Отправлено: 15.03.05 15:08. Заголовок: Автоматы в ВМВ

Этакий прогрессорский вопрос. Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки. Допускается разработка патрона аля обр. 1943 или даже меньшего калибра. Как и массовое применение в производстве штамповки (в реале - в производстве того же ППШ).

 Отправлено: 15.03.05 15:14. Заголовок:

Ну немцам StG-44 выпускавшийся как минимум сотнями тысяч не особо помог, у нас в Калининградской области они часто попадаются.

 Отправлено: 15.03.05 15:25. Заголовок:

Реконструктор пишет:

цитата

---

Ну немцам StG-44 выпускавшийся как минимум сотнями тысяч не особо помог, у нас в Калининградской области они часто попадаются

---

Ну в 1945 им и реактивная авиация не особо помогла. Всё же намного лучше винтовки

 Отправлено: 15.03.05 15:47. Заголовок:

Наши чертежи Суоми еще в 1933-м получили и что ?

 Отправлено: 15.03.05 15:48. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

полноценного автомата

---

А что значит полноценный ?

 Отправлено: 15.03.05 15:53. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Наши чертежи Суоми еще в 1933-м получили и что ?

---

Седов-05 пишет:

цитата

---

А что значит полноценный ?

---

То и значит. Не пистолет-пулемёт, как Суоми, а именно автомат, т.е. ручное оружие способное вести автоматический огонь на дистанции несколько СОТ (а не десятков) метров.

 Отправлено: 15.03.05 18:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

То и значит. Не пистолет-пулемёт, как Суоми, а именно автомат, т.е. ручное оружие способное вести автоматический огонь на дистанции несколько СОТ (а не десятков) метров.

---

АВС, СВТ.

 Отправлено: 15.03.05 18:37. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

АВС, СВТ

---

Пардон, я забыл написать «очередями»

 Отправлено: 15.03.05 18:43. Заголовок:

Для Динлин: А грузовики - патроны на передовую возить прилагаются? И ещё advanced users, которые всё это благолепие смогут разобрать, собрать и почистить в полевых условиях.

Всё нормально у нас со стрелковкой было.

 Отправлено: 15.03.05 18:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки.

---

Такие автоматы в СССР были созданы (не «калаши» но все же), но «гениальный» Уборевич постановку их на вооружение РККА завалил.

 Отправлено: 15.03.05 18:49. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

Всё нормально у нас со стрелковкой было.

---

Во-во. Ну и еще мелочь - чтобы сделать автомат «для тупых» на патроне мосинки, нужен большой опыт. А если мы делаем АК (прогрессор), то нужно вводить новый патрон.

 Отправлено: 15.03.05 19:02. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

. А если мы делаем АК (прогрессор), то нужно вводить новый патрон

---

Так в первом посте это условие указано как приемлимое.

Zloi пишет:

цитата

---

И ещё advanced users, которые всё это благолепие смогут разобрать, собрать и почистить в полевых условиях.

Всё нормально у нас со стрелковкой было.

---

Что такого сложного разобрать-собрать АК ? А что нормально - но можно же и лучше.

Леший пишет:

цитата

---

Такие автоматы в СССР были созданы (не «калаши» но все же), но «гениальный» Уборевич постановку их на вооружение РККА завалил.

---

Ого! Откуда инфа ? Можно подробности ?

 Отправлено: 15.03.05 19:14. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так в первом посте это условие указано как приемлимое

---

Так разработайте. Получите опыт мировой войны, и разработайте :)

Динлин пишет:

цитата

---

Что такого сложного разобрать-собрать АК ?

---

АВС или СВТ сложно «собрать-разобрать». АК - это результат большой эволюции.

 Отправлено: 15.03.05 19:18. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ого! Откуда инфа ? Можно подробности ?

---

Летом 1930 г. комиссия под председательством Уборевича рассматривала четыре образца автомата - Токарева, под патрон для «нагана», Токарева, Дегтярева и Коровина под маузеровский патрон 9Ч25.
Ни один из этих образцов не был принят на вооружение. В качестве основания для отказа комиссия Уборевича выдвинула два серьезнейших, по ее мнению, возражения.
Во-первых, представленные образцы имеют чересчур высокий темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту. Уборевич требовал, «как у англичан» - 500 выстрелов/мин. (Для сравнения, финские «Суоми» имели темп стрельбы 1000, японский «100», тоже 1000, а знаменитый ППШ имел темп 900 выстрелов в минуту, ППС - 700).
Во-вторых, на дистанциях 200-300 метров невозможно вести прицельный огонь (хотя автомат под пистолетный патрон изначально не предназначен для прицельной стрельбы на дистанции порядка двухсот метров, не говоря уже о трехстах).

 Отправлено: 15.03.05 19:27. Заголовок:

Для Леший: Так это пистолет-пулемёты. Они и в реале были - теже ППШ. А вот автоматы наподобие калаша или StG-44 - это было бы серьёзно. Всё же основа любой армии - солдат-пехотинец и от того, как он вооружен, в немалой степени зависит весь ход войны.

 Отправлено: 15.03.05 19:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Всё же основа любой армии - солдат-пехотинец и от того, как он вооружен, в немалой степени зависит весь ход войны.

---

Верно. Но немцы, и это видно по фотографиям и документальным киносьемкам, тоже были вооружены не автоматами, а винтовками. Это только в фильмах они все с автоматами. Настоящий автомат они разработали только под конец войны. Кстати, внешне он очень похож на «Калашников», хотя «начинка» отличается.

 Отправлено: 15.03.05 19:39. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Летом 1930 г. комиссия под председательством Уборевича рассматривала четыре образца автомата -

---

Это пример разработки ПП, а не разработки «полноценного автомата аля калаш ». Почему не заморачивались производством ПП, читать «10 мифов ВМВ»

 Отправлено: 15.03.05 19:44. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Настоящий автомат они разработали только под конец войны. Кстати, внешне он очень похож на «Калашников», хотя «начинка» отличается

---

Вот о чём-то подобном я и говорю. А пистолет-пулемёты не спасут отца русской демократии. Может, проект Фёдорова реанимировать ? Или он был изначально столь сложен, дорог и ненадёжен, что проще с чистого листа начать ?

 Отправлено: 15.03.05 19:53. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Может, проект Фёдорова реанимировать ? Или он был изначально столь сложен, дорог и ненадёжен, что проще с чистого листа начать ?

---

Его можно довести. Но тогда что делать с патроном - он же японский :)

 Отправлено: 15.03.05 19:58. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Его можно довести. Но тогда что делать с патроном - он же японский :)

---

Ну так а танк Кристи американский - сколько тыщ их сделали ? Всё равно какой-то патрон придётся вводить, так почему не 6.5 мм ? Мы же не расисты, чтобы так уж пенять на его японские корни

 Отправлено: 15.03.05 21:14. Заголовок:

Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки.
Да.

 Отправлено: 15.03.05 21:15. Заголовок:

Уточнение. Срок начала разработки надо сдвинуть на середину 30-х.

 Отправлено: 15.03.05 22:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки.

---

ДА. И с технической точки зрения (ВСЕ идеи лежали наверху), и с экономической - один линкор распилить (ШУТКА). С политической не знаю, это без меня.
Причем не только у нас, но и в США и у фашЫстов.

 Отправлено: 16.03.05 01:07. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

И ещё advanced users, которые всё это благолепие смогут разобрать, собрать и почистить в полевых условиях.

---

Это точно. Мой дед, который в ту войну воевал, сильно ругал СВТ, за то, что очень прихотливая. Мол с мосинкой что хошь делай, а она все равно стреляет.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 18.03.05 22:16. Заголовок:

А АВС-1926 или АВС-36 не годится??

 Отправлено: 18.03.05 22:33. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А АВС-1926 или АВС-36 не годится??

---

Разве они могли очередями стрелять ?

 Отправлено: 18.03.05 22:34. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

АВС-1926 или АВС-36 не годится??

---

ЕМНИП они еще похуже СВТ...

 Отправлено: 19.03.05 00:36. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

они могли очередями стрелять ?

---

Конечно А - автоматическая.
А вообще вам нужен, как я понимаю, хороший ручной пулемет с магазинным питанием. Пулемет Симонова 1922 года - оптимум.
sas пишет:

цитата

---

они еще похуже СВТ

---

Чем? Что может быть хуже СВТ с его жалкими потугами добиться результатов СВС-38

 Отправлено: 19.03.05 00:41. Заголовок:

А вообще советую прочитать книгу А.Г. Купцова «Странная История Оружия. С.Г. Симонов - неизвестный гений России, или кто и как разоружил советского солдата.»
В этой книге многг бреда, но много и ОЧЕНЬ интерестных фактов.

 Отправлено: 19.03.05 02:52. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Пардон, я забыл написать «очередями»

---

АВС как раз может очередями бить. АВообще стрелкровкой войны не выигрываются
Бабс1 пишет:

цитата

---

Это точно. Мой дед, который в ту войну воевал, сильно ругал СВТ, за то, что очень прихотливая. Мол с мосинкой что хошь делай, а она все равно стреляет.

---

А не надо с ней делать что хочешь.Та кже Т-64 ругали.что с ним можно делаи\ть только то.что в уставах написано, а танк хороший

 Отправлено: 19.03.05 03:01. Заголовок:

Перед войной Щаденко заявил, что «автомат - оружие гангстеров и полицейских», посему в РККА он не нужен. Его поддержал маршал Кулик. Так что, главные проблемы - «в головах» тех, кто отвечал за вооружение армии. Генерал Драгомиров еще до РЯВ заявлял, что, дескать пулемет - баловство, ведущее к безумному расходу патронов и нечего деньги на ветер расбрасывать. Одним словом, идея, что «сиволапый», «красноармеец-деревенщина» может хорошо овладеть автоматом была не чужда и пролетарским красным командирам.
А автомат сделать было можно, я согласен и с voodoo, и с Magnum’ом. Просто начальству он был ни к чему.

 Отправлено: 19.03.05 03:12. Заголовок:

Для Олег Невещий: В общем-то в «Определенных кругах» (с) включая ВИФ-2NE есть специальный термин «Купцовщина». И это не комплимент.

А учитывая, что СВТ активно и с успехом использовалась как МП КБФ, так и немецкими частями (т.е. войсками, укомплектованными более-менее грамотными солдатами), да и сейчас неплохо продается в качестве охотничьей - хаять ее несколько опрометчиво...

 Отправлено: 19.03.05 03:17. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Перед войной Щаденко заявил, что «автомат - оружие гангстеров и полицейских», посему в РККА он не нужен. Его поддержал маршал Кулик.

---

Собственно, это заявление было не голословным. Оно основывалось на опыте использования «Рейнметаллов» обр 1918, закупленных для ознакомления Томпсонов и производимых ажно с 1934 ППД. Замечу, что даже после войны до начала массового производство АК вооружение стрелковых отделений (исключая штурмовые подразделения) было смешанным - на 7-8 карабинов 2-3 ПП. Т.е. такой недостаток ПП, как малая дальность эффективного огня, не позволял использовать его вместо винтовок даже после Войны.

Так что Щаденко и Кулик были не так уж и неправы.

PS На 1941 год ЕМНИП РККА имела максимальный среди мировых армий ПП в войсках. См. к примеру Миддендорфа.

 Отправлено: 19.03.05 03:21. Заголовок:

Для SerB: Вы правы, но вся беда в том, что они путали понятия. Согласитесь пистолет-пулемет и автомат несколько разные вещи, верно? А для них это было одно и то же. Вот автоматики-то и загубили...

 Отправлено: 19.03.05 21:27. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

советую прочитать книгу А.Г. Купцова «Странная История Оружия

---

Во времена моей молодости можно было сдать макулатуру, получить талоны и купить что-то по- настоящему полезное. Например, «Дети капитана Гранта» или «Нюрнбергский процесс».

 Отправлено: 20.03.05 00:26. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Вы правы, но вся беда в том, что они путали понятия. Согласитесь пистолет-пулемет и автомат несколько разные вещи, верно? А для них это было одно и то же.

---

С чего это Вы решили?
P.S. По сабжу - если Вы сумеете убедить руководство страны, что армии нужно ОСНОВНОЕ пехотное оружие под НОВЫЙ патрон - никаких проблем.

 Отправлено: 20.03.05 02:48. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

С чего это Вы решили?

---

Наше высшее военное командование перед войной были довольно занятные ребята. Они мало знали, но все понимали - это с одной стороны. Те, кто должен был принимать решения по техническим вопросам (выделяемые средства, заводы, КБ, люди и т.д.), были просто малограмотными. Причем очень.
А с другой стороны - очень боялись ПРИНИМАТЬ решения. Особенно это касается, сколько я помню (в смысле - вычитал из мемуаров и помню из разговоров с людьми, которые встречались с ними) тех, кто принимал решения, касающиеся вооружения и перевооружения.
И все это отягощалось «самым верным учением», проще сказать демагогией - «как учит нас товарищ Сталин» и т.д. Впрочем, это длинный разговор. Я согласен с вашим постом Ulanov пишет:

цитата

---

P.S. По сабжу - если Вы сумеете убедить руководство страны, что армии нужно ОСНОВНОЕ пехотное оружие под НОВЫЙ патрон - никаких проблем.

---

Просто УБЕДИТЬ их не было никакой возможности.
И кстати, эта тенденция достигла своего апогея (правда по другой причине) к концу СССР.

 Отправлено: 20.03.05 04:12. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Те, кто должен был принимать решения по техническим вопросам (выделяемые средства, заводы, КБ, люди и т.д.), были просто малограмотными. Причем очень.
А с другой стороны - очень боялись ПРИНИМАТЬ решения

---

Осталось понять, откуда взялись Т-34, КВ и т.д.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Просто УБЕДИТЬ их не было никакой возможности.

---

А если бы убедили... ой, вот тут-то бы и запахло линией Архангельск-Астрахань...

 Отправлено: 20.03.05 05:28. Заголовок:

Седов – «Наши чертежи Суоми еще в 1933-м получили и что ?» – не понял сути предложения ? В СССР имелись и свои варианты ПП , нафига там «Суоми» ?! Токарев 1927-го ( т.н. «легкий карабин» , под нагановский патрон , что всю систему и испортило ) , Дегтярев1929-го ( схожий по конструкции с его же пулеметом ) , Коровин , опять Дегтярев , Шпитальный … Все они – в серию так и не пошли . Но был ППД-34 1934 года , который в тоже время приняли на вооружение . Но … как и весь мир , ПП так и не оценили по достоинству .
Динлин – «Пардон, я забыл написать «очередями» - а АВС , по твоему , очередями не стреляла ?! А как же тогда ее использовали в качестве ручника ?!
Олег Невещий - «Пулемет Симонова 1922 года - оптимум.» – что за зверь , почему незнаю ?! Ссылочки нету ?
И еще вопрос , немного не в тему , но все же . Читаю себе подполковника ( ну , в смысле оберстлейтнанта ) Эйке фон Миддельдорфа , и вижу – иллюстрация . «Советский солдат инженерно-штурмовой роты с стальном нагруднике» … Ну , стоит солдатик , с ППШ , в металлической кирасе поверх ватника . Ищу в тексте – ничего нет про сей девайс ( как оказалось , иллюстрации вообще вставлены издательством для «пущей наглядности» ) . Хмыкнул , и забил на это . Потом сижу на работе . Приходит парень какой то – «Мы книжки предлагаем … Надежда ( со мной девчонка работает ) просила принести …» и т.д. и т.п. Ну , я говорю – оставь , придет - посмотрит . Заняться на работе нечем , я и залез почитать .
Ну , там всякая лажа – садоводство/свиноводство , «пособие по разведению ёжиков на приусадебном хозяйстве» ну и все в таком роде . Но кроме того , была там «Энциклопедия по истории России» «для детей и взрослых» . В целом – простая детская энциклопедия , с иллюстрациями , от нечего делать стал листать . Ну , битвы славян с римлянами оставляю без комментариев … Как мне показалось , автор спец по вооружению времен ВМВ , потому что оружию Вермахта и РККА посвящено по четыре страницы одних иллюстраций , ну а тут типа решил бабла срубить , «Энциклопедию …» написать . В общем , там тоже был этот «солдат инженерно-саперной роты» в нагруднике … Так что мне стало интересно – 1) было ли такое в реале , и если было то 2) на фига ?! Способен ли такой кусок железа ( а сколько же он весит ! ) выдержать пулю ?!

 Отправлено: 20.03.05 05:30. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

Способен ли такой кусок железа ( а сколько же он весит ! ) выдержать пулю ?!

---

Смотря какую, кроме того каска попадание пулитоже не выдерживает,но ее все-таки носят...

 Отправлено: 20.03.05 05:36. Заголовок:

Ну так каска вроде бы от осколоков предназначена ?!