22.06.1941. Полночь. Начинается новый день - воскресенье. Вы - командующий Западным фронтом с теми знаниями, которые есть у Вас сейчас. Задача - избежать окружения и в порядке отойти к Смоленску или на Линию Сталина. Время пошло, товарищ Павлов
цитатасколько времени понадобилось нашим командирам на то, чтобы понять бредовость красных пакетов в новых условиях. И когда они получили новые приказы.
Ну и? Где тут противоречие? Я так понимаю что с «бредовостью» Вы не спорите? Так в чем тогда моя некомпитентность?
1941 7 июля. Дело генерала Павлова Из протокола допроса арестованного Павлова Д. Г.
Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.
В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.
Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».
На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился.
Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.
На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.
Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.
Коробков — командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.
Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.
…Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 — 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: «Сейчас на фронте спокойно».
…Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».
Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь?
Ответ: Доложил я сообщение Кузнецова наркому минут через 10 — 12.
…С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах.
…За все время боев штаб фронта работал с полным напряжением, приходилось добывать сведения всякими возможными путями, так как проволочная связь совершенно бездействовала. Она рвалась в западных областях местным антисоветским элементом и диверсантами — лицами, сброшенными с самолетов.
В сроках. Если Вы считаете, что по красным пакетам действовали неделю, то о чем с Вами можно говорить? У Вас своя альтернативная история. У нас - реальная история. Я уже говорил, что мне интересны действия в условиях нашей родной Земли и реальных Красной армии с вермахтом, а не ваших альтернативноисторических. Конечно, по сравнению с той альтисторической сюрреальностью, что сложилась в Вашей голове по поводу начала войны, предложенный Вами вариант выглядит более привлекательным. OlegM пишет:
цитатаА теперь как оно было в РИ:
Из этого сообщения хорошо видны характерные времена прохождения приказов. В час получен приказ наркома и «около двух» (читай - в пол-третьего, а то и в три часа ночи) разговоры с командующими армиями. То есть, на этой ступеньке временная задержка - 1-1,5 часа. OlegM пишет:
цитатаЯвившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
цитатаЕсли Вы считаете, что по красным пакетам действовали неделю, то о чем с Вами можно говорить?
ГДЕ я такое написал??? Вы поняли меня с точностью до наоборот - я предлагал как можно быстрее передать новые приказы чтобы НЕ дейтвовали по красным пакетам. Хотя это конечно тоже палка о двух концах. Но кое что можно сделать. Например вытащить новые танки (Т-34 и КВ) числом по разным данным до 500 штук (всего вроде их было на Западе 1800) из Белостокского выступа... Александр пишет:
цитатаТо есть, на этой ступеньке временная задержка - 1-1,5 часа.
Естественно - общая паника. Одна Директива номер 2 за подписью кстати Жукова чего стоит... Александр пишет:
цитатаНапример вытащить новые танки (Т-34 и КВ) числом по разным данным до 500 штук (всего вроде их было на Западе 1800) из Белостокского выступа...
А горючки у них хватит? А как с воздуха прикрывать отходящие колонны? Лучшее, что с ними можно сделать - это угробить их не в бесплодных атаках на Гродно, а в куда более эффективных - на Кобрин. Устроить немцам эдакое Дубно по-белорусски.
OlegM пишет:
цитатаГДЕ я такое написал???
В письме, написанном 25.02.05 в 14.20: «Эта самая большая проблема и ИМХО самое страшное что было в РИ - командиры как положено вскрыли пакеты и увидели абсолютно идиотские приказы. В результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...»
OlegM пишет:
цитатаЕстественно - общая паника.
Паника здесь ни при чем. Поймите, что это еще мирное время. OlegM пишет:
цитатаНу дык! Мы же знаем истинное положение дел...
Вы знаете? А перечислить места дислокации дивизий сможете? А аэродромы те самые, на которых через три часа авиация будет обращена в ничто? Да даже если Копец с Вами и согласится, что он сможет сделать за оставшиеся два часа? OlegM пишет:
цитатаДля Динлин: главное сесть не туда откуда взлетели а подальше от линии фронта...
Так они поднимутся для перехвата или перелета? Если первое, то посадка как можно дальше от линии фронта будет означать потерю боеспособности полками минимум на два дня, потому что самолеты, которые после боя будут разлетаться кто куда, придется очень долго собирать.
цитата«11 дивизий 3-й и 10-й армий оказались в окружении между Белостоком и Минском (р-н Налибокской пущи)»
В 3-й и 10-й армиях 22 июня было 20 дивизий. Впоследствии в состав 3-й армии включили 21 стрелковый корпус (17, 24 и 37 дивизии). Итого 23. Так что даже по этим армиям выходит не все, а половина.
цитатаБоюсь, что тогда уже сориентируется НКВД и засунет Павлова в кутузку на предмет провокации войны и неверия в мудрое предвидение товарища Сталина
Ну если напролом переть - тогда да. А если осторожно? Скажем, решил првоести командно-штабные учения по отработке взаимодействия войск и поехал по основнмым шатабам. А задачку давать так, как немцы действовать будут. Глядишь 22 многие и спомнят об этих учениях. Можно и танки отвести чуть назад к ставке подтянуть. Якобы, чтобы не провоцировать как раз Германию. Видите, мы к войне и не готовимся. Даже оснонвые ударные силы отводим.
цитатаА горючки у них хватит? А как с воздуха прикрывать отходящие колонны? Лучшее, что с ними можно сделать - это угробить их не в бесплодных атаках на Гродно, а в куда более эффективных - на Кобрин.
Горючки у них в РИ нехватало. Однако в РИ им ставилась задача наступать а не отходить. В крайнем случае часть машин закапываем в обороне, остальные отступают. Наступать в ситуации полного бардака + отсутствия горючки ИМХО глупо. Александр пишет:
цитата«Эта самая большая проблема и ИМХО самое страшное что было в РИ - командиры как положено вскрыли пакеты и увидели абсолютно идиотские приказы. В результате почти всю первую неделю РККА формально наступала в немецкой Польше...»
Ладно погорячился. Хотя и написал «почти неделю». Кстати по поводу красных пакетов вопросов очень много. Мы как-то на ВИФ это обсуждали. Вобщем не понятно что было в этих пакетах. Дируктивы генштаба в первую неделю войны тоже отражали ситуацию общего бардака. Я не думаю что отдкльно взятый Павлов тут что-то может решить но хоть пару мыслей в Москву подбросит... Александр пишет:
цитатаВы знаете? А перечислить места дислокации дивизий сможете? А аэродромы те самые, на которых через три часа авиация будет обращена в ничто? Да даже если Копец с Вами и согласится, что он сможет сделать за оставшиеся два часа?
Места указаны на карте которая лежит у Вас на столе. Дальность действий немецкой авиации мы тоже знаем. Берем основные, долговременные аэродромы ближайшие к граице - по ним и будет нанесен удар. По запасным и недавно подготовленным (перед войной ЕМНИП их быстро начали организовывать) вероятность удара меньше. Таким образом с рапссветом поднимаем самолеты в воздух. Ночью мало кто сможет взлететь. У немцев с этим лучше но не на много. Таким образом с первыми лучами солнца наши И немцы массово взлетают одновременно. У наших есть минимум 30 минут... Далее наши должны перехватить немцев тут снова проблемы - вспомнить сколько и куда их летело в первый день не так просто. Однако ясно что вступать в воздушный бой имеет смысл только имея преимушество минимум раз в 5 (сказывается низкий уровень подготовки пилотов + технологичесткое отставание). Таким образом обьединяем эскадрилии в некое подобие воздушных флотов в нескольких (до 10) местах на предугаданных маршрутах пролета немцев. Кого-нибудь наверно встретим и основательно поклюем. В большинтсве случаев думаю не встретим никого. Вторая часть операции важнее первой - садятся самолеты на ДРУГИЕ аэродромы ДАЛЬШЕ от линии фронта. Бомбардировочная авиация дейтсвует аналогично - собраться в большие группы, получит прикрытие истребителей, отбомбится по пересекающим границу немецким частям и нескольким ЖД узлам в непосредственной близости границы и в заключении перелеттеть на дальний аэродром. Основное требование - четкое отражение обстановки в режиме реального времени + обеспечение связи.
цитатаОднако в РИ им ставилась задача наступать а не отходить.
1. Как насчет поинтересоваться маршрутами в реале и подсчитать, как далеко на этом топливе они могли уехать? 2. На марше ваши колонны танков будут бомбить. Любой грамотный посредник запишет Вам в потери от трети до половины танков. Защитить Вы их не сможете, так как Ваша авиация перебазируется не пойми куда. Подробнее об этом ниже.
OlegM пишет:
цитатаНаступать в ситуации полного бардака + отсутствия горючки ИМХО глупо.
Это только по-Вашему. Я бы не считал довольно удачный контрудар одной дивизии третьего мехкорпуса на Дубиссе и пяти мехкорпусов на Украине неудачным. Более того, я считаю такое применение танков в тех условиях самым результативным. Беда шестого мехкорпуса всего лишь в том, что он бил не туда. Если бы не эта ошибка, и на Западном фронте удалось бы выиграть несколько дней. Да, мехкорпуса были бы потеряны. Но они теряются в любом случае. Вывести Вы их не сможете. Выбросьте эту глупость из головы. Она хороша ровно до тех пор, пока Вы с линейкой на карте не промеряете нужные расстояния и не прикинете во что выльется марш тысячи танков и четырех тысяч автомобилей под постоянным воздействием авиации противника. OlegM пишет:
цитатаМеста указаны на карте которая лежит у Вас на столе.
Чего? OlegM пишет:
цитатаТаким образом с рапссветом поднимаем самолеты в воздух.
1. Как раз на рассчвете специально выделенные группы немецких охотников и вышли на наши аэродромы. То-то они порезвятся, сбивая наши самолеты на взлете и посыпая летное поле бомбами. 2. Как я уже показал - приказ до конкретных полков просто дойти не успеет. OlegM пишет:
цитатаДалее наши должны перехватить немцев тут снова проблемы - вспомнить сколько и куда их летело в первый день не так просто.
И Вы собираетесь все это передать в полки? Ну-ну. OlegM пишет:
цитатаТаким образом обьединяем эскадрилии в некое подобие воздушных флотов в нескольких (до 10) местах на предугаданных маршрутах пролета немцев.
Вы думаете, летчики сумеют объединиться? Вы думаете - это так просто без координации по радио, которого у простых пилотов нет? OlegM пишет:
цитатаКого-нибудь наверно встретим и основательно поклюем. В большинтсве случаев думаю не встретим никого.
У Болховитинова встречал цифру, что вероятность встречи противника в воздухе в среднем за войну была где-то порядка 2 процентов. Так что не надейтесь, никого Ваши соколы не встретят. Такой вопрос по ходу: сколько им болтаться в воздухе? Горючка-то ограничена, а им, по Вашему бредовому плану, надо еще новые аэродромы искать. OlegM пишет:
цитатаВторая часть операции важнее первой - садятся самолеты на ДРУГИЕ аэродромы ДАЛЬШЕ от линии фронта.
На какие конкретно аэродромы? Как произвести распределение полков по аэродромам? Как убедиться, что эти аэродромы готовы к приему самолетов, что на них есть запасы горючки и боеприпасов, чтобы севшие там самолеты не были просто кучей металлолома, а могли воевать? И, самое главное: Вы действительно такого высокого мнения о штурманских способностях наших летчиков-истребителей? Штурманов в истребительных полках был то ли один на полк, то ли один на эскадрилью. То есть, при передаче приказов войска Вам еще надо учесть, что штурманам полков нужно время на разработку маршрутов, чтобы штурманы не просто их вычислили (построение маршрута, расчет по топливу), но и раздали всем пилотам. На это нужны часа два. То есть, приказ с указанием аэродромов посадки должен поступить в полк не позднее 1.30. Ваша идея не проходит по времени. Я молчу про то, что в условиях аврала и бардака неизбежны мелкие недочеты типа того, что каким-то полкам назначат аэродромы, до которых они долетететь не успеют. Обнаружив это, штурманы начнут звонить наверх, требуя выделения им других аэродромов, оттуда приказ снова пойдет наверх. В общем, получится полный бардак. OlegM пишет:
цитатаБомбардировочная авиация дейтсвует аналогично - собраться в большие группы, получит прикрытие истребителей,
1. Истребителям Вы уже дали приказ встречать противника в воздухе. Откуда взяться истребителям на прикрытие бомберов? 2. Как истребители найдут бомберы? Это значит, что бомберам надо проложить курсы над аэродромами истребителей, назначенных им в прикрытие, чтобы те взлетали по пролету над ними бомберов и догоняли их. 3. Не забывайте один нюанс. Большая часть авиации фронта подчинена командующим армиями. Значит, все взаимодействие надо налаживать в пределах каждой дивизии. С одной стороны это проще, но с другой весь Ваш план трещит по швам. А на местах, кстати, к инициативе не приучены, дивизии не слетаны, взаимодействие внутри как следует не налажено. Вы видите, какую грандиозную операцию Вы предлагаете провернуть? Какая координация на всех уровнях для этого требуется? А Вы хотите чтобы эта операция у Вас вышла экспромтом, когда на всю подготовку всего 4 часа. БРЕД!
цитата1. Как насчет поинтересоваться маршрутами в реале и подсчитать, как далеко на этом топливе они могли уехать? 2. На марше ваши колонны танков будут бомбить. Любой грамотный посредник запишет Вам в потери от трети до половины танков. Защитить Вы их не сможете, так как Ваша авиация перебазируется не пойми куда. Подробнее об этом ниже.
Тем не мение чем это хуже чем в РИ? Итак бОльшую часть танков мы закопали в обороне на танкорпасных направлениях и задних васах УРов. Горючку слили в танки новых моделей и отправили те назад при этом потеряли премерно треть (не хочу обсуждать сейчас эффективность пременения авиации против танков в 1941 которая ИМХО была крайне низкой). Александр пишет:
цитатаЧего?
Аэродромов. Александр пишет:
цитата1. Как раз на рассчвете специально выделенные группы немецких охотников и вышли на наши аэродромы. То-то они порезвятся, сбивая наши самолеты на взлете и посыпая летное поле бомбами. 2. Как я уже показал - приказ до конкретных полков просто дойти не успеет.
Прошу уточнить количество ночных вылетов люфтваффе 22 июня 1941. ЕМНИП ночные пилоты у немцев были но из было мало. Ни о какой массовости речь не идет. Что касается времени - если Павлов не способен за 3 часа поднять самолеты в воздух (по тревоге норматив для дежурной эскадрилии истребителей ЕМНИП менее 30 минут?) то стреляться нужно уже. Александр пишет:
цитатаВы думаете, летчики сумеют объединиться? Вы думаете - это так просто без координации по радио, которого у простых пилотов нет?
Зачем Вам радио у простых пилотов? Дейтсвия должны координировать только комэски. Остальные должны следить за сохранением строя. Александр пишет:
цитатаТакой вопрос по ходу: сколько им болтаться в воздухе? Горючка-то ограничена, а им, по Вашему бредовому плану, надо еще новые аэродромы искать.
Я уже говорил - ДАЖЕ если они вообще никого не встерят что согласитесь маловероятно учитывая плотность самолетов противника в первый день. То все-равно результат по потерям первого для будет ГОРАЗДО лучше чем в РИ. Вы же сами написраете что за 3 часв мало что можно успеть? Вот я и предлагаю вывести максимальное количество сил из-под удара (особенно авиацию) чтобы на второй-третий день ударить продуманно, подготовленными силами. Вообще если бы было больше 3х часов я бы предложил скрытно отвести 90% войск на 30-50 км в глубину от гос границы и там организовать рубеж обороны где можно по руслам рек и прочим естественным укреплениям. Тогда первый день немцы наступают в пустоту чем вскрывают свой замысел. Большой минус - потеря укреплений построенных вдоль границы. Но ИМХО плюсы гораздо важнее. Александр пишет:
цитатаНа какие конкретно аэродромы? Как произвести распределение полков по аэродромам? Как убедиться, что эти аэродромы готовы к приему самолетов, что на них есть запасы горючки и боеприпасов, чтобы севшие там самолеты не были просто кучей металлолома, а могли воевать? И, самое главное: Вы действительно такого высокого мнения о штурманских способностях наших летчиков-истребителей?
согласен на небоевые потери порядка 10-20% в первый день (для тех кто перелетает на другой аэродром естественно). Александр пишет:
цитата1. Истребителям Вы уже дали приказ встречать противника в воздухе. Откуда взяться истребителям на прикрытие бомберов? 2. Как истребители найдут бомберы? Это значит, что бомберам надо проложить курсы над аэродромами истребителей, назначенных им в прикрытие, чтобы те взлетали по пролету над ними бомберов и догоняли их. 3. Не забывайте один нюанс. Большая часть авиации фронта подчинена командующим армиями. Значит, все взаимодействие надо налаживать в пределах каждой дивизии. С одной стороны это проще, но с другой весь Ваш план трещит по швам. А на местах, кстати, к инициативе не приучены, дивизии не слетаны, взаимодействие внутри как следует не налажено. Вы видите, какую грандиозную операцию Вы предлагаете провернуть? Какая координация на всех уровнях для этого требуется? А Вы хотите чтобы эта операция у Вас вышла экспромтом, когда на всю подготовку всего 4 часа. БРЕД!
Да я и не говорю что получится! Я говорю что получится ЛУЧШЕ чем в РИ и мы сохраним БОЛЬШЕ самолетов.
Для Олег Невещий: В принципе согласен. Кроме того делетант на месте Павлова таких дров может наломать... Просто из-за своего непрофессионализма. Кстати мы не решили 2 важных вопроса: 1. Уровень знаний и подготовки прогрессора. Конкретно сколько информации можно с собой утащить? Например если захватить с собой детальную информацию динамики движения немецких соединений в первую неделю войны (а ля «одиссея» Звягинцева) то можно, например, просто уничтожить большинтсво штабов наступающих немцких частей. 2. Посметрные записки Павлова. ИМХО они будут иметь куда больший эффект чем его действия.
ОК. Найдите способ сделать всё, что хотите, за месяц, но чтобы бдительные чекисты не рассреляли Вас как изменника родины на следующий день после отклонения от реальности.
Для Динлин: за Павлова играть очень сложно - главные враги свои же. За Жукова (генштаб) тоже не очень - все сведется к тому насколько он сможет повлиять на Сталина. За Сталина не интересно...
Интересно что игра за какго-нибудь Манштейна или Гудериана в мае 1941 точно так же сводится к тому что его расстреливают свои же...
Лучше, если в матрмцу списать память 5-10 профессионалов (напр. Сталина по состоянию на 1.III.53, ...) + личная подготовка. Гулять так гулять.OlegM пишет:
цитатаПосметрные записки Павлова
Если бы Павлов не был бы предателем, его бы не расстреляли (другие проигравшие генералы жили). А тут ещё какой-то посмертный бред... Динлин пишет:
цитатаИтак бОльшую часть танков мы закопали в обороне на танкорпасных направлениях и задних васах УРов.
Ну сколько можно? Мне уже надоело объяснять, что все Ваши «гениальные» решения, подобные этому, не проходят, потому что времени на исполнение у Вас 4 часа, а отрабатываться это будет несколько суток. К тому времени вся ситуация изменится. А танки имеет смысл закапывать только в полосе обороны соединения, потому что даже закопанный танк надо снабжать боеприпасами, а экипаж надо кормить, не говоря уже о том, что закопанные танки легко обходятся. Хотите подарить кучу танков немцам - закапывайте. OlegM пишет:
цитатаГорючку слили в танки новых моделей
Так, для справки: новые модели заправляются дизельным топливом, в то время как старые - бензином, причем разных марок, бензин, которым заправляются Т-26, не подойдет для БТ. OlegM пишет:
цитатаПрошу уточнить количество ночных вылетов люфтваффе 22 июня 1941. ЕМНИП ночные пилоты у немцев были но из было мало.
Того факта, что немцы реализовали свой план удара по аэродромам на рассвете - Вам недостаточно? Раз было - значит были и пилоты в достаточном количестве.OlegM пишет:
цитатаЗачем Вам радио у простых пилотов?
Докладываю: у простых пилотов нет не то что передатчиков, но даже и приемников. То есть, координация в воздухе - покачиванием крыльев и подачей сигналов руками, сигнальными ракетами и проч. При таких условиях указанный Вами маневр нереализуем в принципе. OlegM пишет:
цитатаОстальные должны следить за сохранением строя.
А как воздушный бой вести? А что делать после боя, как собрать летчиков? Вы же планируете создание огромных масс самолетов. OlegM пишет:
цитатаучитывая плотность самолетов противника в первый день.
Огласите плотности, пожалуйста. OlegM пишет:
цитатаТо все-равно результат по потерям первого для будет ГОРАЗДО лучше чем в РИ.
Не вижу. Вот что будет в реале. Во-первых, до полков приказ вовремя не дойдет. Удар по аэродромам отбить не удастся. В тех же отдельных полках, до которых приказ дойдет, потери будут выше, чем в реале. Потому что удар настигнет наши части в сталдии подготовки к вылету. На летном поле будет больше людей, следовательно, потери будут больше. Во-вторых, приступив к выполнению приказа, полки, естественно, проигнорируют первую часть (поздно пить боржом) и сразу направятся на указанные им тыловые аэродромы. Это в плюс, потому что летчики не будут теряться. Минусы такие. В реале в первый день летчики все-таки дрались, и нанесли немецким люфтваффе немалые потери (выведено из строя до 200 самолетов противника по всем фронтам). У Вас же полки в первый день будут перебазироваться в тыл. Значит, скажите бай-бай всем вашим войсковым колоннам, которые останутся совершенно без прикрытия (полное соответствие реалу). Кроме того, перелетев в тыл, наши летчики обнаружат, что аэродромы неготовы, взлетные полосы разрыты, запасов горючего и боекомплектов на аэродромах нет. Значит, на 23 число авиация выключается из боевых действий тоже. Пока наладят снабжение, управление и еще раз перебазируют полки, боюсь, будет потеряно и 24-е. Итого, немецкая авиация разбойничает три дня при полном бездействии нашей авиации. В том числе выявляет и бомбит аэродромы, на которые перебазировалась наша авиация. Так где здесь улучшение по сравнению с реалом?
OlegM пишет:
цитатаВы же сами написраете что за 3 часв мало что можно успеть?
Успеть можно. Но не Вам. Вы делаете принципиальные ошибки. Планирование - это стрельба по движущейся мишени с упреждением. Просто примите как данность, что от первого удара Вам не спастись. Но у Вас есть (по крайней мере, могут быть) данные, где немцы были к концу 22-го, как они продвинулись 23-го, 24-го, 25-го. Вот исходя из этого и планируйте свои действия. Пока же, предложенное Вами ничего кроме смеха не вызывает. Впрочем, на серьезные планы, Вы, похоже, неспособны, потому что детали Вам неинтересны, для Вас даже время прохождения приказа по инстанциям - это такой же несущественный пустяк, как размер пуговицы фельдегеря. OlegM пишет:
цитатасогласен на небоевые потери порядка 10-20% в первый день (для тех кто перелетает на другой аэродром естественно).
А 50% не хотите? И куда полетит Ваш план, когда потери окажутся именно такими? OlegM пишет:
цитатаДа я и не говорю что получится! Я говорю что получится ЛУЧШЕ чем в РИ и мы сохраним БОЛЬШЕ самолетов.
Таки я не понял, Вы говорите, что получится, или что не получится? OlegM пишет:
цитата2. Посметрные записки Павлова. ИМХО они будут иметь куда больший эффект чем его действия.
цитатаО чем спор? 4 часа - слишком мало для осуществления любой развилки. Никакие действия к положительному эффекту не приведут. Надо как минимум 1 месяц.
Есть точки бифуркации, в которых порой играет каждая секунда (если ей правильно воспользоваться). Есть моменты, когда события развиваются сами собой, и никакими силами их не остановить. Но в данном случае Вы неправы. 22 июня в 0 часов можно сделать многое такое, что уже во второй половине 22 июня начнет давать эффект, а в конце концов может привести к остановке немцев на рубеже Днепра. Правда, при этом не надо бояться потерять войска Западного округа, даже все. Они в любом случаен обречены, так пусть лучше погибнут с пользой.
Для Александр: Уф... Ладно будем бить Вас по пунктам. 1. Ночные истребители на восточном фронте в 1941. http://wunderwaffe.kuz.ru...ook/LuftAces/Night/15.htm К 22 июня 1941 г. численность советской дальней бомбар-дировочной авиации (ДВА) составляла 1332 самолета. ... Хотя это и была значительная сила, командование Люфтваффе пер-воначально не видело никакой необходимости направлять на Восточный фронт ночные истребители.
В феврале 1942 г. в район Смоленска была переброшена 2./NJG3 во главе с гауптманом Бохмелем (Bohmel), но уже в марте ее отозвали обратно в Германию. Поскольку других специальных частей ночных истребителей на Восточном фронте больше не было, свои силы в ночных перехватах стали пробовать отдельные пилоты дневных истребителей. Не имея опыта ночных полетов, они в основном действовали только лишь ясными, лунными но-чами.
Расположенная на направлении главного удара немецких войск, авиация Западного особого военного округа понесла наиболее тяжелые потери в первый день войны. Особое внимание немцы уделили советским [267] авиаполкам, оснащенным новейшей боевой техникой. Взлетев в предутренних сумерках, бомбардировщики Люфтваффе освободились от бомб почти одновременно с залпами наземной артиллерии. В течение дня интенсивным бомбардировкам подвергались 26 аэродромов, на которых в числе прочих находились 402 современных самолета, включая 233 истребителя МиГ-3 и 20 Як-1. Все МиГи входили в состав 9-й САД передового базирования, а половина на них оказалась на авиабазах в Тарново и Долубово, обстрелянных из полевых орудий. К концу дня соединения ВВС ЗапОВО потеряли большую часть своих самолетов, а некоторые из них практически полностью утратили военное значение. Например, 9-я САД, расположенная вблизи границы, из 409 самолетов потеряла 347, 10-я САД из 231 — 180, а в 11-й САД из первоначального количества 199 боевых машин к концу дня осталось только 72. Всего авиация Западного округа лишилась 738 самолетов (387 истребителей и 351 бомбардировщик), из которых 528 были уничтожены на земле и 210 сбиты в воздухе.
Тем не менее за этот успех подразделениям Люфтваффе пришлось заплатить немалую цену. 22 июня, после первой атаки аэродромов, уцелело еще немало самолетов, принявших участие в воздушных боях. Уже в 3.30 утра первый немецкий бомбардировщик, обстрелянный звеном лейтенанта Мочалова из 33-го ИАП, рухнул, объятый пламенем, на землю. В 4.15 немцы познакомились с русским методом ведения боя — мл. лейтенант Кокорев из 124-го ИАП, израсходовав боеприпасы, таранил на МиГ-3 двухмоторный Ju.88.
Подведем итоги. 1. Пилотов и самолетов для ночных полетов у немцев на восточном фронте в 1941 было ОЧЕНЬ мало. 22 июня бомберы взлетали не ночью а в «предрассветных сумерках».
2. Примерно в 3 часа ночи похоже уже светало потому как немцы уже летали а наши истребители их уже сбивали, что согласитесь в темноте сделать сложно.
3. Потери авиации западного округа в первый день войны такие что даже если наши драпанут изо всех сил без боя и при этом потеряют 30% машин то по результатам это все-равно будет лучше РИ. Замечу такой способ драпа я предлагал не для всех аэродромов а для ближайших!
По танкам и всему прочему, простите нет ни времени ни желание искать ссылки. Замечу только что и стангками ситуация была походжая - очень много потеряли по глупости и «на аэродромах». ИМХО если их закопать а горючку слить в исправные танки и танки новых моделей то результат будет выше чем в РИ.
цитатаРасположенная на направлении главного удара немецких войск, авиация Западного особого военного округа понесла наиболее тяжелые потери в первый день войны.
Если автор имеет в виду, что в первый день авиация Западного фронта понесла большие потери, чем в другие дни, то неверно это. Во второй день потери были не меньше. Всего за два дня авиация Западного фронта потеряла более двух тысяч самолетов. О том, что все решили налеты ранним утром 22 июня - это миф. OlegM пишет:
цитатаПримерно в 3 часа ночи похоже уже светало
Ну и что? Вы думаете, наши только из-за темноты не могли встретиться с немцами? Вы попробуйте опровергнуть то, что я Вам написал по поводу возможных последствий, а не пытайтесь доказать, что в идеале Ваш вариант пройдет. OlegM пишет:
цитата3. Потери авиации западного округа в первый день войны такие что даже если наши драпанут изо всех сил без боя и при этом потеряют 30% машин то по результатам это все-равно будет лучше РИ.
Нет, не будет, потому что самолеты будут выключены из активных действий на два-три дня. А затем их новые места базирования разбомбят точно так же, как сделали это в первый день. OlegM пишет:
цитатаПо танкам и всему прочему, простите нет ни времени ни желание искать ссылки.
Ну и о чем тогда разговор, если у Вас нет желания разобраться в реальной картине и подумать над тем, что можно в этой реальной картине подправить? OlegM пишет:
цитатаочень много потеряли по глупости и «на аэродромах».
Чтобы уменьшить количество глупости, надо внедрять психоматрицы с уровня как минимум командования полков поголовно. «На аэродромах» - это 22-я танковая дивизия в Южном военном городке под Брестом. Причем, попытаетесь ее вывести, она перекроет единственный мост через Мухавец, и это приведет к разгрому 6-й и 42-й дивизий. Читайте Сандалова, например.
цитатаВо второй день потери были не меньше. Всего за два дня авиация Западного фронта потеряла более двух тысяч самолетов. О том, что все решили налеты ранним утром 22 июня - это миф.
С этим я и не спорю. Первые дни это была атмосфера полного бардака. Однако и потери первого дня не надо преуменьшать. В любом случае ИМХО лекарство одно - перебазирование самолетов на дальние аэродрому и реорганизаци ВВС в плане укрупнения соединений. Согласны? Александр пишет:
цитатаНу и что? Вы думаете, наши только из-за темноты не могли встретиться с немцами?
Нет я опровергаю Вашу мысль что наши пилоты будут сидеть на земле ожидая рассвета а немцы, взлетевшие как я Вас понял в темноте, будут уже летать. Взлетят все одновременно. У наших преимущество 20-30 минут подлетного врмени. Таким образом наши успевают слинять... Александр пишет:
цитатапотому что самолеты будут выключены из активных действий на два-три дня. А затем их новые места базирования разбомбят точно так же, как сделали это в первый день.
Так же уже не получится - будут готовы.
В заключении. Я же не предлагаю единтсвенное и абсолютно верное решение. Более того в ряде конкретных сучаев мои предложения явно будут во вред. Однако мне не хочется сейчас тут начинать расписывать АИ для каждой эскадрилии и каждой танковой дивизии. Предлагаю ограничиться общими соображениями. Ну и еще раз повторюсь что начав 22 июня изменить можно не много. Можно лишь создать базу для последующих изменений.
цитатаВ любом случае ИМХО лекарство одно - перебазирование самолетов на дальние аэродрому и реорганизаци ВВС в плане укрупнения соединений. Согласны?
Перебазировать можно по-разному. Насчет укрупнения не согласен принципиально. Не умели наши командиры управляться даже с теми дивизиями в 300 самолетов, что у них были. Куда же дальше укрупнять? Замечу, кстати, что не в компетенции командующего округом менять структуру частей и соединений. OlegM пишет:
цитатаНет я опровергаю Вашу мысль что наши пилоты будут сидеть на земле ожидая рассвета а немцы, взлетевшие как я Вас понял в темноте, будут уже летать. Взлетят все одновременно.
Сколько раз Вам надо повторять одну простую мысль, что Ваш приказ до полков не дойдет, потому что не успеет, чтобы Вы, наконец, ее поняли? Немцы, кстати, подсвечивали свои аэродромы, так что взлетать могли и в темноте. Нам эта радость не светит. И средств для иллюминации нет, и облегчать задачу врагу не стоит. OlegM пишет:
цитатаТак же уже не получится - будут готовы.
Полк, в котором служил Долгушин, раздолбали на второй день, когда он, якобы, был готов. OlegM пишет:
Общие соображения давно известны. Кроме того, любой проект проходит несколько итераций: общие соображения --› проверка на реальность --› корректировка соображений --› новая проверка и так далее. Все это неоднократно делалось. Я недаром в самом начале треда сказал, что заданная тема скучна. После нескольких циклов те, кто эти серьезно занимается, начинают понимать, наконец, что возможности изменить ситуацию очень ограничены. Но для этого надо разбираться с «пуговицами», чего Вы делать не хотите.
цитатаумели наши командиры управляться даже с теми дивизиями в 300 самолетов, что у них были. Куда же дальше укрупнять? Замечу, кстати, что не в компетенции командующего округом менять структуру частей и соединений.
Укрупнять не в плане структуры (хотя ЕМНИП вскоре были созданы воздушные армии?) а в плане боевого применения. 300 самолетов в 1941 это более чем достатчоно для выполнения любого задания. Насчет «не в компитенции» согласен. Александр пишет:
цитатаНо для этого надо разбираться с «пуговицами», чего Вы делать не хотите.
Тогда дальнейший разговор бессмыслен. Причина того, почему Ваши идеи не пройдут, становятся понятны только после изучения «пуговиц». А в сочинении волшебных сказок здесь я не участвую.
ИМХО необходио учитовать действия войск генерала Штудента с вобственном тылу (полк Бранденбург 800) и то что часть населения граждане окупированной Польши (тебя любят не все)
цитатаПереиграйте. Забабахайте тему, а то и я забабахаю.
1. Это военная игра, а не альтернатива. 2. Прежде чем мечтать, рекомендую для ознакомления моногрфию моего коллеги Исаева в последней «Фронтовой иллюстрации». «Все уже украдено до нас».
К сожалению - нет. Монография только вышла. Но, собственно, идеи Исаева те же самые, что в его «Антисуворове». А «Антисуворов» есть на милитере. Просто монография хороша тем, что тема дубненских боев обсосана до косточек. Есть куча карт с фактически подневным отслеживанием развития обстановки.
господа рассмотрите мои предложения которые необходимо учитовать при анализе действий:
1 на первом этапе остановить немецкое наступение непредставяется возможным дело даже не в колличестве наступающих войск противника а в элементарной подготове советских войск (как может адекватно реагировать простой советский лейтенант пошедший 2-х летнюю подготовку с акцентом на наступательные операции)
необходимо всячески улучшать подготовку подготовку войск но это не в компетенции командующего округа
2 авиация примерно на 70% выбита на аэродромах а оставшаяся работает по тылам противника (согласно красным пакетам) \
вопрос о прохождении изменения приказа о дне Д
3 по тылам шастают деверсионные группы врага (частично поддерживаемые местным населением!!!)
решается исключительно в НКВД
4 артилерия (ПРЕИМУШЕСТВЕННО КРУПНОКАЛИБЕРНАЯ) стянута к границе
в ведении РГК
5 «сверхударные» армии рассположены на белостокском выступе (определенно находятся под угрозой окружения)
цитата1 на первом этапе остановить немецкое наступение непредставяется возможным дело даже не в колличестве наступающих войск противника а в элементарной подготове советских войск (как может адекватно реагировать простой советский лейтенант пошедший 2-х летнюю подготовку с акцентом на наступательные операции)
Лейтенант - это уровень тактический, а не оперативный. Так что не наступательная операция, а наступательный бой. Ну и что? Контратаки и контрудары - хороший способ замедлить темп немецкого наступления. См. например, дубненские бои. Да и в Литве контрудар всего одной танковой дивизии задержал наступление половины 4-й танковой группы на пару дней. Кирилл пишет:
цитата5 «сверхударные» армии рассположены на белостокском выступе (определенно находятся под угрозой окружения)
Всего одна армия - 10-я. Простым приказом командующего фронтом все подчиненные армии мехкорпуса изымаются из нее и получают новые приказы на контрудары. Пехота - да, погибнет.
цитатаВсего одна армия - 10-я. Простым приказом командующего фронтом все подчиненные армии мехкорпуса изымаются из нее и получают новые приказы на контрудары. Пехота - да, погибнет
неправильно понял: 10 армию я и имел в виду, думаю если начать перемещать мех корпуса без реального контроля воздушного пространства избиение корпусов принимает массовый характер
на счет остановки наступления группы Геппнера ты имеешь в виду первого героя Советского Союза в ВОВ (не помню как его фамилия по моему похожа на немецкую) то он действовал по теории мобильной обороны (стоящей «вне закона» и «вредной» для наступающей освободительной армии) не останавливающей продвижение противника а лишь замедляющей темп наступления и его действия ничего на решают для фронта мощь корпуса армии СССР едва дотягивает до немецкой дивизии. Действующая таким образом дивизия (это очевидно без должного обеспечения) окажется окруженной с флангов (где не столь гибкие командиры) или очень сильно измотанной, и достаточно бысто.
следует иметь в виду что форсированный суточный марш составляет около 80 км. быстрее теряется неоправдано большое количество техники (10 армия начинает перегрупировку а в тылу уже танковые части немцев, тебя окружают и под огнем теряется боеспособность все быстрее и быстрее) за предложенное время ты просто не успеваешь, твои войска посто не готовы выполнить приказ (уж очеть попахивает паникерством)
вспомни случай угона танка Т-3 советским фицером разведчиком после празднования дня капитуляции Польши (ему впаяли выговор учитывая то что он «о Родине думал» а танк вернули)
и еще судьба твоя решена тебя растреляют через 1-2 недели (Сталину просто необходим козел отпущения)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы поняли меня с точностью до наоборот - я предлагал как можно быстрее передать новые приказы чтобы НЕ дейтвовали по красным пакетам. Хотя это конечно тоже палка о двух концах. Но кое что можно сделать. Например вытащить новые танки (Т-34 и КВ) числом по разным данным до 500 штук (всего вроде их было на Западе 1800) из Белостокского выступа... 
. Для того, чтобы просто взлететь в темноте, их умения хватит. Садиться будут уже после боя - при свете. 
. В 30-40-х «народные целители» знали только одно средство от всех нервных расстройств. ТТ называется 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума