом или так погулять вышел! Буде приказывать и требовать! 2. Провода тянуть надо вне 30км зоны. 4. Самолеты летают быстро, собрать можно за часы...
взрывы мостов ЕМНИП уже были подготовлены. подготовить более дальние мосты дело часов.
Александр пишет:
цитатаУРы не приспособлены к круговой обороне принципиально. Этим они отличаются от крепостей.
Значит будут окапываться с тыла.
Александр пишет:
цитатаОни уже собраны. 6-й, 11-й, 13-й и 14-й мехкорпуса.
ЕМНИП это далеко не все танки кроме того бить мы будем ими не так как написано в красных пакетах а иначе. Скажем дней через 5-7 когда у немцев хоть немного растянутся коммуникации... Александр пишет:
цитатаНе в компетенции командующего войсками округа.
Чтож прийдется расстреливать несогласных... Александр пишет:
цитатаВообще, постоянный зонтик над всеми основными дорогами возможен только при подавляющем превосходстве нашей авиации
Нам не нужно над всеми. Вообще истребители и бомберы будут дествовать только большими группами на очень ограчниченном количестве обьектов. Александр пишет:
цитатавзорвете склады - где войскам пополнять боекомплекты?
Практика показывает что в 30км зоне им не прийдется их пополнять.
цитатаНе знал. У ВСЕХ наших истребителей были демонтированы пулемётные точки ? За какое время их можно восстановить ?
У всех - вряд ли. Это по воспоминаниям летчика Долгушина. Войну встретил как раз в Западном округе. Динлин пишет:
цитатаЕщё прошлой весной К. Федченко упоминал о какой-то нашей дивизии, которая успела занять оборону в одном из УРов и в течении дня сдерживала атаку одной пехотной и одной танковой дивизий противника, а потом отошла по приказу.
Хотелсоь бы конкретнее, о какой дивизии на каком участке фронта шла речь. Динлин пишет:
цитатаНо ехали-то только танковые части, а пехота у немцев так же шла.
Не танковые части, а танковые соединения (дивизии и корпуса), в составе которых есть и мотопехота и артиллерия.
цитатаДаже если меня сразу расстреляют (что маловероятно) то документы все арвно попадут куда следует.
Так вот, в реале не позднее 27-го июня во время боев в районе Минска был разбит немецкий штаб и захвачены документы, из которых стало ясно все немецкое развертывание. Эти документы очень помогли нашей Ставке. За ними сам Шапошников приезжал. Так что Ваша схемка не пригодится. OlegM пишет:
цитатаТаким образом с высокой вероятностью и к остальным заметкам отнесутся внимательно...
Критически отнесутся. Мистиков у нас тогда не наблюдалось. И все-таки, какой смысл в этой схемке? Чем это поможет Красной армии?
OlegM пишет:
цитатаПредупредить соседей и ставку что немцы УЖЕ напали вовсе не бессмысленно.
Если Вы считаете, что в этом есть смысл, Вас, конечно, не затруднит объяснить, в чем именно он? Что это действие принципиально улучшит? OlegM пишет:
цитатаБыстро будет идти - открытым текстом па рации, телефонам и вестовыми со ключевым словом «война!»
По телефонам командармов еще куда ни шло. А что дальше? Радио будет проигнорировано, потому что уж очень смахивает на провокацию. Вестовые опоздают. OlegM пишет:
цитата1. То что не хотели рабоать с радистами я знаю. Но я в конце концов командующий фронтом или так погулять вышел! Буде приказывать и требовать! 2. Провода тянуть надо вне 30км зоны. 4. Самолеты летают быстро, собрать можно за часы...
Вы совершенно не учитываете времени прохождения приказов и возможных реакций подчиненных на них. OlegM пишет:
цитатаЗначит будут окапываться с тыла.
Смешно. Каков смысл этих действий? OlegM пишет:
цитатаЕМНИП это далеко не все танки
Все. Разумеется, в распоряжении командующего Западным фронтом (все остальное вне Вашей компетентности). OlegM пишет:
цитатакроме того бить мы будем ими не так как написано в красных пакетах а иначе.
Как именно? OlegM пишет:
цитатаНам не нужно над всеми.
Над какими есть, а над какими нет? OlegM пишет:
цитатаЧтож прийдется расстреливать несогласных...
Вас не расстреляют. У генерала Павлова в этой альтернативе будет другая, не менее трагичная судьба. Вас будут лечить. Долго и тщательно. Но так и не вылечат до конца, и в конце концов спишут в пенсионеры союзного значения. Нет, серьезно, как, по-Вашему отнесется товарищ Член Военного Совета к резкому изменению в поведении товарища Павлова, который вдруг начнет издавать приказы о приведении в боевую готовность войск один другого абсурднее, и при этом будет порываться расстреливать всех несогласных? Во всем этом есть один плюс - жизнь товарища Павлова будет спасена. OlegM пишет:
цитатаПрактика показывает что в 30км зоне им не прийдется их пополнять.
Ну-ну. Имеете документы на этот счет? А привести местоположения хотя бы некоторых складов сможете?
цитата... Ух... вроде получилось! Быстрее к зеркалу... Точно он! то есть я! Мундир, ордена, волевое лицо. Ну теперь повоюем... Где у нас карты? Так, это что? Календарь. Как 22 июня!!!! Блин...
Сколько будет 1 разделить на 0 ? Правильно. Не имеет смысла. Так и для Павлова в это время и на это число 1941 года остальное не имеет смысла. Фамилия Ваша Павлов Дмитрий Григорьевич, генерал армии и Герой Советского Союза, и этим все сказано. К стенке. Раньше нужно было думать головой, а не иным местом. За кровь погибших и территорию, отданную немцам, мы Вам никогда ничего не простим. Хрущеву скажите спасибо за поганую и незаконную реабилитацию !!! Не шпион и не предатель. То, что Вы, геноссе Павлов, сделали, это хуже предательства, это хуже преступления. Это- ошибка военачальника !!! И нефиг кивать на Сталина, Тимошенко (не Юлю) и Жукова !!! К стенке. Огонь !
OlegM пишет:
цитатаЧастям ВВС отдается приказ о поднятие максимального числа самолетов в воздух.
Тем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
OlegM пишет:
цитатанемедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине
Сначала, не худо бы их заминировать. А вообще, идея классная. 1-я премия имени Шарнгорста германского Генштаба. Чем больше мостов взорвут, тем больше советских войск попадут в окружение.
OlegM пишет:
цитатаПровести учет радиохозяйства. Каждый полк должен получить минимум 2 радиостанции. Отдать приказ о проведении дополнительных линий телефонной связи. Выделить минимум 10 радиофицированных авиагрупп для постоянной разведки.
Связистов на форуме нет ??? «Ж-па в мыле, морда в грязи. Вы откуда ? Мы из связи !» Связи у нас никогда не было, и, надеюсь, никогда не будет. У нас только связи бывают, и то внебрачные. Так мы всегда выигрывали все войны.
OlegM пишет:
цитатаСвести всю бомбардировочную авиацию в 7-10 ударных групп на удаленных аэродромах. Снабдить их истребительным прикрытием. Подготовится к нанесению ударов по местам скопления техники противника.
Все летчики спокойно спят по домам. Они же не генералы армии. Нереально.
OlegM пишет:
цитатаПриказ об срочной эвакуации всего желехнодорожного состава и уничтожении путей на глубину 30 км.
Читай выше. Железнодорожники также все спят дома (или у любовниц). Их поднять по тревоге еще сложнее.
OlegM пишет:
цитатаПриказ о формировании партизанских отрядов и подполья. Раздача оружия и боеприпасов коммунистам, комсомольцам и добровольцам. Выделение подрывников, радистов, командиров для формируемых отрядов.
Приказать можно что угодно, как этот приказ реально выполнить ? Какое оружие и боеприпасы и каим это коммунистам раздавать ??? Что, в мобрасписании такое указано ???
Александр пишет:
цитатаА вообще, в тех условиях надо сразу строить фронт по старой границе, не разбрасывая резервы.
Маааленькое НО !!! Красные пакеты поменяйте всем командирам на новые, с Вашими мыслями ! Успеете ?
OlegM пишет:
цитатаДля опережающего удара нужна минимум неделя.
О чем тогда спор ? Если серьезно и без наглого хамства и ухмылок. Предварительный артналет и авианалет. Только имеющимися силами. Да, многие артполки были в лагерях. Но те, что стояли прямо у границы, можно использовать. Они прекрасно знали, куда стрелять, где стоят немцы. Артподготовка на 40-60 минут. Налеты авиации ночью по заранеее разведанным целям. Никакой срочной перегруппирвки войск. Иначе - большой бардак. Да, всей проблемы это не решит. Вспомним Курскую дугу. Но натиск немцев ослабит сильно. Тут нужно быть психологом и стратегом. Войскам бюстро внушить приказ «Вперед, на Берлин !!!»
OlegM пишет:
цитатаЗанимается рубеж, за день-два подготавливается (где можно привлекается население). Рубеж держится сколько можно (несколько дней) за это время в 30-50 км глубине подготавливается второй рубеж + уничтожается вся инфраструктура, минируются дороги, роются противотанковые валы, подготавливаеются партизанские базы и т.д. и т.п.
А так и было в реале. И что ?
OlegM пишет:
цитатамногих прийдется арестовать для быстрого выполенния приказа.
Нет уж, расстрелять. Это при всем моих гуманных мировоззрениях !!!
Александр пишет:
цитатаТак что нашему модифицированному Павлову еще надо убедить своих ЧВС, что он прав.
Не сумеет. Слишком тесен круг этих революционеров, слишком далеки они от народа. Лучше не скажешь...
цитатаТем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
Вообще-то в воздухе самолёт по крайней мере может сопротивляться, а то и сам кого-нибудь сбить
гутник пишет:
цитатаА вообще, идея классная. 1-я премия имени Шарнгорста германского Генштаба. Чем больше мостов взорвут, тем больше советских войск попадут в окружение.
Так они и в реале ВСЕ попали в окружение. Хуже не будет, а вот продвижение немцев замедлиться. Значит, успеют отойти те силы, что не возле самой границы - в окружение попадёт меньше народу.
цитатаСвязистов на форуме нет ??? «Ж-па в мыле, морда в грязи. Вы откуда ? Мы из связи !» Связи у нас никогда не было, и, надеюсь, никогда не будет. У нас только связи бывают, и то внебрачные. Так мы всегда выигрывали все войны.
Связь у нас всегда была и есть, просто нет нормальной организации (это я как связист говорю ) проблема тут в другом, как и в любых других войсках - ночью в воскресение за несколько часов привести все в боевую готовность невозможно.
В моей «схемке» кроме немецких планов по окружению Ленинграда, битве за Москву (с описанием русского контрннаступления) будут еще и Сталинград, Курск, краткие итоги встреч Тегеран43, Ялта44, потсдам45 и наконец рассказ о том как двумя ядрен батонами Япония была поставлена на колени. Вообще разумнее всего для прогрессора-Павлова не воевать а писать и посылать письма вплоть до самого рассстрела... Но мы этот вариант не рассматриваем как не интересный. Александр пишет:
цитатаЕсли Вы считаете, что в этом есть смысл, Вас, конечно, не затруднит объяснить, в чем именно он? Что это действие принципиально улучшит?
Как минимум повысит степень боевой готовнисти. Как максимум (Павлов говорит что наши уже взяли в плен немецкого офицера-штабиста с картами, быстро его раскололи и имеют общее представление о замысле немцев. Поверят- не поверят но мыжет быть хоть проверят... Александр пишет:
цитатаРадио будет проигнорировано, потому что уж очень смахивает на провокацию. Вестовые опоздают.
Не опоздают - в РККА были предусмотрены вестовые на самолетах. Проигнорировать приказ командующего фронтом в сталинское время... Мда... Кстати и проводная связь до войны работала не плохо. Александр пишет:
цитатаВас не расстреляют. У генерала Павлова в этой альтернативе будет другая, не менее трагичная судьба. Вас будут лечить. Долго и тщательно. Но так и не вылечат до конца, и в конце концов спишут в пенсионеры союзного значения. Нет, серьезно, как, по-Вашему отнесется товарищ Член Военного Совета к резкому изменению в поведении товарища Павлова, который вдруг начнет издавать приказы о приведении в боевую готовность войск один другого абсурднее, и при этом будет порываться расстреливать всех несогласных?
С этим согласен. Риск очень велик. Вы можите предложит другую альтернативу? Замечу - через неделю Вас расстрелают В ЛЮБОМ случае если Вы конечно не сможите за эту неделю на голову разбить немцев. А так хоть какие-то идеи у людей в памяти останутся... Александр пишет:
цитатаИмеете документы на этот счет? А привести местоположения хотя бы некоторых складов сможете?
Когда-то читал по раскладке удаления приграничных складов - воспользоваться ими не сумели. Вы подвергаетесомнению факт что склад в 30км зоне с высокой вероятностью наши даже вскрыть не успеют? Ав от более дальние склады другое дело... гутник пишет:
цитатаИ нефиг кивать на Сталина, Тимошенко (не Юлю) и Жукова !!! К стенке. Огонь !
Согласен - Павлова расстрелют все равно. Вопрос только в том что он успеет сделать за эту неделю... гутник пишет:
цитатаТем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
Согласитесь это все же лучше, особенно если при этом потери будут ну хотя бы 1 к 5... гутник пишет:
цитатаЧем больше мостов взорвут, тем больше советских войск попадут в окружение.
Ирчно так, но это исключает образование огромные котлов - немцы ьудут медленно продавливаться сквозь густуб массу не имея возможности выхода на оперативный простор. Собственно в этом и смысл замысла - не разбить немцев а замедлить их наиболее мобильные части... гутник пишет:
цитатаПриказать можно что угодно, как этот приказ реально выполнить ? Какое оружие и боеприпасы и каим это коммунистам раздавать ??? Что, в мобрасписании такое указано ???
Мое дело предложить. В любом случае такой приказ Сталин отдаст позже. Если я отдам его раньше возможно в Москве тоже раньше почушутся... гутник пишет:
цитатаВсе летчики спокойно спят по домам. Они же не генералы армии. Нереально.
Я же не пишу «уже в ночь 22» - нет через день - два... гутник пишет:
цитатаМаааленькое НО !!! Красные пакеты поменяйте всем командирам на новые, с Вашими мыслями ! Успеете ?
Эта самая большая проблема и ИМХО самое страшное что было в РИ - командиры как положено вскрыли пакеты и увидели абсолютно идиотские приказы. В результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...
цитата Приказать можно что угодно, как этот приказ реально выполнить ? Какое оружие и боеприпасы и каим это коммунистам раздавать ??? Что, в мобрасписании такое указано ???
Мое дело предложить. В любом случае такой приказ Сталин отдаст позже. Если я отдам его раньше возможно в Москве тоже раньше почушутся... гутник пишет:
Читаем А.Ф. Федорова. («Подпольный обком действует» и «Последняя зима») На Украине (Черниговщина) партизанские базы закладывались ДО войны. И даже проводились сборы потенциальных партизан! Федоров говорит, что именно эти базы и помогли выжить в первую зиму.
Для Bastion: ДА??? Можно ссылочку? ЕМНИП по довоенному уставу РККА боец вообще не имел право попадать на территорию противника (за это потом многих репрессировали). Никогда не слышал чтобы красные разрабатывали партизанские стратегии до войны...
цитатаЕМНИП по довоенному уставу РККА боец вообще не имел право попадать на территорию противника (за это потом многих репрессировали). Никогда не слышал чтобы красные разрабатывали партизанские стратегии до войны...
Вот интересно, а боец, который идёт в разведку, может как-то не попасть на вражескую территорию . Особенно трудно, наверное, взять языка не заходя на вражескую территорию . И потом не забывайте - солдат это солдат, а партизан это партизан. Статус у них немножко разный. А красные не только разрабатывали, но и создавали партизанские базы в приграничных районах аж чуть ли не с 20-х годов.
Нет! Погорячился! Вот цитата из «Подпольный обком действует»
цитата До выступления товарища Сталина по радио 3 июля 1941 года у нас в области никто не готовил большевистского подполья, не работал над созданием партизанских отрядов. Не думал об этом, признаюсь, и я. Немцы развивали наступление. Западная часть Украины стала ареной боев. И хотя над Черниговом уже десятки раз появлялись немецкие самолеты и города области многократно подвергались бомбардировкам, нам, руководящим работникам Черниговшины, казалась невероятной возможность вторжения немцев сюда, в глубь Украины. 4 июля, выступая перед рабочими Черниговского депо, я говорил, что к нашему городу фашисты не прорвутся, что можно спокойно работать. И в это я искренне верил. Вернувшись с митинга железнодорожников в обком, я узнал, что из Киева приехал секретарь ЦК КП(б)У — товарищ Коротченко. Он пробыл в Чернигове недолго, всего сутки. Наметил вместе с областными организациями план первоочередной эвакуации людей, промышленного оборудования, ценностей. Перед отъездом он посоветовал взять на учет партизан гражданской войны. — Их опыт, товарищ Федоров, может пригодиться? Вечером я получил телеграфный вызов из ЦК КП(б)У и, не задерживаясь, выехал на автомобиле в Киев. Никита Сергеевич принял меня в ту же ночь. Он обрисовал положение на фронтах, оказал, что мы должны смотреть фактам прямо в лицо. Нельзя недооценивать немецкое наступление, нельзя допускать, чтобы продвижение вражеской армии в глубь страны застало нас неподготовленными. Никита Сергеевич предложил немедленно начать подготовку большевистского подполья и заблаговременно организовать в каждом районе партизанский отряд. — Как только вернетесь в Чернигов, без промедления приступайте к отбору людей, закладывайте в лесах базы для партизан, займитесь военным обучением подобранных людей. Подробно вас проинструктирует товарищ Бурмистренко.
Для SerB: да должны быть уставы в сети. ЕМНИП только после массовых котлов 1941 уставы стяли пересматривать иначе пришлось бы всех окруженцев сажать не говоря уже о пленных. Для Bastion: спасибо за хорушую цитату! Вот значит в таком ключе и действовать уже в июне 1941...
Добавлю по повод связи. То что резко нехватало радиостанций это ладно, но то что из-за пренеьрежени радистами в 1941 целые дивизии оказывались без связи с центром это просто предвоенный маразм генералитета...
цитатаВ моей «схемке» кроме немецких планов по окружению Ленинграда, битве за Москву (с описанием русского контрннаступления) будут еще и Сталинград, Курск, краткие итоги встреч Тегеран43, Ялта44, потсдам45 и наконец рассказ о том как двумя ядрен батонами Япония была поставлена на колени.
А почему Вы решили, что все это было предопределено уже в июне 1941 года? Я все больше склоняюсь к тому, что Ваши выступления - это какой-то малопонятный мне стеб по альтернативноисторическим мотивам.
OlegM пишет:
цитатаКак минимум повысит степень боевой готовнисти.
Характерное время прохождения приказа я Вам привел. Из него наглядно видно, что никакого повышения боеготовности до 4 утра ожидать не приходится. А потом по факту войскам будет не до приказов свыше. OlegM пишет:
цитатаНе опоздают - в РККА были предусмотрены вестовые на самолетах.
Доехать до аэродрома и дождаться самолета - час. полет - еще час, если не два. Потом еще нужно до штарма добраться (тоже 0,5-2 часа). Плюс приказ, с которым вестовой поедет, нужно оформить как следует. Итого 3-4 часа. Аккурат к первым залпам войны он в штаб армии поспеет. До войск приказ уже не успеет дойти. OlegM пишет:
цитатаВы можите предложит другую альтернативу?
Я же сказал - лениво и неинтересно. Раздербанивать бредовые идеи дилетантов куда интереснее. так что продолжайте, товарищ лже-Павлов. OlegM пишет:
цитатаПроигнорировать приказ командующего фронтом в сталинское время... Мда...
Переданный открытым текстом? А где подтверждения, что это приказ командующего, а не провокация со стороны фашистов? Есть же приказ: на провокации не поддаваться. Полученный открытым текстом приказ подобного содержания - это в чистом виде провокация. Чтобы это не выглядело провокацией, нужно или шифровать сообщение (и тогда характерное время прохождения приказа смотри выше), или лично звонить по телефону и проходить верификацию по принципу: «Как звали ту эффектную блондинку, с которой я Вас в Сочах встретил, товарищ комвойсками?» - «Хватит лабуду гнать, товарищ Коробков, мы встречались с Вами не в Сочах, а в Адлере, и была то не блондинка, а шатенка». Но это только на уровне командармов, вряд ли комдивы так хорошо своего командующего знают, тем более, что он всего год как на округе. OlegM пишет:
цитатаЗамечу - через неделю Вас расстрелают В ЛЮБОМ случае
Почему из трех командующих фронтами, допустивших большие потери войск и территорий, расстрелян был только Павлов? Не надо строить альтернативы на дерьмократической пропаганде. Это тоже альтернативы, причем весьма далекие от реальности, зато имеющие очень непосредственное отношение к вполне определенным целям. OlegM пишет:
цитатаКогда-то читал по раскладке удаления приграничных складов - воспользоваться ими не сумели. Вы подвергаетесомнению факт что склад в 30км зоне с высокой вероятностью наши даже вскрыть не успеют?
Да. То, что в реале ими не воспользовались, не имеет отношения к альтернативе. Вот, скажем, склад в Гайнувке - очень хорош для снабжениями боеприпасами 6-го мехкорпуса, если его перебросить куда надо. А раскладки - они очень разные бывают. Зачем их взрывать? Как показал опыт войны, многие из этих складов в 1944 году нашим целехонькими достались. OlegM пишет:
цитатаВ результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...
У Вас всего 4 часа, чтобы довести до полков приказ взлететь. Для этого Вам надо: 1. Убедить членов военного совета, что Вы не сошли с ума, и что война действительно вот-вот начнется. 2. Найти Копца. 3. Приказать ему немедленно привести в готовность войска. Учитывая, что параллельно Вы будете делать кучу других дел (обзванивать командармов и отдавать приказы на немедленное приведение войск в готовность), у Вас на эти три пункта уйдет не менее двух часов (это я очень либерально, на самом деле, боюсь, что как раз к четырем часам, когда немцы уже будут бомбить наши аэродромы и города, Вы выполните таки третий пункт).
Далее, Копцу надо довести приказ до командующих дивизиями. А для этого: 1. Подготовить приказ. 2. Отыскать всех командиров авиадивизий, что очень непросто. Командирам авиадивизий надо точно так же найти командиров авиаполков, и отдать им приказы (в каждой дивизии, напомню, 5-6 полков). Командирам авиаполков проще - всего лишь найти комэсков и объявить тревогу по части ( обе вещи можно делать одновременно). Учитывая, что большая часть личного состава (но не вся!) живет в казармах, время прохождения команды на этом этапе - величина малая по сравнению с остальными этапами (5-15 минут). В общем, оценка моя такова, что летчики на аэродромах по тревоге высковат на летное поле, чтобы убрать головешки от своизх самолетов (на самом деле, они, конечно же, ко времени получения приказа уже давно все будут знать по факту понесенных потерь).
Посмотрим, что сам Сандалов пишет: ‹I›«Вначале, может быть, придется и отступить,‹/I› -- ‹I›уточнил Павлов. -- У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, -- Павлов посмотрел на Тюленева, -- когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность -- 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?»‹/I› (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)
цитата Тем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
Согласитесь это все же лучше, особенно если при этом потери будут ну хотя бы 1 к 5...
Это будет хуже. У летчика сбитого на взлете шансов выжить фактически нет. Высота слишком мала, чтобы воспользоваться парашютом и уже достаточно велика, чтобы разбиться насмерть. Самолет, сбитый на взелете практически неуправляем (режим близок к критическому, малейшая потеря тяги - сваливание в штопор). В реале летчики пожженных полков потопали в тыл, получили новые самолеты и вступили в бой. В результате больших потерь летчиков 22 июня процент таких утопавших в тыл будет меньше. И чем это лучше? А вступить в бой и, тем более, сбить немца на взлете - шансы не 1 к 5, а 1 к 1000. если не хуже.
цитатаничего подобного именно такой приказ и был в красных пакетах.
В таком случае мои соболезнования. Вы совершенно некомпетентны в теме (я это предполагал, но все-таки надеялся на лучшее). Поинтересуйтесь хотя бы по мемуарам, сколько времени понадобилось нашим командирам на то, чтобы понять бредовость красных пакетов в новых условиях. И когда они получили новые приказы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Склады в 30км зоне взорвать. 
) 
А так хоть какие-то идеи у людей в памяти останутся... 
Можно ссылочку? ЕМНИП по довоенному уставу РККА боец вообще не имел право попадать на территорию противника (за это потом многих репрессировали). Никогда не слышал чтобы красные разрабатывали партизанские стратегии до войны... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума