22.06.1941. Полночь. Начинается новый день - воскресенье. Вы - командующий Западным фронтом с теми знаниями, которые есть у Вас сейчас. Задача - избежать окружения и в порядке отойти к Смоленску или на Линию Сталина. Время пошло, товарищ Павлов
цитатаВы - командующий Западным фронтом с теми знаниями, которые есть у Вас сейчас. Задача - избежать окружения и в порядке отойти к Смоленску или на Линию Сталина. Время пошло, товарищ Павлов
Неинтересно. Все ходы противника записаны. А вообще, в тех условиях надо сразу строить фронт по старой границе, не разбрасывая резервы. И забить на судьбу приграничных войск. Единственное что - шестой мехкорпус можно кинуть под Ружаны, 11-й с 13-м (по одной боеспособной танковой дивизии) - под Барановичи. Ту противотанковую бригаду, которую бросили под Лиду - направить в район Молодечно, вместе со стрелковым корпусом.
Соглавен с Александром-оборону строить по новой в глубине. А приграничные части...они должны доконца выполнитьсвой долг :(.Главное-спатсти авиацию-тогда и отходить легче будет и прочее...
... Ух... вроде получилось! Быстрее к зеркалу... Точно он! то есть я! Мундир, ордена, волевое лицо. Ну теперь повоюем... Где у нас карты? Так, это что? Календарь. Как 22 июня!!!! Блин... Рука сама расстрегивает кобуру. Осечка. Еще осечка... Может повеситься? А ладно, все-равно через неделю вызовут в Мсокву и расстреляют. Чтож повоюем...
1. В течении 15 минут вспоминаем максимум событий и раскладов июня 1941 и записываем все на бумаге, обозначаем на карте.
2. Звонки в Ставку, Южный фронт, Ленинград - обьявяем что немцы начали наступление по всей линии границы. Что самолеты уже ведут бои.
3. Обьявляется боевая тревога. Приказ об открытии огня. Частям ВВС отдается приказ о поднятие максимального числа самолетов в воздух. Причем самолеты с передовых аэродромов после выполнения задания должны возвращаться на запасные аэродромы и аэродромы второй линии. Наскоро по телефону отдаются команды на перехват бомбардировщиков противника. Направления берутся по памяти время исходя из того что над территорией СССР самолеты появились где-то часа в 3 ночи... Вскрытие красных пакетов и корректировка находящихся в них приказов в сторону обороны и перегруппировки сил.
4. немедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине. Начать минирование танкоопасных направлений и основных дорог в полосе 30 км.
5. Все УРы переходят к круговой обороне.
6. Все танковые и моторизированные части собираем в 3-5 крупных соединений в глубине (30-100 км ) обороны для нанесеня фланговых ударов по линии предполагаемого наступления противника.
7. Приказ об ужесточении режимов проверок и усилении постов. Всех подозрительных разоружать и задерживать. Особое внимание уделять мостам и стратегическим обьектам.
8. Провести учет радиохозяйства. Каждый полк должен получить минимум 2 радиостанции. Отдать приказ о проведении дополнительных линий телефонной связи. Выделить минимум 10 радиофицированных авиагрупп для постоянной разведки.
9. Свести всю бомбардировочную авиацию в 7-10 ударных групп на удаленных аэродромах. Снабдить их истребительным прикрытием. Подготовится к нанесению ударов по местам скопления техники противника.
10. Приказ об срочной эвакуации всего желехнодорожного состава и уничтожении путей на глубину 30 км.
11. Приказ о формировании партизанских отрядов и подполья. Раздача оружия и боеприпасов коммунистам, комсомольцам и добровольцам. Выделение подрывников, радистов, командиров для формируемых отрядов.
12. Приказ об организации рубежей обороны номер 2 (30-50км) и номер 3 (100 км) где можно по линии рек.
13. Приказ о маскировке и истребительном прикрытии основных дорог.
цитатаА вообще, в тех условиях надо сразу строить фронт по старой границе, не разбрасывая резервы. И забить на судьбу приграничных войск.
sas пишет:
цитатаоборону строить по новой в глубине. А приграничные части...они должны доконца выполнитьсвой долг :(.
А силёнок-то хватит немца сдержать на новой глубине ? Если приграничные части (грубо говоря 1/3) погибли. 1/3 успела занять позиции на новой глубине и 1/3 телепается из глубокого тыла - т.е. воевать с немцем будет таже 1/3. Нельзя ли как-то вывести приграничные войска из-под удара, разрушая за ними мосты и дороги ? Если мне не изменяет склероз, обе группировки, которыми ГА «Центр» охватила Зап. фронт, пересекали новую гос. границу в районе каких-никаких укрепрайонов. Разве нельзя их за ночь занять войсками и подготовить к обороне. Они задержат врага на 2-3 дня, а остальные пригранич. войска получат фору при драпе к новой линии обороны в глубине. Насчёт авиации согласен.
цитатанемедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине.
НЕ взорвать, а подготовить к взрыву, иначе как войска отступать будут. Для Динлин: В принципе я это и имел в виду-так лучше чем бросать войска из глубины кусками. Правда за отданную территорию все равно расстреляют :(
цитатаОпережающий удар ? План рисковый, но интересный
Нет. Тут без шансов. Для опережающего удара нужна минимум неделя. Бомберы перехватить это пожалуй можно. Особенно если на обратном пути точно зная где. Но как вспомнить точно? 10 авиаразведчиков и постоянный штаб отсеживания ситуации в воздухе должен помочь, но мало самолетов с радиостанциями... sas пишет:
цитатаНЕ взорвать, а подготовить к взрыву, иначе как войска отступать будут.
ЕМНИП большинтсво мостов в РИ были подготовлены но взорвать успели далеко не все. Что касается отступать. Не будут они отступать... Надо успеть вывезти только танки и транспорт. Остальными прийдется пожертвовать. Склады в 30км зоне взорвать.
Стратегия предлагается следующая - вызженая земля. Занимается рубеж, за день-два подготавливается (где можно привлекается население). Рубеж держится сколько можно (несколько дней) за это время в 30-50 км глубине подготавливается второй рубеж + уничтожается вся инфраструктура, минируются дороги, роются противотанковые валы, подготавливаеются партизанские базы и т.д. и т.п. В каждый момент времени имеем три таких рубежа. Все что быстро ездит сведено в несколько мехгрупп которыми пытаемся атаковать во фланги. Выделяется подвижный резерв для затыкания дыр. С самого начала максимально использоваем склады для вооружения населения.
согласен что расстреляют все-равно но примерно неделя будет...
Не успеете ничего. 4 часа слишком мало. Не взлетит не один истребитель, командующий ВВС округа их не подумет без подтверждения из Москвы. А потом на вас хлынет информация, в потоке которой вы захлебнётесь. И всё повториться.
цитатаНе взлетит не один истребитель, командующий ВВС округа их не подумет без подтверждения из Москвы.
Ну это еще как сказать... Но в целом мысль верная - многих прийдется арестовать для быстрого выполенния приказа. Поскольку через 3 часа все уже станет ясно такой быстрый переворот может и пройти, а может и нет. Кто его знает...
цитата1. В течении 15 минут вспоминаем максимум событий и раскладов июня 1941 и записываем все на бумаге, обозначаем на карте.
Зачем? Вы думаете Вам поверят? Кстати, это еще один интересный момент, который не учитывается. На уровне командования округов сохранялось коллегиальное руководство. Так что нашему модифицированному Павлову еще надо убедить своих ЧВС, что он прав. OlegM пишет:
цитата2. Звонки в Ставку, Южный фронт, Ленинград - обьявяем что немцы начали наступление по всей линии границы. Что самолеты уже ведут бои.
А смысл? Вы думаете, у Вас так много времени, чтобы тратить его на бессмысленные занятия?
OlegM пишет:
цитата3. Обьявляется боевая тревога. Приказ об открытии огня.
Знаете, сколько этот приказ будет идти в войска? В реале приказы о приведении в готовность войск округов были направлены до полуночи. Прием их в шатбах округов закончили аккурат к началу боевых действий. Это на флоте умница Кузнецов разработал систему степеней готовности, и 22 июня ему достаточно было передать на флоты одну короткую фразу типа «Готовность повышенная» - на флотах знали, что делать. Вам же придется передавать целый перечень мероприятий. По этой же причине Ваши приказы до боевых частей авиации не дойдут, и в худшем случае немцы нанесут удар как раз по самолетам, которые будут спешно готовить к взлету. К потерям самолетов добавятся еще и потери людей. OlegM пишет:
цитата4. немедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине.
И как Вы себе это представляете? javascript:p(’138’)
OlegM пишет:
цитатаНачать минирование танкоопасных направлений и основных дорог в полосе 30 км.
А поинтересоваться наличием танковых мин в частях, которым это будет поручено, не желаете? А хотя бы просчитать примерное время, потребное для выполнения этого приказа? Или Вы думаете, наши саперы будут между делом выезжать перед колоннами немецких танков и, делая вид, что ничего не происходит, закапывать мины? OlegM пишет:
цитата5. Все УРы переходят к круговой обороне.
УРы не приспособлены к круговой обороне принципиально. Этим они отличаются от крепостей. OlegM пишет:
цитата6. Все танковые и моторизированные части собираем в 3-5 крупных соединений в глубине (30-100 км ) обороны для нанесеня фланговых ударов по линии предполагаемого наступления противника.
Они уже собраны. 6-й, 11-й, 13-й и 14-й мехкорпуса. OlegM пишет:
цитата7. Приказ об ужесточении режимов проверок и усилении постов. Всех подозрительных разоружать и задерживать. Особое внимание уделять мостам и стратегическим обьектам.
Приказ, конечно, хороший и правильный. Вот только кому он предназначен? Кто его исполнять будет? OlegM пишет:
цитата8. Провести учет радиохозяйства. Каждый полк должен получить минимум 2 радиостанции. Отдать приказ о проведении дополнительных линий телефонной связи. Выделить минимум 10 радиофицированных авиагрупп для постоянной разведки.
Во-первых, дело не столько в некомплекте радиостанций, сколько в низкой культуре работы со связью. В начале войны командующие армиями принципиально отказывались от радиосвязи, потому что боялись, что немцы засекут работу радиостанций и наведут на их штабы бомбардировщики. Плюс не очень высокое качество радиостанций, плюс низкая культура передачи шифрованных сообщений (то есть, плохо работает цепочка шифрование приказа - передача - прием - расшифрование). Во-вторых, когда Вы собираетесь прокладывать новые линии? У Вас через несколько часов начало немецкого наступления. Самое время проводить переучет. В-третьих, с авиацией номер не пройдет. Самолеты с рациями разбросаны в небольших количествах по разным частям. Чтобы их собрать в одну группу, потребуется несколько дней. OlegM пишет:
цитата9. Свести всю бомбардировочную авиацию в 7-10 ударных групп на удаленных аэродромах.
Уже сведена в авиадивизии. Особенно несколько авиадивизий РГК. А вот с передислокацией получится нехорошо. Пока Вы отдадите приказ, пока в штабе ВВС округа определятся с тем, какие части на какие аэродромы перебазировать, авиация уже понесет большие потери. Хотя выводить, конечно, надо. OlegM пишет:
цитата10. Приказ об срочной эвакуации всего желехнодорожного состава и уничтожении путей на глубину 30 км. 11. Приказ о формировании партизанских отрядов и подполья. Раздача оружия и боеприпасов коммунистам, комсомольцам и добровольцам. Выделение подрывников, радистов, командиров для формируемых отрядов.
Не в компетенции командующего войсками округа. OlegM пишет:
цитата12. Приказ об организации рубежей обороны номер 2 (30-50км) и номер 3 (100 км) где можно по линии рек.
До начала немецкого наступления в части первой линии не дойдет. После начала войны им будет не до приказа. Скажем, части 4-й армии под ударом просто были рассеяны и бежали. Части второй линии на указанные рубежи в реале не поспели. OlegM пишет:
цитата13. Приказ о маскировке и истребительном прикрытии основных дорог.
А истребители способны выполнить такой приказ, при одном авиамеханике на звено и с демонтированными пулеметными точками? А после удара по аэродромам, который приведет к тяжелым потерям? Вообще, постоянный зонтик над всеми основными дорогами возможен только при подавляющем превосходстве нашей авиации, потому что это жутко ресурсно затратный способ применения авиации. Расходуется топливо, ресурс самолетов, летчики устают, совершая вылеты. Я уж не говорю о том, как Вы себе это представляете?
цитатаА силёнок-то хватит немца сдержать на новой глубине ?
Нет, конечно. Но при таких вводных данная задача не решается в принципе. Конечно, если считать, что мы на Земле, и что у нас реальные РККА и вермахт того времени. Задача Западного фронта - как можно сильнее затормозить темп немецких войск и выбить как можно больше техники.
Динлин пишет:
цитатаЕсли приграничные части (грубо говоря 1/3) погибли.
Они не погибли. Они ведут бои в тылу прорвавшихся войск противника, нанося ему потери и отвлекая его силы. В частности, они дерутся с пехотой. Если повезет, шестой мехкорпус сможет затормозить движение Гудериана на пару дней. 11-й с 13-м могут выиграть еще денек у Барановичей. Уже неплохо для тех войск, которые закапываются на старой границе (они смогут лучше подготовиться, плюс при появлении войск Гота у них будут резервы на нанесение Готу отдельного поражения) и 10-й армии. У каких-то частей появляется шанс прорваться через Зельвянку и выйти в Налибокскую пущу. А там уже и до нашей второй линии недалеко. Динлин пишет:
цитата1/3 телепается из глубокого тыла
Вы о ком? Если об армиях второго стратегического эшелона, то их задача - оборудовать рубеж обороны по Днепру, а вовсе не телепаться вперед. Динлин пишет:
цитатаНельзя ли как-то вывести приграничные войска из-под удара, разрушая за ними мосты и дороги ?
Я не вижу, как это сделать. И поверьте, я занимаюсь этой темой давно, и знаю немало. По крайней мере, вместо абстрактных рубежей в 30-50 км и 100 км от границы, я могу указать рубежи примерно так, как их указывали в тогдашних директивах и приказах с указанием конкретных населенных пунктов и конкретных соединений. 4-ю армию вывести из-под удара не получается никак. Проблема в том, что 6-я и 42-я стрелковые, а также 22-я танковая дивизии дислоцируются в Брестской крепости и рядом с ней. До 4 часов утра вывести их Вы не успеете, затем они попадают под удар, начинается паника, 22-я танковая закупоривает единственный мост через Мухавец, все эти три дивизии несут страшные потери и дезорганизуются. После этого в 4-й армии остаются только 75-я пехотная (у границы с Украиной), 30-я танковая и 205-я моторизованная дивизия (моторизованная на словах, а не на деле). 49-я дивизия формально переподчинена 13-й армии, где она и что с ней командованию 4-й армии неизвестно. И эти три дивизии принимают на себя удар всей танковой группы Гудериана (в первой линии 4 танковых и 6 пехотных дивизий). И еще такой момент. Как писал Толстой: «Необстрелянные войска не отступают, они бегут». Приказ на отход неминуемо приведет к сильнейшей дезорганизации. Части элементарно будут теряться при отступлении, потому что налаживать связь и взаимодействие в Красной армии не умеют. Особенно в условиях реальной войны, когда противник мешает. Динлин пишет:
цитатаЕсли мне не изменяет склероз, обе группировки, которыми ГА «Центр» охватила Зап. фронт, пересекали новую гос. границу в районе каких-никаких укрепрайонов.
В значительной степени недостроенных. То есть боевая ценность их нулевая. Система огня УРов строится на взаимной огневом прикрытии опорных пунктов. если какой-то опорный пункт не готов, он открывает дорогу противнику к остальным. На самом деле тема обороны этих укрепрайонов до конца не исследована. В тех ДОТах, что были уже достроены, гарнизоны сидели. И они дрались до конца. Как видите, помогло не очень. Динлин пишет:
цитатаРазве нельзя их за ночь занять войсками и подготовить к обороне.
Вы дали не ночь, а 4 часа. Части даже приказы получить успеют не все. А уж выполнить их тем более не успеют. Кроме того, я не знаю, каково состояние участков прикрытия - оборудованы там позиции или нет? Произведена ли топопривязка огневых позиций батарей? Войскам нужно не меньше суток, чтобы только минимально подготовиться к обороне, а Вы дали всего 4 часа.
Их не так уж и много. К тому же, они для питания войск только на первые дни боевых действий. взорвете склады - где войскам пополнять боекомплекты? OlegM пишет:
цитатаЗанимается рубеж, за день-два подготавливается (где можно привлекается население).
Примерно столько и нужно на подготовку рубежа. OlegM пишет:
цитатаРубеж держится сколько можно (несколько дней)
Столько он будет держаться там, где противник не наносит удара. По опыту войны, на направлении главного удара противник рвал нашу оборону за день. OlegM пишет:
цитатаза это время в 30-50 км глубине подготавливается второй рубеж
30-50 км - это суточный марш. Учитывая, что наши войска идут пешком, в то время как немцы едут, они будут на этом рубеже раньше чем мы. Единственный вариант - подвижная оборона. Но для нее нужны другие войска - высокомоторизованные. Такие бои вела 1-я мотострелковая Пролетарская дивизия на шоссе Борисов-Орша. Увы, но при существующем соотношении в моторизованных войсках наша пехота - расходный материал.
цитатаЗнаете, сколько этот приказ будет идти в войска? В реале приказы о приведении в готовность войск округов были направлены до полуночи. Прием их в шатбах округов закончили аккурат к началу боевых действий. Это на флоте умница Кузнецов разработал систему степеней готовности, и 22 июня ему достаточно было передать на флоты одну короткую фразу типа «Готовность повышенная» - на флотах знали, что делать.
Да, это действительно интересная альтернатива.
Александр пишет:
цитатаА истребители способны выполнить такой приказ, при одном авиамеханике на звено и с демонтированными пулеметными точками?
Не знал. У ВСЕХ наших истребителей были демонтированы пулемётные точки ? За какое время их можно восстановить ?
Александр пишет:
цитатаВ значительной степени недостроенных. То есть боевая ценность их нулевая. Система огня УРов строится на взаимной огневом прикрытии опорных пунктов. если какой-то опорный пункт не готов, он открывает дорогу противнику к остальным. На самом деле тема обороны этих укрепрайонов до конца не исследована. В тех ДОТах, что были уже достроены, гарнизоны сидели. И они дрались до конца. Как видите, помогло не очень.
Ещё прошлой весной К. Федченко упоминал о какой-то нашей дивизии, которая успела занять оборону в одном из УРов и в течении дня сдерживала атаку одной пехотной и одной танковой дивизий противника, а потом отошла по приказу.
Александр пишет:
цитата. Учитывая, что наши войска идут пешком, в то время как немцы едут, они будут на этом рубеже раньше чем мы.
Но ехали-то только танковые части, а пехота у немцев так же шла.
цитатаНо ехали-то только танковые части, а пехота у немцев так же шла.
Абсолютно прав товарищ! У немцев только танки ехали. Вся артиллерия, за исключением танковых и моторизованных дивизий, у них на конной тяге. Про обоз - молчим!
Даже если меня сразу расстреляют (что маловероятно) то документы все арвно попадут куда следует. К тому времени станет ясно что картина на них отраженная верна и немцы дествуют именно так. Таким образом с высокой вероятностью и к остальным заметкам отнесутся внимательно...
2. Предупредить соседей и ставку что немцы УЖЕ напали вовсе не бессмысленно. Павлов не простой генерал ему поверятю Потом конечно проверят, но потом уже бедет идти война... Александр пишет:
цитатаЗнаете, сколько этот приказ будет идти в войска?
Быстро будет идти - открытым текстом па рации, телефонам и вестовыми со ключевым словом «война!»
Александр пишет:
цитатаВо-вторых, когда Вы собираетесь прокладывать новые линии? У Вас через несколько часов начало немецкого наступления. Самое время проводить переучет. В-третьих, с авиацией номер не пройдет. Самолеты с рациями разбросаны в небольших количествах по разным частям. Чтобы их собрать в одну группу, потребуется несколько дней.
1. То что не хотели рабоать с радистами я знаю. Но я в конце концов командующий фронтом или так погулять вышел! Буде приказывать и требовать! 2. Провода тянуть надо вне 30км зоны. 4. Самолеты летают быстро, собрать можно за часы...
взрывы мостов ЕМНИП уже были подготовлены. подготовить более дальние мосты дело часов.
Александр пишет:
цитатаУРы не приспособлены к круговой обороне принципиально. Этим они отличаются от крепостей.
Значит будут окапываться с тыла.
Александр пишет:
цитатаОни уже собраны. 6-й, 11-й, 13-й и 14-й мехкорпуса.
ЕМНИП это далеко не все танки кроме того бить мы будем ими не так как написано в красных пакетах а иначе. Скажем дней через 5-7 когда у немцев хоть немного растянутся коммуникации... Александр пишет:
цитатаНе в компетенции командующего войсками округа.
Чтож прийдется расстреливать несогласных... Александр пишет:
цитатаВообще, постоянный зонтик над всеми основными дорогами возможен только при подавляющем превосходстве нашей авиации
Нам не нужно над всеми. Вообще истребители и бомберы будут дествовать только большими группами на очень ограчниченном количестве обьектов. Александр пишет:
цитатавзорвете склады - где войскам пополнять боекомплекты?
Практика показывает что в 30км зоне им не прийдется их пополнять.
цитатаНе знал. У ВСЕХ наших истребителей были демонтированы пулемётные точки ? За какое время их можно восстановить ?
У всех - вряд ли. Это по воспоминаниям летчика Долгушина. Войну встретил как раз в Западном округе. Динлин пишет:
цитатаЕщё прошлой весной К. Федченко упоминал о какой-то нашей дивизии, которая успела занять оборону в одном из УРов и в течении дня сдерживала атаку одной пехотной и одной танковой дивизий противника, а потом отошла по приказу.
Хотелсоь бы конкретнее, о какой дивизии на каком участке фронта шла речь. Динлин пишет:
цитатаНо ехали-то только танковые части, а пехота у немцев так же шла.
Не танковые части, а танковые соединения (дивизии и корпуса), в составе которых есть и мотопехота и артиллерия.
цитатаДаже если меня сразу расстреляют (что маловероятно) то документы все арвно попадут куда следует.
Так вот, в реале не позднее 27-го июня во время боев в районе Минска был разбит немецкий штаб и захвачены документы, из которых стало ясно все немецкое развертывание. Эти документы очень помогли нашей Ставке. За ними сам Шапошников приезжал. Так что Ваша схемка не пригодится. OlegM пишет:
цитатаТаким образом с высокой вероятностью и к остальным заметкам отнесутся внимательно...
Критически отнесутся. Мистиков у нас тогда не наблюдалось. И все-таки, какой смысл в этой схемке? Чем это поможет Красной армии?
OlegM пишет:
цитатаПредупредить соседей и ставку что немцы УЖЕ напали вовсе не бессмысленно.
Если Вы считаете, что в этом есть смысл, Вас, конечно, не затруднит объяснить, в чем именно он? Что это действие принципиально улучшит? OlegM пишет:
цитатаБыстро будет идти - открытым текстом па рации, телефонам и вестовыми со ключевым словом «война!»
По телефонам командармов еще куда ни шло. А что дальше? Радио будет проигнорировано, потому что уж очень смахивает на провокацию. Вестовые опоздают. OlegM пишет:
цитата1. То что не хотели рабоать с радистами я знаю. Но я в конце концов командующий фронтом или так погулять вышел! Буде приказывать и требовать! 2. Провода тянуть надо вне 30км зоны. 4. Самолеты летают быстро, собрать можно за часы...
Вы совершенно не учитываете времени прохождения приказов и возможных реакций подчиненных на них. OlegM пишет:
цитатаЗначит будут окапываться с тыла.
Смешно. Каков смысл этих действий? OlegM пишет:
цитатаЕМНИП это далеко не все танки
Все. Разумеется, в распоряжении командующего Западным фронтом (все остальное вне Вашей компетентности). OlegM пишет:
цитатакроме того бить мы будем ими не так как написано в красных пакетах а иначе.
Как именно? OlegM пишет:
цитатаНам не нужно над всеми.
Над какими есть, а над какими нет? OlegM пишет:
цитатаЧтож прийдется расстреливать несогласных...
Вас не расстреляют. У генерала Павлова в этой альтернативе будет другая, не менее трагичная судьба. Вас будут лечить. Долго и тщательно. Но так и не вылечат до конца, и в конце концов спишут в пенсионеры союзного значения. Нет, серьезно, как, по-Вашему отнесется товарищ Член Военного Совета к резкому изменению в поведении товарища Павлова, который вдруг начнет издавать приказы о приведении в боевую готовность войск один другого абсурднее, и при этом будет порываться расстреливать всех несогласных? Во всем этом есть один плюс - жизнь товарища Павлова будет спасена. OlegM пишет:
цитатаПрактика показывает что в 30км зоне им не прийдется их пополнять.
Ну-ну. Имеете документы на этот счет? А привести местоположения хотя бы некоторых складов сможете?
цитата... Ух... вроде получилось! Быстрее к зеркалу... Точно он! то есть я! Мундир, ордена, волевое лицо. Ну теперь повоюем... Где у нас карты? Так, это что? Календарь. Как 22 июня!!!! Блин...
Сколько будет 1 разделить на 0 ? Правильно. Не имеет смысла. Так и для Павлова в это время и на это число 1941 года остальное не имеет смысла. Фамилия Ваша Павлов Дмитрий Григорьевич, генерал армии и Герой Советского Союза, и этим все сказано. К стенке. Раньше нужно было думать головой, а не иным местом. За кровь погибших и территорию, отданную немцам, мы Вам никогда ничего не простим. Хрущеву скажите спасибо за поганую и незаконную реабилитацию !!! Не шпион и не предатель. То, что Вы, геноссе Павлов, сделали, это хуже предательства, это хуже преступления. Это- ошибка военачальника !!! И нефиг кивать на Сталина, Тимошенко (не Юлю) и Жукова !!! К стенке. Огонь !
OlegM пишет:
цитатаЧастям ВВС отдается приказ о поднятие максимального числа самолетов в воздух.
Тем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
OlegM пишет:
цитатанемедленно взорвать ВСЕ мосты на 30 км глубине
Сначала, не худо бы их заминировать. А вообще, идея классная. 1-я премия имени Шарнгорста германского Генштаба. Чем больше мостов взорвут, тем больше советских войск попадут в окружение.
OlegM пишет:
цитатаПровести учет радиохозяйства. Каждый полк должен получить минимум 2 радиостанции. Отдать приказ о проведении дополнительных линий телефонной связи. Выделить минимум 10 радиофицированных авиагрупп для постоянной разведки.
Связистов на форуме нет ??? «Ж-па в мыле, морда в грязи. Вы откуда ? Мы из связи !» Связи у нас никогда не было, и, надеюсь, никогда не будет. У нас только связи бывают, и то внебрачные. Так мы всегда выигрывали все войны.
OlegM пишет:
цитатаСвести всю бомбардировочную авиацию в 7-10 ударных групп на удаленных аэродромах. Снабдить их истребительным прикрытием. Подготовится к нанесению ударов по местам скопления техники противника.
Все летчики спокойно спят по домам. Они же не генералы армии. Нереально.
OlegM пишет:
цитатаПриказ об срочной эвакуации всего желехнодорожного состава и уничтожении путей на глубину 30 км.
Читай выше. Железнодорожники также все спят дома (или у любовниц). Их поднять по тревоге еще сложнее.
OlegM пишет:
цитатаПриказ о формировании партизанских отрядов и подполья. Раздача оружия и боеприпасов коммунистам, комсомольцам и добровольцам. Выделение подрывников, радистов, командиров для формируемых отрядов.
Приказать можно что угодно, как этот приказ реально выполнить ? Какое оружие и боеприпасы и каим это коммунистам раздавать ??? Что, в мобрасписании такое указано ???
Александр пишет:
цитатаА вообще, в тех условиях надо сразу строить фронт по старой границе, не разбрасывая резервы.
Маааленькое НО !!! Красные пакеты поменяйте всем командирам на новые, с Вашими мыслями ! Успеете ?
OlegM пишет:
цитатаДля опережающего удара нужна минимум неделя.
О чем тогда спор ? Если серьезно и без наглого хамства и ухмылок. Предварительный артналет и авианалет. Только имеющимися силами. Да, многие артполки были в лагерях. Но те, что стояли прямо у границы, можно использовать. Они прекрасно знали, куда стрелять, где стоят немцы. Артподготовка на 40-60 минут. Налеты авиации ночью по заранеее разведанным целям. Никакой срочной перегруппирвки войск. Иначе - большой бардак. Да, всей проблемы это не решит. Вспомним Курскую дугу. Но натиск немцев ослабит сильно. Тут нужно быть психологом и стратегом. Войскам бюстро внушить приказ «Вперед, на Берлин !!!»
OlegM пишет:
цитатаЗанимается рубеж, за день-два подготавливается (где можно привлекается население). Рубеж держится сколько можно (несколько дней) за это время в 30-50 км глубине подготавливается второй рубеж + уничтожается вся инфраструктура, минируются дороги, роются противотанковые валы, подготавливаеются партизанские базы и т.д. и т.п.
А так и было в реале. И что ?
OlegM пишет:
цитатамногих прийдется арестовать для быстрого выполенния приказа.
Нет уж, расстрелять. Это при всем моих гуманных мировоззрениях !!!
Александр пишет:
цитатаТак что нашему модифицированному Павлову еще надо убедить своих ЧВС, что он прав.
Не сумеет. Слишком тесен круг этих революционеров, слишком далеки они от народа. Лучше не скажешь...
цитатаТем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
Вообще-то в воздухе самолёт по крайней мере может сопротивляться, а то и сам кого-нибудь сбить
гутник пишет:
цитатаА вообще, идея классная. 1-я премия имени Шарнгорста германского Генштаба. Чем больше мостов взорвут, тем больше советских войск попадут в окружение.
Так они и в реале ВСЕ попали в окружение. Хуже не будет, а вот продвижение немцев замедлиться. Значит, успеют отойти те силы, что не возле самой границы - в окружение попадёт меньше народу.
цитатаСвязистов на форуме нет ??? «Ж-па в мыле, морда в грязи. Вы откуда ? Мы из связи !» Связи у нас никогда не было, и, надеюсь, никогда не будет. У нас только связи бывают, и то внебрачные. Так мы всегда выигрывали все войны.
Связь у нас всегда была и есть, просто нет нормальной организации (это я как связист говорю ) проблема тут в другом, как и в любых других войсках - ночью в воскресение за несколько часов привести все в боевую готовность невозможно.
В моей «схемке» кроме немецких планов по окружению Ленинграда, битве за Москву (с описанием русского контрннаступления) будут еще и Сталинград, Курск, краткие итоги встреч Тегеран43, Ялта44, потсдам45 и наконец рассказ о том как двумя ядрен батонами Япония была поставлена на колени. Вообще разумнее всего для прогрессора-Павлова не воевать а писать и посылать письма вплоть до самого рассстрела... Но мы этот вариант не рассматриваем как не интересный. Александр пишет:
цитатаЕсли Вы считаете, что в этом есть смысл, Вас, конечно, не затруднит объяснить, в чем именно он? Что это действие принципиально улучшит?
Как минимум повысит степень боевой готовнисти. Как максимум (Павлов говорит что наши уже взяли в плен немецкого офицера-штабиста с картами, быстро его раскололи и имеют общее представление о замысле немцев. Поверят- не поверят но мыжет быть хоть проверят... Александр пишет:
цитатаРадио будет проигнорировано, потому что уж очень смахивает на провокацию. Вестовые опоздают.
Не опоздают - в РККА были предусмотрены вестовые на самолетах. Проигнорировать приказ командующего фронтом в сталинское время... Мда... Кстати и проводная связь до войны работала не плохо. Александр пишет:
цитатаВас не расстреляют. У генерала Павлова в этой альтернативе будет другая, не менее трагичная судьба. Вас будут лечить. Долго и тщательно. Но так и не вылечат до конца, и в конце концов спишут в пенсионеры союзного значения. Нет, серьезно, как, по-Вашему отнесется товарищ Член Военного Совета к резкому изменению в поведении товарища Павлова, который вдруг начнет издавать приказы о приведении в боевую готовность войск один другого абсурднее, и при этом будет порываться расстреливать всех несогласных?
С этим согласен. Риск очень велик. Вы можите предложит другую альтернативу? Замечу - через неделю Вас расстрелают В ЛЮБОМ случае если Вы конечно не сможите за эту неделю на голову разбить немцев. А так хоть какие-то идеи у людей в памяти останутся... Александр пишет:
цитатаИмеете документы на этот счет? А привести местоположения хотя бы некоторых складов сможете?
Когда-то читал по раскладке удаления приграничных складов - воспользоваться ими не сумели. Вы подвергаетесомнению факт что склад в 30км зоне с высокой вероятностью наши даже вскрыть не успеют? Ав от более дальние склады другое дело... гутник пишет:
цитатаИ нефиг кивать на Сталина, Тимошенко (не Юлю) и Жукова !!! К стенке. Огонь !
Согласен - Павлова расстрелют все равно. Вопрос только в том что он успеет сделать за эту неделю... гутник пишет:
цитатаТем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
Согласитесь это все же лучше, особенно если при этом потери будут ну хотя бы 1 к 5... гутник пишет:
цитатаЧем больше мостов взорвут, тем больше советских войск попадут в окружение.
Ирчно так, но это исключает образование огромные котлов - немцы ьудут медленно продавливаться сквозь густуб массу не имея возможности выхода на оперативный простор. Собственно в этом и смысл замысла - не разбить немцев а замедлить их наиболее мобильные части... гутник пишет:
цитатаПриказать можно что угодно, как этот приказ реально выполнить ? Какое оружие и боеприпасы и каим это коммунистам раздавать ??? Что, в мобрасписании такое указано ???
Мое дело предложить. В любом случае такой приказ Сталин отдаст позже. Если я отдам его раньше возможно в Москве тоже раньше почушутся... гутник пишет:
цитатаВсе летчики спокойно спят по домам. Они же не генералы армии. Нереально.
Я же не пишу «уже в ночь 22» - нет через день - два... гутник пишет:
цитатаМаааленькое НО !!! Красные пакеты поменяйте всем командирам на новые, с Вашими мыслями ! Успеете ?
Эта самая большая проблема и ИМХО самое страшное что было в РИ - командиры как положено вскрыли пакеты и увидели абсолютно идиотские приказы. В результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...
цитата Приказать можно что угодно, как этот приказ реально выполнить ? Какое оружие и боеприпасы и каим это коммунистам раздавать ??? Что, в мобрасписании такое указано ???
Мое дело предложить. В любом случае такой приказ Сталин отдаст позже. Если я отдам его раньше возможно в Москве тоже раньше почушутся... гутник пишет:
Читаем А.Ф. Федорова. («Подпольный обком действует» и «Последняя зима») На Украине (Черниговщина) партизанские базы закладывались ДО войны. И даже проводились сборы потенциальных партизан! Федоров говорит, что именно эти базы и помогли выжить в первую зиму.
Для Bastion: ДА??? Можно ссылочку? ЕМНИП по довоенному уставу РККА боец вообще не имел право попадать на территорию противника (за это потом многих репрессировали). Никогда не слышал чтобы красные разрабатывали партизанские стратегии до войны...
цитатаЕМНИП по довоенному уставу РККА боец вообще не имел право попадать на территорию противника (за это потом многих репрессировали). Никогда не слышал чтобы красные разрабатывали партизанские стратегии до войны...
Вот интересно, а боец, который идёт в разведку, может как-то не попасть на вражескую территорию . Особенно трудно, наверное, взять языка не заходя на вражескую территорию . И потом не забывайте - солдат это солдат, а партизан это партизан. Статус у них немножко разный. А красные не только разрабатывали, но и создавали партизанские базы в приграничных районах аж чуть ли не с 20-х годов.
Нет! Погорячился! Вот цитата из «Подпольный обком действует»
цитата До выступления товарища Сталина по радио 3 июля 1941 года у нас в области никто не готовил большевистского подполья, не работал над созданием партизанских отрядов. Не думал об этом, признаюсь, и я. Немцы развивали наступление. Западная часть Украины стала ареной боев. И хотя над Черниговом уже десятки раз появлялись немецкие самолеты и города области многократно подвергались бомбардировкам, нам, руководящим работникам Черниговшины, казалась невероятной возможность вторжения немцев сюда, в глубь Украины. 4 июля, выступая перед рабочими Черниговского депо, я говорил, что к нашему городу фашисты не прорвутся, что можно спокойно работать. И в это я искренне верил. Вернувшись с митинга железнодорожников в обком, я узнал, что из Киева приехал секретарь ЦК КП(б)У — товарищ Коротченко. Он пробыл в Чернигове недолго, всего сутки. Наметил вместе с областными организациями план первоочередной эвакуации людей, промышленного оборудования, ценностей. Перед отъездом он посоветовал взять на учет партизан гражданской войны. — Их опыт, товарищ Федоров, может пригодиться? Вечером я получил телеграфный вызов из ЦК КП(б)У и, не задерживаясь, выехал на автомобиле в Киев. Никита Сергеевич принял меня в ту же ночь. Он обрисовал положение на фронтах, оказал, что мы должны смотреть фактам прямо в лицо. Нельзя недооценивать немецкое наступление, нельзя допускать, чтобы продвижение вражеской армии в глубь страны застало нас неподготовленными. Никита Сергеевич предложил немедленно начать подготовку большевистского подполья и заблаговременно организовать в каждом районе партизанский отряд. — Как только вернетесь в Чернигов, без промедления приступайте к отбору людей, закладывайте в лесах базы для партизан, займитесь военным обучением подобранных людей. Подробно вас проинструктирует товарищ Бурмистренко.
Для SerB: да должны быть уставы в сети. ЕМНИП только после массовых котлов 1941 уставы стяли пересматривать иначе пришлось бы всех окруженцев сажать не говоря уже о пленных. Для Bastion: спасибо за хорушую цитату! Вот значит в таком ключе и действовать уже в июне 1941...
Добавлю по повод связи. То что резко нехватало радиостанций это ладно, но то что из-за пренеьрежени радистами в 1941 целые дивизии оказывались без связи с центром это просто предвоенный маразм генералитета...
цитатаВ моей «схемке» кроме немецких планов по окружению Ленинграда, битве за Москву (с описанием русского контрннаступления) будут еще и Сталинград, Курск, краткие итоги встреч Тегеран43, Ялта44, потсдам45 и наконец рассказ о том как двумя ядрен батонами Япония была поставлена на колени.
А почему Вы решили, что все это было предопределено уже в июне 1941 года? Я все больше склоняюсь к тому, что Ваши выступления - это какой-то малопонятный мне стеб по альтернативноисторическим мотивам.
OlegM пишет:
цитатаКак минимум повысит степень боевой готовнисти.
Характерное время прохождения приказа я Вам привел. Из него наглядно видно, что никакого повышения боеготовности до 4 утра ожидать не приходится. А потом по факту войскам будет не до приказов свыше. OlegM пишет:
цитатаНе опоздают - в РККА были предусмотрены вестовые на самолетах.
Доехать до аэродрома и дождаться самолета - час. полет - еще час, если не два. Потом еще нужно до штарма добраться (тоже 0,5-2 часа). Плюс приказ, с которым вестовой поедет, нужно оформить как следует. Итого 3-4 часа. Аккурат к первым залпам войны он в штаб армии поспеет. До войск приказ уже не успеет дойти. OlegM пишет:
цитатаВы можите предложит другую альтернативу?
Я же сказал - лениво и неинтересно. Раздербанивать бредовые идеи дилетантов куда интереснее. так что продолжайте, товарищ лже-Павлов. OlegM пишет:
цитатаПроигнорировать приказ командующего фронтом в сталинское время... Мда...
Переданный открытым текстом? А где подтверждения, что это приказ командующего, а не провокация со стороны фашистов? Есть же приказ: на провокации не поддаваться. Полученный открытым текстом приказ подобного содержания - это в чистом виде провокация. Чтобы это не выглядело провокацией, нужно или шифровать сообщение (и тогда характерное время прохождения приказа смотри выше), или лично звонить по телефону и проходить верификацию по принципу: «Как звали ту эффектную блондинку, с которой я Вас в Сочах встретил, товарищ комвойсками?» - «Хватит лабуду гнать, товарищ Коробков, мы встречались с Вами не в Сочах, а в Адлере, и была то не блондинка, а шатенка». Но это только на уровне командармов, вряд ли комдивы так хорошо своего командующего знают, тем более, что он всего год как на округе. OlegM пишет:
цитатаЗамечу - через неделю Вас расстрелают В ЛЮБОМ случае
Почему из трех командующих фронтами, допустивших большие потери войск и территорий, расстрелян был только Павлов? Не надо строить альтернативы на дерьмократической пропаганде. Это тоже альтернативы, причем весьма далекие от реальности, зато имеющие очень непосредственное отношение к вполне определенным целям. OlegM пишет:
цитатаКогда-то читал по раскладке удаления приграничных складов - воспользоваться ими не сумели. Вы подвергаетесомнению факт что склад в 30км зоне с высокой вероятностью наши даже вскрыть не успеют?
Да. То, что в реале ими не воспользовались, не имеет отношения к альтернативе. Вот, скажем, склад в Гайнувке - очень хорош для снабжениями боеприпасами 6-го мехкорпуса, если его перебросить куда надо. А раскладки - они очень разные бывают. Зачем их взрывать? Как показал опыт войны, многие из этих складов в 1944 году нашим целехонькими достались. OlegM пишет:
цитатаВ результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...
У Вас всего 4 часа, чтобы довести до полков приказ взлететь. Для этого Вам надо: 1. Убедить членов военного совета, что Вы не сошли с ума, и что война действительно вот-вот начнется. 2. Найти Копца. 3. Приказать ему немедленно привести в готовность войска. Учитывая, что параллельно Вы будете делать кучу других дел (обзванивать командармов и отдавать приказы на немедленное приведение войск в готовность), у Вас на эти три пункта уйдет не менее двух часов (это я очень либерально, на самом деле, боюсь, что как раз к четырем часам, когда немцы уже будут бомбить наши аэродромы и города, Вы выполните таки третий пункт).
Далее, Копцу надо довести приказ до командующих дивизиями. А для этого: 1. Подготовить приказ. 2. Отыскать всех командиров авиадивизий, что очень непросто. Командирам авиадивизий надо точно так же найти командиров авиаполков, и отдать им приказы (в каждой дивизии, напомню, 5-6 полков). Командирам авиаполков проще - всего лишь найти комэсков и объявить тревогу по части ( обе вещи можно делать одновременно). Учитывая, что большая часть личного состава (но не вся!) живет в казармах, время прохождения команды на этом этапе - величина малая по сравнению с остальными этапами (5-15 минут). В общем, оценка моя такова, что летчики на аэродромах по тревоге высковат на летное поле, чтобы убрать головешки от своизх самолетов (на самом деле, они, конечно же, ко времени получения приказа уже давно все будут знать по факту понесенных потерь).
Посмотрим, что сам Сандалов пишет: ‹I›«Вначале, может быть, придется и отступить,‹/I› -- ‹I›уточнил Павлов. -- У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, -- Павлов посмотрел на Тюленева, -- когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность -- 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?»‹/I› (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)
цитата Тем больше их погибнет не на земле, а в воздухе.
Согласитесь это все же лучше, особенно если при этом потери будут ну хотя бы 1 к 5...
Это будет хуже. У летчика сбитого на взлете шансов выжить фактически нет. Высота слишком мала, чтобы воспользоваться парашютом и уже достаточно велика, чтобы разбиться насмерть. Самолет, сбитый на взелете практически неуправляем (режим близок к критическому, малейшая потеря тяги - сваливание в штопор). В реале летчики пожженных полков потопали в тыл, получили новые самолеты и вступили в бой. В результате больших потерь летчиков 22 июня процент таких утопавших в тыл будет меньше. И чем это лучше? А вступить в бой и, тем более, сбить немца на взлете - шансы не 1 к 5, а 1 к 1000. если не хуже.
цитатаничего подобного именно такой приказ и был в красных пакетах.
В таком случае мои соболезнования. Вы совершенно некомпетентны в теме (я это предполагал, но все-таки надеялся на лучшее). Поинтересуйтесь хотя бы по мемуарам, сколько времени понадобилось нашим командирам на то, чтобы понять бредовость красных пакетов в новых условиях. И когда они получили новые приказы.
цитатасколько времени понадобилось нашим командирам на то, чтобы понять бредовость красных пакетов в новых условиях. И когда они получили новые приказы.
Ну и? Где тут противоречие? Я так понимаю что с «бредовостью» Вы не спорите? Так в чем тогда моя некомпитентность?
1941 7 июля. Дело генерала Павлова Из протокола допроса арестованного Павлова Д. Г.
Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.
В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.
Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».
На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился.
Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.
На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.
Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.
Коробков — командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.
Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.
…Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 — 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: «Сейчас на фронте спокойно».
…Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».
Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь?
Ответ: Доложил я сообщение Кузнецова наркому минут через 10 — 12.
…С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах.
…За все время боев штаб фронта работал с полным напряжением, приходилось добывать сведения всякими возможными путями, так как проволочная связь совершенно бездействовала. Она рвалась в западных областях местным антисоветским элементом и диверсантами — лицами, сброшенными с самолетов.
В сроках. Если Вы считаете, что по красным пакетам действовали неделю, то о чем с Вами можно говорить? У Вас своя альтернативная история. У нас - реальная история. Я уже говорил, что мне интересны действия в условиях нашей родной Земли и реальных Красной армии с вермахтом, а не ваших альтернативноисторических. Конечно, по сравнению с той альтисторической сюрреальностью, что сложилась в Вашей голове по поводу начала войны, предложенный Вами вариант выглядит более привлекательным. OlegM пишет:
цитатаА теперь как оно было в РИ:
Из этого сообщения хорошо видны характерные времена прохождения приказов. В час получен приказ наркома и «около двух» (читай - в пол-третьего, а то и в три часа ночи) разговоры с командующими армиями. То есть, на этой ступеньке временная задержка - 1-1,5 часа. OlegM пишет:
цитатаЯвившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
цитатаЕсли Вы считаете, что по красным пакетам действовали неделю, то о чем с Вами можно говорить?
ГДЕ я такое написал??? Вы поняли меня с точностью до наоборот - я предлагал как можно быстрее передать новые приказы чтобы НЕ дейтвовали по красным пакетам. Хотя это конечно тоже палка о двух концах. Но кое что можно сделать. Например вытащить новые танки (Т-34 и КВ) числом по разным данным до 500 штук (всего вроде их было на Западе 1800) из Белостокского выступа... Александр пишет:
цитатаТо есть, на этой ступеньке временная задержка - 1-1,5 часа.
Естественно - общая паника. Одна Директива номер 2 за подписью кстати Жукова чего стоит... Александр пишет:
цитатаНапример вытащить новые танки (Т-34 и КВ) числом по разным данным до 500 штук (всего вроде их было на Западе 1800) из Белостокского выступа...
А горючки у них хватит? А как с воздуха прикрывать отходящие колонны? Лучшее, что с ними можно сделать - это угробить их не в бесплодных атаках на Гродно, а в куда более эффективных - на Кобрин. Устроить немцам эдакое Дубно по-белорусски.
OlegM пишет:
цитатаГДЕ я такое написал???
В письме, написанном 25.02.05 в 14.20: «Эта самая большая проблема и ИМХО самое страшное что было в РИ - командиры как положено вскрыли пакеты и увидели абсолютно идиотские приказы. В результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...»
OlegM пишет:
цитатаЕстественно - общая паника.
Паника здесь ни при чем. Поймите, что это еще мирное время. OlegM пишет:
цитатаНу дык! Мы же знаем истинное положение дел...
Вы знаете? А перечислить места дислокации дивизий сможете? А аэродромы те самые, на которых через три часа авиация будет обращена в ничто? Да даже если Копец с Вами и согласится, что он сможет сделать за оставшиеся два часа? OlegM пишет:
цитатаДля Динлин: главное сесть не туда откуда взлетели а подальше от линии фронта...
Так они поднимутся для перехвата или перелета? Если первое, то посадка как можно дальше от линии фронта будет означать потерю боеспособности полками минимум на два дня, потому что самолеты, которые после боя будут разлетаться кто куда, придется очень долго собирать.
цитата«11 дивизий 3-й и 10-й армий оказались в окружении между Белостоком и Минском (р-н Налибокской пущи)»
В 3-й и 10-й армиях 22 июня было 20 дивизий. Впоследствии в состав 3-й армии включили 21 стрелковый корпус (17, 24 и 37 дивизии). Итого 23. Так что даже по этим армиям выходит не все, а половина.
цитатаБоюсь, что тогда уже сориентируется НКВД и засунет Павлова в кутузку на предмет провокации войны и неверия в мудрое предвидение товарища Сталина
Ну если напролом переть - тогда да. А если осторожно? Скажем, решил првоести командно-штабные учения по отработке взаимодействия войск и поехал по основнмым шатабам. А задачку давать так, как немцы действовать будут. Глядишь 22 многие и спомнят об этих учениях. Можно и танки отвести чуть назад к ставке подтянуть. Якобы, чтобы не провоцировать как раз Германию. Видите, мы к войне и не готовимся. Даже оснонвые ударные силы отводим.
цитатаА горючки у них хватит? А как с воздуха прикрывать отходящие колонны? Лучшее, что с ними можно сделать - это угробить их не в бесплодных атаках на Гродно, а в куда более эффективных - на Кобрин.
Горючки у них в РИ нехватало. Однако в РИ им ставилась задача наступать а не отходить. В крайнем случае часть машин закапываем в обороне, остальные отступают. Наступать в ситуации полного бардака + отсутствия горючки ИМХО глупо. Александр пишет:
цитата«Эта самая большая проблема и ИМХО самое страшное что было в РИ - командиры как положено вскрыли пакеты и увидели абсолютно идиотские приказы. В результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...»
Ладно погорячился. Хотя и написал «почти неделю». Кстати по поводу красных пакетов вопросов очень много. Мы как-то на ВИФ это обсуждали. Вобщем не понятно что было в этих пакетах. Дируктивы генштаба в первую неделю войны тоже отражали ситуацию общего бардака. Я не думаю что отдкльно взятый Павлов тут что-то может решить но хоть пару мыслей в Москву подбросит... Александр пишет:
цитатаВы знаете? А перечислить места дислокации дивизий сможете? А аэродромы те самые, на которых через три часа авиация будет обращена в ничто? Да даже если Копец с Вами и согласится, что он сможет сделать за оставшиеся два часа?
Места указаны на карте которая лежит у Вас на столе. Дальность действий немецкой авиации мы тоже знаем. Берем основные, долговременные аэродромы ближайшие к граице - по ним и будет нанесен удар. По запасным и недавно подготовленным (перед войной ЕМНИП их быстро начали организовывать) вероятность удара меньше. Таким образом с рапссветом поднимаем самолеты в воздух. Ночью мало кто сможет взлететь. У немцев с этим лучше но не на много. Таким образом с первыми лучами солнца наши И немцы массово взлетают одновременно. У наших есть минимум 30 минут... Далее наши должны перехватить немцев тут снова проблемы - вспомнить сколько и куда их летело в первый день не так просто. Однако ясно что вступать в воздушный бой имеет смысл только имея преимушество минимум раз в 5 (сказывается низкий уровень подготовки пилотов + технологичесткое отставание). Таким образом обьединяем эскадрилии в некое подобие воздушных флотов в нескольких (до 10) местах на предугаданных маршрутах пролета немцев. Кого-нибудь наверно встретим и основательно поклюем. В большинтсве случаев думаю не встретим никого. Вторая часть операции важнее первой - садятся самолеты на ДРУГИЕ аэродромы ДАЛЬШЕ от линии фронта. Бомбардировочная авиация дейтсвует аналогично - собраться в большие группы, получит прикрытие истребителей, отбомбится по пересекающим границу немецким частям и нескольким ЖД узлам в непосредственной близости границы и в заключении перелеттеть на дальний аэродром. Основное требование - четкое отражение обстановки в режиме реального времени + обеспечение связи.
цитатаОднако в РИ им ставилась задача наступать а не отходить.
1. Как насчет поинтересоваться маршрутами в реале и подсчитать, как далеко на этом топливе они могли уехать? 2. На марше ваши колонны танков будут бомбить. Любой грамотный посредник запишет Вам в потери от трети до половины танков. Защитить Вы их не сможете, так как Ваша авиация перебазируется не пойми куда. Подробнее об этом ниже.
OlegM пишет:
цитатаНаступать в ситуации полного бардака + отсутствия горючки ИМХО глупо.
Это только по-Вашему. Я бы не считал довольно удачный контрудар одной дивизии третьего мехкорпуса на Дубиссе и пяти мехкорпусов на Украине неудачным. Более того, я считаю такое применение танков в тех условиях самым результативным. Беда шестого мехкорпуса всего лишь в том, что он бил не туда. Если бы не эта ошибка, и на Западном фронте удалось бы выиграть несколько дней. Да, мехкорпуса были бы потеряны. Но они теряются в любом случае. Вывести Вы их не сможете. Выбросьте эту глупость из головы. Она хороша ровно до тех пор, пока Вы с линейкой на карте не промеряете нужные расстояния и не прикинете во что выльется марш тысячи танков и четырех тысяч автомобилей под постоянным воздействием авиации противника. OlegM пишет:
цитатаМеста указаны на карте которая лежит у Вас на столе.
Чего? OlegM пишет:
цитатаТаким образом с рапссветом поднимаем самолеты в воздух.
1. Как раз на рассчвете специально выделенные группы немецких охотников и вышли на наши аэродромы. То-то они порезвятся, сбивая наши самолеты на взлете и посыпая летное поле бомбами. 2. Как я уже показал - приказ до конкретных полков просто дойти не успеет. OlegM пишет:
цитатаДалее наши должны перехватить немцев тут снова проблемы - вспомнить сколько и куда их летело в первый день не так просто.
И Вы собираетесь все это передать в полки? Ну-ну. OlegM пишет:
цитатаТаким образом обьединяем эскадрилии в некое подобие воздушных флотов в нескольких (до 10) местах на предугаданных маршрутах пролета немцев.
Вы думаете, летчики сумеют объединиться? Вы думаете - это так просто без координации по радио, которого у простых пилотов нет? OlegM пишет:
цитатаКого-нибудь наверно встретим и основательно поклюем. В большинтсве случаев думаю не встретим никого.
У Болховитинова встречал цифру, что вероятность встречи противника в воздухе в среднем за войну была где-то порядка 2 процентов. Так что не надейтесь, никого Ваши соколы не встретят. Такой вопрос по ходу: сколько им болтаться в воздухе? Горючка-то ограничена, а им, по Вашему бредовому плану, надо еще новые аэродромы искать. OlegM пишет:
цитатаВторая часть операции важнее первой - садятся самолеты на ДРУГИЕ аэродромы ДАЛЬШЕ от линии фронта.
На какие конкретно аэродромы? Как произвести распределение полков по аэродромам? Как убедиться, что эти аэродромы готовы к приему самолетов, что на них есть запасы горючки и боеприпасов, чтобы севшие там самолеты не были просто кучей металлолома, а могли воевать? И, самое главное: Вы действительно такого высокого мнения о штурманских способностях наших летчиков-истребителей? Штурманов в истребительных полках был то ли один на полк, то ли один на эскадрилью. То есть, при передаче приказов войска Вам еще надо учесть, что штурманам полков нужно время на разработку маршрутов, чтобы штурманы не просто их вычислили (построение маршрута, расчет по топливу), но и раздали всем пилотам. На это нужны часа два. То есть, приказ с указанием аэродромов посадки должен поступить в полк не позднее 1.30. Ваша идея не проходит по времени. Я молчу про то, что в условиях аврала и бардака неизбежны мелкие недочеты типа того, что каким-то полкам назначат аэродромы, до которых они долетететь не успеют. Обнаружив это, штурманы начнут звонить наверх, требуя выделения им других аэродромов, оттуда приказ снова пойдет наверх. В общем, получится полный бардак. OlegM пишет:
цитатаБомбардировочная авиация дейтсвует аналогично - собраться в большие группы, получит прикрытие истребителей,
1. Истребителям Вы уже дали приказ встречать противника в воздухе. Откуда взяться истребителям на прикрытие бомберов? 2. Как истребители найдут бомберы? Это значит, что бомберам надо проложить курсы над аэродромами истребителей, назначенных им в прикрытие, чтобы те взлетали по пролету над ними бомберов и догоняли их. 3. Не забывайте один нюанс. Большая часть авиации фронта подчинена командующим армиями. Значит, все взаимодействие надо налаживать в пределах каждой дивизии. С одной стороны это проще, но с другой весь Ваш план трещит по швам. А на местах, кстати, к инициативе не приучены, дивизии не слетаны, взаимодействие внутри как следует не налажено. Вы видите, какую грандиозную операцию Вы предлагаете провернуть? Какая координация на всех уровнях для этого требуется? А Вы хотите чтобы эта операция у Вас вышла экспромтом, когда на всю подготовку всего 4 часа. БРЕД!
цитата1. Как насчет поинтересоваться маршрутами в реале и подсчитать, как далеко на этом топливе они могли уехать? 2. На марше ваши колонны танков будут бомбить. Любой грамотный посредник запишет Вам в потери от трети до половины танков. Защитить Вы их не сможете, так как Ваша авиация перебазируется не пойми куда. Подробнее об этом ниже.
Тем не мение чем это хуже чем в РИ? Итак бОльшую часть танков мы закопали в обороне на танкорпасных направлениях и задних васах УРов. Горючку слили в танки новых моделей и отправили те назад при этом потеряли премерно треть (не хочу обсуждать сейчас эффективность пременения авиации против танков в 1941 которая ИМХО была крайне низкой). Александр пишет:
цитатаЧего?
Аэродромов. Александр пишет:
цитата1. Как раз на рассчвете специально выделенные группы немецких охотников и вышли на наши аэродромы. То-то они порезвятся, сбивая наши самолеты на взлете и посыпая летное поле бомбами. 2. Как я уже показал - приказ до конкретных полков просто дойти не успеет.
Прошу уточнить количество ночных вылетов люфтваффе 22 июня 1941. ЕМНИП ночные пилоты у немцев были но из было мало. Ни о какой массовости речь не идет. Что касается времени - если Павлов не способен за 3 часа поднять самолеты в воздух (по тревоге норматив для дежурной эскадрилии истребителей ЕМНИП менее 30 минут?) то стреляться нужно уже. Александр пишет:
цитатаВы думаете, летчики сумеют объединиться? Вы думаете - это так просто без координации по радио, которого у простых пилотов нет?
Зачем Вам радио у простых пилотов? Дейтсвия должны координировать только комэски. Остальные должны следить за сохранением строя. Александр пишет:
цитатаТакой вопрос по ходу: сколько им болтаться в воздухе? Горючка-то ограничена, а им, по Вашему бредовому плану, надо еще новые аэродромы искать.
Я уже говорил - ДАЖЕ если они вообще никого не встерят что согласитесь маловероятно учитывая плотность самолетов противника в первый день. То все-равно результат по потерям первого для будет ГОРАЗДО лучше чем в РИ. Вы же сами написраете что за 3 часв мало что можно успеть? Вот я и предлагаю вывести максимальное количество сил из-под удара (особенно авиацию) чтобы на второй-третий день ударить продуманно, подготовленными силами. Вообще если бы было больше 3х часов я бы предложил скрытно отвести 90% войск на 30-50 км в глубину от гос границы и там организовать рубеж обороны где можно по руслам рек и прочим естественным укреплениям. Тогда первый день немцы наступают в пустоту чем вскрывают свой замысел. Большой минус - потеря укреплений построенных вдоль границы. Но ИМХО плюсы гораздо важнее. Александр пишет:
цитатаНа какие конкретно аэродромы? Как произвести распределение полков по аэродромам? Как убедиться, что эти аэродромы готовы к приему самолетов, что на них есть запасы горючки и боеприпасов, чтобы севшие там самолеты не были просто кучей металлолома, а могли воевать? И, самое главное: Вы действительно такого высокого мнения о штурманских способностях наших летчиков-истребителей?
согласен на небоевые потери порядка 10-20% в первый день (для тех кто перелетает на другой аэродром естественно). Александр пишет:
цитата1. Истребителям Вы уже дали приказ встречать противника в воздухе. Откуда взяться истребителям на прикрытие бомберов? 2. Как истребители найдут бомберы? Это значит, что бомберам надо проложить курсы над аэродромами истребителей, назначенных им в прикрытие, чтобы те взлетали по пролету над ними бомберов и догоняли их. 3. Не забывайте один нюанс. Большая часть авиации фронта подчинена командующим армиями. Значит, все взаимодействие надо налаживать в пределах каждой дивизии. С одной стороны это проще, но с другой весь Ваш план трещит по швам. А на местах, кстати, к инициативе не приучены, дивизии не слетаны, взаимодействие внутри как следует не налажено. Вы видите, какую грандиозную операцию Вы предлагаете провернуть? Какая координация на всех уровнях для этого требуется? А Вы хотите чтобы эта операция у Вас вышла экспромтом, когда на всю подготовку всего 4 часа. БРЕД!
Да я и не говорю что получится! Я говорю что получится ЛУЧШЕ чем в РИ и мы сохраним БОЛЬШЕ самолетов.
Для Олег Невещий: В принципе согласен. Кроме того делетант на месте Павлова таких дров может наломать... Просто из-за своего непрофессионализма. Кстати мы не решили 2 важных вопроса: 1. Уровень знаний и подготовки прогрессора. Конкретно сколько информации можно с собой утащить? Например если захватить с собой детальную информацию динамики движения немецких соединений в первую неделю войны (а ля «одиссея» Звягинцева) то можно, например, просто уничтожить большинтсво штабов наступающих немцких частей. 2. Посметрные записки Павлова. ИМХО они будут иметь куда больший эффект чем его действия.
ОК. Найдите способ сделать всё, что хотите, за месяц, но чтобы бдительные чекисты не рассреляли Вас как изменника родины на следующий день после отклонения от реальности.
Для Динлин: за Павлова играть очень сложно - главные враги свои же. За Жукова (генштаб) тоже не очень - все сведется к тому насколько он сможет повлиять на Сталина. За Сталина не интересно...
Интересно что игра за какго-нибудь Манштейна или Гудериана в мае 1941 точно так же сводится к тому что его расстреливают свои же...
Лучше, если в матрмцу списать память 5-10 профессионалов (напр. Сталина по состоянию на 1.III.53, ...) + личная подготовка. Гулять так гулять.OlegM пишет:
цитатаПосметрные записки Павлова
Если бы Павлов не был бы предателем, его бы не расстреляли (другие проигравшие генералы жили). А тут ещё какой-то посмертный бред... Динлин пишет:
цитатаИтак бОльшую часть танков мы закопали в обороне на танкорпасных направлениях и задних васах УРов.
Ну сколько можно? Мне уже надоело объяснять, что все Ваши «гениальные» решения, подобные этому, не проходят, потому что времени на исполнение у Вас 4 часа, а отрабатываться это будет несколько суток. К тому времени вся ситуация изменится. А танки имеет смысл закапывать только в полосе обороны соединения, потому что даже закопанный танк надо снабжать боеприпасами, а экипаж надо кормить, не говоря уже о том, что закопанные танки легко обходятся. Хотите подарить кучу танков немцам - закапывайте. OlegM пишет:
цитатаГорючку слили в танки новых моделей
Так, для справки: новые модели заправляются дизельным топливом, в то время как старые - бензином, причем разных марок, бензин, которым заправляются Т-26, не подойдет для БТ. OlegM пишет:
цитатаПрошу уточнить количество ночных вылетов люфтваффе 22 июня 1941. ЕМНИП ночные пилоты у немцев были но из было мало.
Того факта, что немцы реализовали свой план удара по аэродромам на рассвете - Вам недостаточно? Раз было - значит были и пилоты в достаточном количестве.OlegM пишет:
цитатаЗачем Вам радио у простых пилотов?
Докладываю: у простых пилотов нет не то что передатчиков, но даже и приемников. То есть, координация в воздухе - покачиванием крыльев и подачей сигналов руками, сигнальными ракетами и проч. При таких условиях указанный Вами маневр нереализуем в принципе. OlegM пишет:
цитатаОстальные должны следить за сохранением строя.
А как воздушный бой вести? А что делать после боя, как собрать летчиков? Вы же планируете создание огромных масс самолетов. OlegM пишет:
цитатаучитывая плотность самолетов противника в первый день.
Огласите плотности, пожалуйста. OlegM пишет:
цитатаТо все-равно результат по потерям первого для будет ГОРАЗДО лучше чем в РИ.
Не вижу. Вот что будет в реале. Во-первых, до полков приказ вовремя не дойдет. Удар по аэродромам отбить не удастся. В тех же отдельных полках, до которых приказ дойдет, потери будут выше, чем в реале. Потому что удар настигнет наши части в сталдии подготовки к вылету. На летном поле будет больше людей, следовательно, потери будут больше. Во-вторых, приступив к выполнению приказа, полки, естественно, проигнорируют первую часть (поздно пить боржом) и сразу направятся на указанные им тыловые аэродромы. Это в плюс, потому что летчики не будут теряться. Минусы такие. В реале в первый день летчики все-таки дрались, и нанесли немецким люфтваффе немалые потери (выведено из строя до 200 самолетов противника по всем фронтам). У Вас же полки в первый день будут перебазироваться в тыл. Значит, скажите бай-бай всем вашим войсковым колоннам, которые останутся совершенно без прикрытия (полное соответствие реалу). Кроме того, перелетев в тыл, наши летчики обнаружат, что аэродромы неготовы, взлетные полосы разрыты, запасов горючего и боекомплектов на аэродромах нет. Значит, на 23 число авиация выключается из боевых действий тоже. Пока наладят снабжение, управление и еще раз перебазируют полки, боюсь, будет потеряно и 24-е. Итого, немецкая авиация разбойничает три дня при полном бездействии нашей авиации. В том числе выявляет и бомбит аэродромы, на которые перебазировалась наша авиация. Так где здесь улучшение по сравнению с реалом?
OlegM пишет:
цитатаВы же сами написраете что за 3 часв мало что можно успеть?
Успеть можно. Но не Вам. Вы делаете принципиальные ошибки. Планирование - это стрельба по движущейся мишени с упреждением. Просто примите как данность, что от первого удара Вам не спастись. Но у Вас есть (по крайней мере, могут быть) данные, где немцы были к концу 22-го, как они продвинулись 23-го, 24-го, 25-го. Вот исходя из этого и планируйте свои действия. Пока же, предложенное Вами ничего кроме смеха не вызывает. Впрочем, на серьезные планы, Вы, похоже, неспособны, потому что детали Вам неинтересны, для Вас даже время прохождения приказа по инстанциям - это такой же несущественный пустяк, как размер пуговицы фельдегеря. OlegM пишет:
цитатасогласен на небоевые потери порядка 10-20% в первый день (для тех кто перелетает на другой аэродром естественно).
А 50% не хотите? И куда полетит Ваш план, когда потери окажутся именно такими? OlegM пишет:
цитатаДа я и не говорю что получится! Я говорю что получится ЛУЧШЕ чем в РИ и мы сохраним БОЛЬШЕ самолетов.
Таки я не понял, Вы говорите, что получится, или что не получится? OlegM пишет:
цитата2. Посметрные записки Павлова. ИМХО они будут иметь куда больший эффект чем его действия.
цитатаО чем спор? 4 часа - слишком мало для осуществления любой развилки. Никакие действия к положительному эффекту не приведут. Надо как минимум 1 месяц.
Есть точки бифуркации, в которых порой играет каждая секунда (если ей правильно воспользоваться). Есть моменты, когда события развиваются сами собой, и никакими силами их не остановить. Но в данном случае Вы неправы. 22 июня в 0 часов можно сделать многое такое, что уже во второй половине 22 июня начнет давать эффект, а в конце концов может привести к остановке немцев на рубеже Днепра. Правда, при этом не надо бояться потерять войска Западного округа, даже все. Они в любом случаен обречены, так пусть лучше погибнут с пользой.
Для Александр: Уф... Ладно будем бить Вас по пунктам. 1. Ночные истребители на восточном фронте в 1941. http://wunderwaffe.kuz.ru...ook/LuftAces/Night/15.htm К 22 июня 1941 г. численность советской дальней бомбар-дировочной авиации (ДВА) составляла 1332 самолета. ... Хотя это и была значительная сила, командование Люфтваффе пер-воначально не видело никакой необходимости направлять на Восточный фронт ночные истребители.
В феврале 1942 г. в район Смоленска была переброшена 2./NJG3 во главе с гауптманом Бохмелем (Bohmel), но уже в марте ее отозвали обратно в Германию. Поскольку других специальных частей ночных истребителей на Восточном фронте больше не было, свои силы в ночных перехватах стали пробовать отдельные пилоты дневных истребителей. Не имея опыта ночных полетов, они в основном действовали только лишь ясными, лунными но-чами.
Расположенная на направлении главного удара немецких войск, авиация Западного особого военного округа понесла наиболее тяжелые потери в первый день войны. Особое внимание немцы уделили советским [267] авиаполкам, оснащенным новейшей боевой техникой. Взлетев в предутренних сумерках, бомбардировщики Люфтваффе освободились от бомб почти одновременно с залпами наземной артиллерии. В течение дня интенсивным бомбардировкам подвергались 26 аэродромов, на которых в числе прочих находились 402 современных самолета, включая 233 истребителя МиГ-3 и 20 Як-1. Все МиГи входили в состав 9-й САД передового базирования, а половина на них оказалась на авиабазах в Тарново и Долубово, обстрелянных из полевых орудий. К концу дня соединения ВВС ЗапОВО потеряли большую часть своих самолетов, а некоторые из них практически полностью утратили военное значение. Например, 9-я САД, расположенная вблизи границы, из 409 самолетов потеряла 347, 10-я САД из 231 — 180, а в 11-й САД из первоначального количества 199 боевых машин к концу дня осталось только 72. Всего авиация Западного округа лишилась 738 самолетов (387 истребителей и 351 бомбардировщик), из которых 528 были уничтожены на земле и 210 сбиты в воздухе.
Тем не менее за этот успех подразделениям Люфтваффе пришлось заплатить немалую цену. 22 июня, после первой атаки аэродромов, уцелело еще немало самолетов, принявших участие в воздушных боях. Уже в 3.30 утра первый немецкий бомбардировщик, обстрелянный звеном лейтенанта Мочалова из 33-го ИАП, рухнул, объятый пламенем, на землю. В 4.15 немцы познакомились с русским методом ведения боя — мл. лейтенант Кокорев из 124-го ИАП, израсходовав боеприпасы, таранил на МиГ-3 двухмоторный Ju.88.
Подведем итоги. 1. Пилотов и самолетов для ночных полетов у немцев на восточном фронте в 1941 было ОЧЕНЬ мало. 22 июня бомберы взлетали не ночью а в «предрассветных сумерках».
2. Примерно в 3 часа ночи похоже уже светало потому как немцы уже летали а наши истребители их уже сбивали, что согласитесь в темноте сделать сложно.
3. Потери авиации западного округа в первый день войны такие что даже если наши драпанут изо всех сил без боя и при этом потеряют 30% машин то по результатам это все-равно будет лучше РИ. Замечу такой способ драпа я предлагал не для всех аэродромов а для ближайших!
По танкам и всему прочему, простите нет ни времени ни желание искать ссылки. Замечу только что и стангками ситуация была походжая - очень много потеряли по глупости и «на аэродромах». ИМХО если их закопать а горючку слить в исправные танки и танки новых моделей то результат будет выше чем в РИ.
цитатаРасположенная на направлении главного удара немецких войск, авиация Западного особого военного округа понесла наиболее тяжелые потери в первый день войны.
Если автор имеет в виду, что в первый день авиация Западного фронта понесла большие потери, чем в другие дни, то неверно это. Во второй день потери были не меньше. Всего за два дня авиация Западного фронта потеряла более двух тысяч самолетов. О том, что все решили налеты ранним утром 22 июня - это миф. OlegM пишет:
цитатаПримерно в 3 часа ночи похоже уже светало
Ну и что? Вы думаете, наши только из-за темноты не могли встретиться с немцами? Вы попробуйте опровергнуть то, что я Вам написал по поводу возможных последствий, а не пытайтесь доказать, что в идеале Ваш вариант пройдет. OlegM пишет:
цитата3. Потери авиации западного округа в первый день войны такие что даже если наши драпанут изо всех сил без боя и при этом потеряют 30% машин то по результатам это все-равно будет лучше РИ.
Нет, не будет, потому что самолеты будут выключены из активных действий на два-три дня. А затем их новые места базирования разбомбят точно так же, как сделали это в первый день. OlegM пишет:
цитатаПо танкам и всему прочему, простите нет ни времени ни желание искать ссылки.
Ну и о чем тогда разговор, если у Вас нет желания разобраться в реальной картине и подумать над тем, что можно в этой реальной картине подправить? OlegM пишет:
цитатаочень много потеряли по глупости и «на аэродромах».
Чтобы уменьшить количество глупости, надо внедрять психоматрицы с уровня как минимум командования полков поголовно. «На аэродромах» - это 22-я танковая дивизия в Южном военном городке под Брестом. Причем, попытаетесь ее вывести, она перекроет единственный мост через Мухавец, и это приведет к разгрому 6-й и 42-й дивизий. Читайте Сандалова, например.
цитатаВо второй день потери были не меньше. Всего за два дня авиация Западного фронта потеряла более двух тысяч самолетов. О том, что все решили налеты ранним утром 22 июня - это миф.
С этим я и не спорю. Первые дни это была атмосфера полного бардака. Однако и потери первого дня не надо преуменьшать. В любом случае ИМХО лекарство одно - перебазирование самолетов на дальние аэродрому и реорганизаци ВВС в плане укрупнения соединений. Согласны? Александр пишет:
цитатаНу и что? Вы думаете, наши только из-за темноты не могли встретиться с немцами?
Нет я опровергаю Вашу мысль что наши пилоты будут сидеть на земле ожидая рассвета а немцы, взлетевшие как я Вас понял в темноте, будут уже летать. Взлетят все одновременно. У наших преимущество 20-30 минут подлетного врмени. Таким образом наши успевают слинять... Александр пишет:
цитатапотому что самолеты будут выключены из активных действий на два-три дня. А затем их новые места базирования разбомбят точно так же, как сделали это в первый день.
Так же уже не получится - будут готовы.
В заключении. Я же не предлагаю единтсвенное и абсолютно верное решение. Более того в ряде конкретных сучаев мои предложения явно будут во вред. Однако мне не хочется сейчас тут начинать расписывать АИ для каждой эскадрилии и каждой танковой дивизии. Предлагаю ограничиться общими соображениями. Ну и еще раз повторюсь что начав 22 июня изменить можно не много. Можно лишь создать базу для последующих изменений.
цитатаВ любом случае ИМХО лекарство одно - перебазирование самолетов на дальние аэродрому и реорганизаци ВВС в плане укрупнения соединений. Согласны?
Перебазировать можно по-разному. Насчет укрупнения не согласен принципиально. Не умели наши командиры управляться даже с теми дивизиями в 300 самолетов, что у них были. Куда же дальше укрупнять? Замечу, кстати, что не в компетенции командующего округом менять структуру частей и соединений. OlegM пишет:
цитатаНет я опровергаю Вашу мысль что наши пилоты будут сидеть на земле ожидая рассвета а немцы, взлетевшие как я Вас понял в темноте, будут уже летать. Взлетят все одновременно.
Сколько раз Вам надо повторять одну простую мысль, что Ваш приказ до полков не дойдет, потому что не успеет, чтобы Вы, наконец, ее поняли? Немцы, кстати, подсвечивали свои аэродромы, так что взлетать могли и в темноте. Нам эта радость не светит. И средств для иллюминации нет, и облегчать задачу врагу не стоит. OlegM пишет:
цитатаТак же уже не получится - будут готовы.
Полк, в котором служил Долгушин, раздолбали на второй день, когда он, якобы, был готов. OlegM пишет:
Общие соображения давно известны. Кроме того, любой проект проходит несколько итераций: общие соображения --› проверка на реальность --› корректировка соображений --› новая проверка и так далее. Все это неоднократно делалось. Я недаром в самом начале треда сказал, что заданная тема скучна. После нескольких циклов те, кто эти серьезно занимается, начинают понимать, наконец, что возможности изменить ситуацию очень ограничены. Но для этого надо разбираться с «пуговицами», чего Вы делать не хотите.
цитатаумели наши командиры управляться даже с теми дивизиями в 300 самолетов, что у них были. Куда же дальше укрупнять? Замечу, кстати, что не в компетенции командующего округом менять структуру частей и соединений.
Укрупнять не в плане структуры (хотя ЕМНИП вскоре были созданы воздушные армии?) а в плане боевого применения. 300 самолетов в 1941 это более чем достатчоно для выполнения любого задания. Насчет «не в компитенции» согласен. Александр пишет:
цитатаНо для этого надо разбираться с «пуговицами», чего Вы делать не хотите.
Тогда дальнейший разговор бессмыслен. Причина того, почему Ваши идеи не пройдут, становятся понятны только после изучения «пуговиц». А в сочинении волшебных сказок здесь я не участвую.
ИМХО необходио учитовать действия войск генерала Штудента с вобственном тылу (полк Бранденбург 800) и то что часть населения граждане окупированной Польши (тебя любят не все)
цитатаПереиграйте. Забабахайте тему, а то и я забабахаю.
1. Это военная игра, а не альтернатива. 2. Прежде чем мечтать, рекомендую для ознакомления моногрфию моего коллеги Исаева в последней «Фронтовой иллюстрации». «Все уже украдено до нас».
К сожалению - нет. Монография только вышла. Но, собственно, идеи Исаева те же самые, что в его «Антисуворове». А «Антисуворов» есть на милитере. Просто монография хороша тем, что тема дубненских боев обсосана до косточек. Есть куча карт с фактически подневным отслеживанием развития обстановки.
господа рассмотрите мои предложения которые необходимо учитовать при анализе действий:
1 на первом этапе остановить немецкое наступение непредставяется возможным дело даже не в колличестве наступающих войск противника а в элементарной подготове советских войск (как может адекватно реагировать простой советский лейтенант пошедший 2-х летнюю подготовку с акцентом на наступательные операции)
необходимо всячески улучшать подготовку подготовку войск но это не в компетенции командующего округа
2 авиация примерно на 70% выбита на аэродромах а оставшаяся работает по тылам противника (согласно красным пакетам) \
вопрос о прохождении изменения приказа о дне Д
3 по тылам шастают деверсионные группы врага (частично поддерживаемые местным населением!!!)
решается исключительно в НКВД
4 артилерия (ПРЕИМУШЕСТВЕННО КРУПНОКАЛИБЕРНАЯ) стянута к границе
в ведении РГК
5 «сверхударные» армии рассположены на белостокском выступе (определенно находятся под угрозой окружения)
цитата1 на первом этапе остановить немецкое наступение непредставяется возможным дело даже не в колличестве наступающих войск противника а в элементарной подготове советских войск (как может адекватно реагировать простой советский лейтенант пошедший 2-х летнюю подготовку с акцентом на наступательные операции)
Лейтенант - это уровень тактический, а не оперативный. Так что не наступательная операция, а наступательный бой. Ну и что? Контратаки и контрудары - хороший способ замедлить темп немецкого наступления. См. например, дубненские бои. Да и в Литве контрудар всего одной танковой дивизии задержал наступление половины 4-й танковой группы на пару дней. Кирилл пишет:
цитата5 «сверхударные» армии рассположены на белостокском выступе (определенно находятся под угрозой окружения)
Всего одна армия - 10-я. Простым приказом командующего фронтом все подчиненные армии мехкорпуса изымаются из нее и получают новые приказы на контрудары. Пехота - да, погибнет.
цитатаВсего одна армия - 10-я. Простым приказом командующего фронтом все подчиненные армии мехкорпуса изымаются из нее и получают новые приказы на контрудары. Пехота - да, погибнет
неправильно понял: 10 армию я и имел в виду, думаю если начать перемещать мех корпуса без реального контроля воздушного пространства избиение корпусов принимает массовый характер
на счет остановки наступления группы Геппнера ты имеешь в виду первого героя Советского Союза в ВОВ (не помню как его фамилия по моему похожа на немецкую) то он действовал по теории мобильной обороны (стоящей «вне закона» и «вредной» для наступающей освободительной армии) не останавливающей продвижение противника а лишь замедляющей темп наступления и его действия ничего на решают для фронта мощь корпуса армии СССР едва дотягивает до немецкой дивизии. Действующая таким образом дивизия (это очевидно без должного обеспечения) окажется окруженной с флангов (где не столь гибкие командиры) или очень сильно измотанной, и достаточно бысто.
следует иметь в виду что форсированный суточный марш составляет около 80 км. быстрее теряется неоправдано большое количество техники (10 армия начинает перегрупировку а в тылу уже танковые части немцев, тебя окружают и под огнем теряется боеспособность все быстрее и быстрее) за предложенное время ты просто не успеваешь, твои войска посто не готовы выполнить приказ (уж очеть попахивает паникерством)
вспомни случай угона танка Т-3 советским фицером разведчиком после празднования дня капитуляции Польши (ему впаяли выговор учитывая то что он «о Родине думал» а танк вернули)
и еще судьба твоя решена тебя растреляют через 1-2 недели (Сталину просто необходим козел отпущения)
цитата10 армию я и имел в виду, думаю если начать перемещать мех корпуса без реального контроля воздушного пространства избиение корпусов принимает массовый характер
6-й мехкорпус перемещается недалеко, в основном по лесам. Разбомбить его будет трудновато. Кирилл пишет:
цитатана счет остановки наступления группы Геппнера ты имеешь в виду первого героя Советского Союза в ВОВ (не помню как его фамилия по моему похожа на немецкую) то он действовал по теории мобильной обороны (стоящей «вне закона» и «вредной» для наступающей освободительной армии)
Нет, я имею в виду действия 2-й или 5-й танковой дивизии (точно не помню, которой из них) на Дубиссе в период 23-25 июня. Кирилл пишет:
цитатамощь корпуса армии СССР едва дотягивает до немецкой дивизии.
Вы путаете корпуса военного времени с корпусами обр. 1941. Мехкорпус 1941 года - это 31 тысяча человек и 1031 танк (по штату, реально обычно было меньше, но 6-й мехкорпус был единственным укомплектованным фактически по штату).
Кирилл пишет:
цитатаследует иметь в виду что форсированный суточный марш составляет около 80 км.
Откуда такая цифра? Даже если принять среднюю скорость колонны 20 км/ч (по довоенным нормативам) и движение в течение 8 часов (отнюдь не форсированный марш), то получаем в два раза больше. Кирилл пишет:
цитата(10 армия начинает перегрупировку а в тылу уже танковые части немцев, тебя окружают и под огнем теряется боеспособность все быстрее и быстрее)
Они туда телепортируются, в тыл 10-й армии? В реале немцы только 23-го вышли к Ружанам. Кирилл пишет:
цитататвои войска посто не готовы выполнить приказ (уж очеть попахивает паникерством)
??? Марш в учебных целях - паникерство? Кирилл пишет:
цитатаи еще судьба твоя решена тебя растреляют через 1-2 недели (Сталину просто необходим козел отпущения
Сказочки все это. Почему не расстреляли командюущего СЗФ Кузнецова? На его участке продвижение немцев было не менее стремительным.
P.S. Здесь принято обращаться на Вы, если, конечно, лично незнакомы.
извиняюсь за панибратство впреть подобного постораюсь не допускать
Александр пишет:
цитатаДаже если принять среднюю скорость колонны 20 км/ч (по довоенным нормативам) и движение в течение 8 часов (отнюдь не форсированный марш), то получаем в два раза больше.
несогласен (если еть у тебя данные по изменениям температур) по моему лето выдалость очень жарким и я исходил из того что экипажи двигаются уже тогда когда боевые действия ведутся. (от реальной перегрупировки+создание походной колонны+сам марш+по прибытию на позицию и последующее развертывание в боевые порядки
Александр пишет:
цитатаВы путаете корпуса военного времени с корпусами обр. 1941.
согласен однако я считаю что мощь корпуса не в численном превосходстве а в боевом опыте командования от батальйонного и выше каоры решают все (не помните ли в каком корпусе служил Я. Джугашвилли полностью сформирован, «придворный корпус» ниодного легкого танка БТ, и какова его судьба?)
22 06 45 полночь вам не кажется что совершить марш в учебных целях по лесам в ночное варемя несколько проблематично (сколько нужно времени чтобы поднять по учебной тревоге корпус и начать марш) и воще как у вас работает снабжение при марше в тыл необходимо перебрасывать и склады (германская техника уже с начала июня работала на трофейных ГСМ Г. Гуддериан «воспоминания солдата»)
граница 4.15 погранзаставы гибнет полностью согласен ИМХО танковые клинья вермахта за сутки прошли на западном вронте на 50 км в глубь.
Александр забавно не правда ли: танковый корпус СССР чуть меньше танковой групы вермахта отвратные действия меня толкают на определенный размышления
Александр пишет:
цитатаСказочки все это. Почему не расстреляли командюущего СЗФ Кузнецова? На его участке продвижение немцев было не менее стремительным.
возможно вы и правы но мне кажется что неудачи (это все что не наступление с выходом на территорию противника) на Западном фронте (прямая дорога на москву) просто преступная халатность и вредительство
цитатанесогласен (если еть у тебя данные по изменениям температур) по моему лето выдалость очень жарким
Память людская донесла, что 22 июня было хорошим июньским днем без жары. Жара в июне - это что-то необычное. Кирилл пишет:
цитата(от реальной перегрупировки+создание походной колонны+сам марш+по прибытию на позицию и последующее развертывание в боевые порядки
Корпусу надо всего лишь переместиться в определенный район, рассредоточиться, и вести разведку. По обнаружении противника - нанести контрудар на Брест. Каждая дивизия корпуса может двигаться своим маршрутом, думаю, командование корпуса с такой задачей справится. Кирилл пишет:
цитатасогласен однако я считаю что мощь корпуса не в численном превосходстве а в боевом опыте командования от батальйонного и выше каоры решают все
Под Дубно пять мехкорпусов создали группе Клейста очень серьезные проблемы. От 6-го мехкорпуса требуется задержать продвижение Гудериана всего на 2 дня. Думаю, и при существующем командном составе он с этим справится. Корпус - из относительно старых и сколоченных, существует уже год. Кирилл пишет:
цитата(не помните ли в каком корпусе служил Я. Джугашвилли полностью сформирован, «придворный корпус» ниодного легкого танка БТ, и какова его судьба?)
В седьмом. Насчет ни одного танка БТ Вы ошибаетесь. Корпус был оснащен как раз БТ и Т-26, буквально перед отправкой на фронт получил несколько десятков КВ и Т-34. Вместе с пятым мехкорпусом он наносил контрудар в районе Сенно-Лепель. Результат контрудара - задержка продвижения танковой группы Гота на несколько дней. Цена этого успеха - большие потери в обеих корпусах. Кирилл пишет:
цитата22 06 45 полночь вам не кажется что совершить марш в учебных целях по лесам в ночное варемя несколько проблематично
Пока приказ дойдет - уже будет рассвет. Местность командованию корпуса должна быть знакома (в прошлом году они на этой местности марши уже отрабатывали). Немецкая авиация занята ударами по аэродромам и по мирным городам, так что у мехкорпуса есть шанс проскочить незамеченным в заданный район. Конечно, его потреплют по дороге, но разгрома не будет. Кирилл пишет:
цитататанковые клинья вермахта за сутки прошли на западном вронте на 50 км в глубь.
Отправлено: 05.10.07 00:31. Заголовок: Ситуация выглядит следующим образом
4 часа или четверо суток при одном модифицированном Павлове, не столь принципиально, западный военный округ все равно списывать. (4 месяца или четыре года, другой вопрос, но их еще надо ухитриться прожить в его шкуре). С учетом предполагаемого ареста остается продать свою жизнь подороже. И предложу я один вариант – отступая наступать. Для начала такой факт – основной удар танковой группы Гота пришелся на стыке Западного и Северо-западного фронта и даже не напрямик в сторону Минска, а по широкой обходной дуге. (Аналогии с Самсоновым не чувствуете, хотя партию попробуем разыграть по иному). Гудериан же пер почти напрямик. И это один из наиболее опасных врагов Минский, Смоленский, Киевский котел. Вот этого зверя уничтожить надо любой ценой. Предполагаю, что у нас все же поболее четырех часов. И попробуем выстроить такую схему. 1. Вывод частей из Брестского мешка и подготовка их к заполнению построенной полосы Уров. Группировки этих соединений должны предусмативать круговую оборону с сохранением целостности на уровне дивизии, в крайнем случае полка. 2. При построении плана обороны этих частей постараться навязать немцам борьбу на плацдармах и в коридорах. Это подразумевает, что немцам придется атаковать с целью их расширения (плацдармов и коридоров) на предсказуемых направлениях, а образовавшиеся скопления людей и техники станут неплохой мишенью даже для слабообученных авиции и артиллерии. 3. Оборону (заплатив свою цену) Гудериан прорвет, но очень желательно, что бы это ему удалось на заранее запланированных (нами) направлениях. 4. Но маршировать без боя мы ему постараемся не дать. Методы опорные пункты численностью батальон-полк в ключевых точках. Оборона усилена неисправными танками (если успеем ходовую разберем на запчасти), а также пушечными бронеавтомобилями в населенных пунктах (проще урывать и маневрировать). Главной задачей этих пунктов будет раздробить и замедлить поток вторжения на отдельные составляющие воздействовать по которым попробуем танковыми и артиллерийскими засадами, причем главную роль отводим 76мм пушкам (постараемся наскрести бронебойных снарядов) и танков типа БТ для охраны и возможного использования в качестве тягачей (надеюсь, удасться).
Отправлено: 05.10.07 00:31. Заголовок: Продолжение 1
5. Войска из Белостокского выступа форсированным маршем ведем по направлению юго-запад, юг (по возможности в ночное время). Прикрытие марша с тыла обеспечиваем кавалерийским корпусом и одним из слабых танковых корпусов. Пехоту наоборот стараемся собрать в кулак, даже ценой оголения северного фаса белостокского выступа. Увы, но кроме мобильных групп (максимум пары дивизий усиленных танками и автотранспортом на минском Направлении держать бессмысленно, немоторизованные части двигаются на юг. (очень желательно внушить личному составу что это не отступление. Приказ на отход – это гибель соединения как воинской части в условиях сорок первого.) 6 Отдельное внимание району Белостока и вообще крупным складским базам. Приказы на оборону и эвакуацию максимума военного снаряжения будут основой действия прикрывающих развертывание частей. Кроме того Белосток является крупнейшим авиационным узлом, а от действий авиации будет зависеть очень многое. 7. Действия авиации. С учетом ограниченных средств связи желательно организовать два, но действующих узла сопротивления. Белостокский( с преобладанием истребителей старых типов) и Минский (с преобладанием новых). В реальности было наоборот, но если времени будет немного, цели такие. Особое внимание Белостокскому узлу. Он должен стать настоящим осиным гнездом. Ишаки и чайки на полевых площадках, новые на обжитых аэродромах. Часть «лишних» машин необходимо любой ценой эвакуировать, А то на сорок летчиков в иных полках до сотни истребителей было. Те что эвакуировать не успеем, станут резервом для быстрого наращивания сил в воздухе. Главной задачей первого дня войны является самооборона аэродромов. Немцов нужно убедить, что соваться в него не стоит пожалуй. Если ВВС западного округа не дадут себя уничтожить в течении трех-четырех дней одну из двух главных задач они выполнят (боевые потери 50 процентов техники являются допустимыми и неизбежными в таких условиях, но эти три-четыре дня позволят совершить не менее 10 тысяч боевых вылетов в достаточно выгодных для нашей стороны условиях.) Вторая задача нанесения массированных ударов (не менее полка-дивизии) по скоплениям (у плацдармов и коридоров) немецких войск и только в исключительных случаях по аэродромам на которых будет зафиксировано максимальное скопление техники противника. Максимум бомбардировщиков дожно быть перенацелено на действия ночью (плацдарм со скоплением войск опять является идеальной целью для таких операций). Помимо выполения двух основных задач авиацией попутно решаются задачи присутствия над районом боевых действий (пролет ударного кулачка из трехсот машин над позициями своих войск не может не поднять их моральный дух, для штурмовиков – цель номер один – бензоцистерна, а задача прикрытия сосредоточения войск будет решена прокладкой маршрутов их движения вблизи Белостокского осиного гнезда.
Отправлено: 05.10.07 00:31. Заголовок: Продолжение 2
Третий-четвертый день войны продвинувшиеся и растянувшиеся на 100-120 километров войска второй танковой танковой группы должны получить мощный фланговый удар-прорыв. Если немного повезет вторую танковую группу удасться расчленить на несколько отдельных котлов, но главным удар должен отсечь ее от пехоты, которую необходимо запереть на нескольких плацдармах (которые станут неплохой мишенью, а необходимость срочного оказания помощи отсеченным войскам придаст предсказуемости направлениям главных ударов. Шанс вырвать клыки Гудериану при таком раскладе есть. Готу придется повернуть часть своих сил на Юг на выручку Гудериану, с рубежа Буга немцы в конце концом наши войска выдавят, но вот чувства победителей я думаю у них притупятся. Цена победы будет для них немалой. Хотя белостокское Осиное гнездо придестся свернуть, свою задачу лоно выполнит. Осиным гнездом станет Минск. Это естественный центр притяжения как отходящих частей, так и подходящих резервов Красной Армии. А также всех тех сил которые Гот сумеет выделить для действий в этом направлении. Но в Минске Павлову делать нечего, к Москве и НКВД явно ближе, а прощение Сталина за развал Западного фронта еще и заработать надо. В общем продолжая цепляться арьергардами за любые рубежи, под прикрытием вытаскиваемых на себе верных ишаков, и не забывая попутно добивать оставшиеся очаги сопротивления второй танковой группы войска западного фронта не слишком организованной толпой рвуться на Юг к Полесью. Да болота, но хоть часть слабоорганизованных спасти от плена удастся, а вот наиболее организованная часть собранная в кулак плавно начинает материализовываться на северном фланге Клейста. А там еще сопротивляются дивизии Алябьева и Сущего, готовится к последней атаке танкисты 41 танковой дивизии, а прорвавшиеся в район Дубно части восьмого механизированного корпуса держат весьма устойчивую круговую оборону. И этой зависшей в состоянии неустойчивости ситуации не хватает (в отличие от Западного фронта) самой малости, что бы в корне ее изменить. На фиг мне сдался этот фронт, можно и армией пока покомандовать. Нас не догонят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Склады в 30км зоне взорвать. 
) 
А так хоть какие-то идеи у людей в памяти останутся... 
Можно ссылочку? ЕМНИП по довоенному уставу РККА боец вообще не имел право попадать на территорию противника (за это потом многих репрессировали). Никогда не слышал чтобы красные разрабатывали партизанские стратегии до войны... 
. Для того, чтобы просто взлететь в темноте, их умения хватит. Садиться будут уже после боя - при свете. 
. В 30-40-х «народные целители» знали только одно средство от всех нервных расстройств. ТТ называется 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума