Отправлено: 15.03.05 15:08. Заголовок: Автоматы в ВМВ

Этакий прогрессорский вопрос. Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки. Допускается разработка патрона аля обр. 1943 или даже меньшего калибра. Как и массовое применение в производстве штамповки (в реале - в производстве того же ППШ).

 Отправлено: 15.03.05 15:14. Заголовок:

Ну немцам StG-44 выпускавшийся как минимум сотнями тысяч не особо помог, у нас в Калининградской области они часто попадаются.

 Отправлено: 15.03.05 15:25. Заголовок:

Реконструктор пишет:

цитата

---

Ну немцам StG-44 выпускавшийся как минимум сотнями тысяч не особо помог, у нас в Калининградской области они часто попадаются

---

Ну в 1945 им и реактивная авиация не особо помогла. Всё же намного лучше винтовки

 Отправлено: 15.03.05 15:47. Заголовок:

Наши чертежи Суоми еще в 1933-м получили и что ?

 Отправлено: 15.03.05 15:48. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

полноценного автомата

---

А что значит полноценный ?

 Отправлено: 15.03.05 15:53. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Наши чертежи Суоми еще в 1933-м получили и что ?

---

Седов-05 пишет:

цитата

---

А что значит полноценный ?

---

То и значит. Не пистолет-пулемёт, как Суоми, а именно автомат, т.е. ручное оружие способное вести автоматический огонь на дистанции несколько СОТ (а не десятков) метров.

 Отправлено: 15.03.05 18:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

То и значит. Не пистолет-пулемёт, как Суоми, а именно автомат, т.е. ручное оружие способное вести автоматический огонь на дистанции несколько СОТ (а не десятков) метров.

---

АВС, СВТ.

 Отправлено: 15.03.05 18:37. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

АВС, СВТ

---

Пардон, я забыл написать «очередями»

 Отправлено: 15.03.05 18:43. Заголовок:

Для Динлин: А грузовики - патроны на передовую возить прилагаются? И ещё advanced users, которые всё это благолепие смогут разобрать, собрать и почистить в полевых условиях.

Всё нормально у нас со стрелковкой было.

 Отправлено: 15.03.05 18:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки.

---

Такие автоматы в СССР были созданы (не «калаши» но все же), но «гениальный» Уборевич постановку их на вооружение РККА завалил.

 Отправлено: 15.03.05 18:49. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

Всё нормально у нас со стрелковкой было.

---

Во-во. Ну и еще мелочь - чтобы сделать автомат «для тупых» на патроне мосинки, нужен большой опыт. А если мы делаем АК (прогрессор), то нужно вводить новый патрон.

 Отправлено: 15.03.05 19:02. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

. А если мы делаем АК (прогрессор), то нужно вводить новый патрон

---

Так в первом посте это условие указано как приемлимое.

Zloi пишет:

цитата

---

И ещё advanced users, которые всё это благолепие смогут разобрать, собрать и почистить в полевых условиях.

Всё нормально у нас со стрелковкой было.

---

Что такого сложного разобрать-собрать АК ? А что нормально - но можно же и лучше.

Леший пишет:

цитата

---

Такие автоматы в СССР были созданы (не «калаши» но все же), но «гениальный» Уборевич постановку их на вооружение РККА завалил.

---

Ого! Откуда инфа ? Можно подробности ?

 Отправлено: 15.03.05 19:14. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так в первом посте это условие указано как приемлимое

---

Так разработайте. Получите опыт мировой войны, и разработайте :)

Динлин пишет:

цитата

---

Что такого сложного разобрать-собрать АК ?

---

АВС или СВТ сложно «собрать-разобрать». АК - это результат большой эволюции.

 Отправлено: 15.03.05 19:18. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ого! Откуда инфа ? Можно подробности ?

---

Летом 1930 г. комиссия под председательством Уборевича рассматривала четыре образца автомата - Токарева, под патрон для «нагана», Токарева, Дегтярева и Коровина под маузеровский патрон 9Ч25.
Ни один из этих образцов не был принят на вооружение. В качестве основания для отказа комиссия Уборевича выдвинула два серьезнейших, по ее мнению, возражения.
Во-первых, представленные образцы имеют чересчур высокий темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту. Уборевич требовал, «как у англичан» - 500 выстрелов/мин. (Для сравнения, финские «Суоми» имели темп стрельбы 1000, японский «100», тоже 1000, а знаменитый ППШ имел темп 900 выстрелов в минуту, ППС - 700).
Во-вторых, на дистанциях 200-300 метров невозможно вести прицельный огонь (хотя автомат под пистолетный патрон изначально не предназначен для прицельной стрельбы на дистанции порядка двухсот метров, не говоря уже о трехстах).

 Отправлено: 15.03.05 19:27. Заголовок:

Для Леший: Так это пистолет-пулемёты. Они и в реале были - теже ППШ. А вот автоматы наподобие калаша или StG-44 - это было бы серьёзно. Всё же основа любой армии - солдат-пехотинец и от того, как он вооружен, в немалой степени зависит весь ход войны.

 Отправлено: 15.03.05 19:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Всё же основа любой армии - солдат-пехотинец и от того, как он вооружен, в немалой степени зависит весь ход войны.

---

Верно. Но немцы, и это видно по фотографиям и документальным киносьемкам, тоже были вооружены не автоматами, а винтовками. Это только в фильмах они все с автоматами. Настоящий автомат они разработали только под конец войны. Кстати, внешне он очень похож на «Калашников», хотя «начинка» отличается.

 Отправлено: 15.03.05 19:39. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Летом 1930 г. комиссия под председательством Уборевича рассматривала четыре образца автомата -

---

Это пример разработки ПП, а не разработки «полноценного автомата аля калаш ». Почему не заморачивались производством ПП, читать «10 мифов ВМВ»

 Отправлено: 15.03.05 19:44. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Настоящий автомат они разработали только под конец войны. Кстати, внешне он очень похож на «Калашников», хотя «начинка» отличается

---

Вот о чём-то подобном я и говорю. А пистолет-пулемёты не спасут отца русской демократии. Может, проект Фёдорова реанимировать ? Или он был изначально столь сложен, дорог и ненадёжен, что проще с чистого листа начать ?

 Отправлено: 15.03.05 19:53. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Может, проект Фёдорова реанимировать ? Или он был изначально столь сложен, дорог и ненадёжен, что проще с чистого листа начать ?

---

Его можно довести. Но тогда что делать с патроном - он же японский :)

 Отправлено: 15.03.05 19:58. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Его можно довести. Но тогда что делать с патроном - он же японский :)

---

Ну так а танк Кристи американский - сколько тыщ их сделали ? Всё равно какой-то патрон придётся вводить, так почему не 6.5 мм ? Мы же не расисты, чтобы так уж пенять на его японские корни

 Отправлено: 15.03.05 21:14. Заголовок:

Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки.
Да.

 Отправлено: 15.03.05 21:15. Заголовок:

Уточнение. Срок начала разработки надо сдвинуть на середину 30-х.

 Отправлено: 15.03.05 22:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки.

---

ДА. И с технической точки зрения (ВСЕ идеи лежали наверху), и с экономической - один линкор распилить (ШУТКА). С политической не знаю, это без меня.
Причем не только у нас, но и в США и у фашЫстов.

 Отправлено: 16.03.05 01:07. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

И ещё advanced users, которые всё это благолепие смогут разобрать, собрать и почистить в полевых условиях.

---

Это точно. Мой дед, который в ту войну воевал, сильно ругал СВТ, за то, что очень прихотливая. Мол с мосинкой что хошь делай, а она все равно стреляет.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 18.03.05 22:16. Заголовок:

А АВС-1926 или АВС-36 не годится??

 Отправлено: 18.03.05 22:33. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А АВС-1926 или АВС-36 не годится??

---

Разве они могли очередями стрелять ?

 Отправлено: 18.03.05 22:34. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

АВС-1926 или АВС-36 не годится??

---

ЕМНИП они еще похуже СВТ...

 Отправлено: 19.03.05 00:36. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

они могли очередями стрелять ?

---

Конечно А - автоматическая.
А вообще вам нужен, как я понимаю, хороший ручной пулемет с магазинным питанием. Пулемет Симонова 1922 года - оптимум.
sas пишет:

цитата

---

они еще похуже СВТ

---

Чем? Что может быть хуже СВТ с его жалкими потугами добиться результатов СВС-38

 Отправлено: 19.03.05 00:41. Заголовок:

А вообще советую прочитать книгу А.Г. Купцова «Странная История Оружия. С.Г. Симонов - неизвестный гений России, или кто и как разоружил советского солдата.»
В этой книге многг бреда, но много и ОЧЕНЬ интерестных фактов.

 Отправлено: 19.03.05 02:52. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Пардон, я забыл написать «очередями»

---

АВС как раз может очередями бить. АВообще стрелкровкой войны не выигрываются
Бабс1 пишет:

цитата

---

Это точно. Мой дед, который в ту войну воевал, сильно ругал СВТ, за то, что очень прихотливая. Мол с мосинкой что хошь делай, а она все равно стреляет.

---

А не надо с ней делать что хочешь.Та кже Т-64 ругали.что с ним можно делаи\ть только то.что в уставах написано, а танк хороший

 Отправлено: 19.03.05 03:01. Заголовок:

Перед войной Щаденко заявил, что «автомат - оружие гангстеров и полицейских», посему в РККА он не нужен. Его поддержал маршал Кулик. Так что, главные проблемы - «в головах» тех, кто отвечал за вооружение армии. Генерал Драгомиров еще до РЯВ заявлял, что, дескать пулемет - баловство, ведущее к безумному расходу патронов и нечего деньги на ветер расбрасывать. Одним словом, идея, что «сиволапый», «красноармеец-деревенщина» может хорошо овладеть автоматом была не чужда и пролетарским красным командирам.
А автомат сделать было можно, я согласен и с voodoo, и с Magnum’ом. Просто начальству он был ни к чему.

 Отправлено: 19.03.05 03:12. Заголовок:

Для Олег Невещий: В общем-то в «Определенных кругах» (с) включая ВИФ-2NE есть специальный термин «Купцовщина». И это не комплимент.

А учитывая, что СВТ активно и с успехом использовалась как МП КБФ, так и немецкими частями (т.е. войсками, укомплектованными более-менее грамотными солдатами), да и сейчас неплохо продается в качестве охотничьей - хаять ее несколько опрометчиво...

 Отправлено: 19.03.05 03:17. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Перед войной Щаденко заявил, что «автомат - оружие гангстеров и полицейских», посему в РККА он не нужен. Его поддержал маршал Кулик.

---

Собственно, это заявление было не голословным. Оно основывалось на опыте использования «Рейнметаллов» обр 1918, закупленных для ознакомления Томпсонов и производимых ажно с 1934 ППД. Замечу, что даже после войны до начала массового производство АК вооружение стрелковых отделений (исключая штурмовые подразделения) было смешанным - на 7-8 карабинов 2-3 ПП. Т.е. такой недостаток ПП, как малая дальность эффективного огня, не позволял использовать его вместо винтовок даже после Войны.

Так что Щаденко и Кулик были не так уж и неправы.

PS На 1941 год ЕМНИП РККА имела максимальный среди мировых армий ПП в войсках. См. к примеру Миддендорфа.

 Отправлено: 19.03.05 03:21. Заголовок:

Для SerB: Вы правы, но вся беда в том, что они путали понятия. Согласитесь пистолет-пулемет и автомат несколько разные вещи, верно? А для них это было одно и то же. Вот автоматики-то и загубили...

 Отправлено: 19.03.05 21:27. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

советую прочитать книгу А.Г. Купцова «Странная История Оружия

---

Во времена моей молодости можно было сдать макулатуру, получить талоны и купить что-то по- настоящему полезное. Например, «Дети капитана Гранта» или «Нюрнбергский процесс».

 Отправлено: 20.03.05 00:26. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Вы правы, но вся беда в том, что они путали понятия. Согласитесь пистолет-пулемет и автомат несколько разные вещи, верно? А для них это было одно и то же.

---

С чего это Вы решили?
P.S. По сабжу - если Вы сумеете убедить руководство страны, что армии нужно ОСНОВНОЕ пехотное оружие под НОВЫЙ патрон - никаких проблем.

 Отправлено: 20.03.05 02:48. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

С чего это Вы решили?

---

Наше высшее военное командование перед войной были довольно занятные ребята. Они мало знали, но все понимали - это с одной стороны. Те, кто должен был принимать решения по техническим вопросам (выделяемые средства, заводы, КБ, люди и т.д.), были просто малограмотными. Причем очень.
А с другой стороны - очень боялись ПРИНИМАТЬ решения. Особенно это касается, сколько я помню (в смысле - вычитал из мемуаров и помню из разговоров с людьми, которые встречались с ними) тех, кто принимал решения, касающиеся вооружения и перевооружения.
И все это отягощалось «самым верным учением», проще сказать демагогией - «как учит нас товарищ Сталин» и т.д. Впрочем, это длинный разговор. Я согласен с вашим постом Ulanov пишет:

цитата

---

P.S. По сабжу - если Вы сумеете убедить руководство страны, что армии нужно ОСНОВНОЕ пехотное оружие под НОВЫЙ патрон - никаких проблем.

---

Просто УБЕДИТЬ их не было никакой возможности.
И кстати, эта тенденция достигла своего апогея (правда по другой причине) к концу СССР.

 Отправлено: 20.03.05 04:12. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Те, кто должен был принимать решения по техническим вопросам (выделяемые средства, заводы, КБ, люди и т.д.), были просто малограмотными. Причем очень.
А с другой стороны - очень боялись ПРИНИМАТЬ решения

---

Осталось понять, откуда взялись Т-34, КВ и т.д.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Просто УБЕДИТЬ их не было никакой возможности.

---

А если бы убедили... ой, вот тут-то бы и запахло линией Архангельск-Астрахань...

 Отправлено: 20.03.05 05:28. Заголовок:

Седов – «Наши чертежи Суоми еще в 1933-м получили и что ?» – не понял сути предложения ? В СССР имелись и свои варианты ПП , нафига там «Суоми» ?! Токарев 1927-го ( т.н. «легкий карабин» , под нагановский патрон , что всю систему и испортило ) , Дегтярев1929-го ( схожий по конструкции с его же пулеметом ) , Коровин , опять Дегтярев , Шпитальный … Все они – в серию так и не пошли . Но был ППД-34 1934 года , который в тоже время приняли на вооружение . Но … как и весь мир , ПП так и не оценили по достоинству .
Динлин – «Пардон, я забыл написать «очередями» - а АВС , по твоему , очередями не стреляла ?! А как же тогда ее использовали в качестве ручника ?!
Олег Невещий - «Пулемет Симонова 1922 года - оптимум.» – что за зверь , почему незнаю ?! Ссылочки нету ?
И еще вопрос , немного не в тему , но все же . Читаю себе подполковника ( ну , в смысле оберстлейтнанта ) Эйке фон Миддельдорфа , и вижу – иллюстрация . «Советский солдат инженерно-штурмовой роты с стальном нагруднике» … Ну , стоит солдатик , с ППШ , в металлической кирасе поверх ватника . Ищу в тексте – ничего нет про сей девайс ( как оказалось , иллюстрации вообще вставлены издательством для «пущей наглядности» ) . Хмыкнул , и забил на это . Потом сижу на работе . Приходит парень какой то – «Мы книжки предлагаем … Надежда ( со мной девчонка работает ) просила принести …» и т.д. и т.п. Ну , я говорю – оставь , придет - посмотрит . Заняться на работе нечем , я и залез почитать .
Ну , там всякая лажа – садоводство/свиноводство , «пособие по разведению ёжиков на приусадебном хозяйстве» ну и все в таком роде . Но кроме того , была там «Энциклопедия по истории России» «для детей и взрослых» . В целом – простая детская энциклопедия , с иллюстрациями , от нечего делать стал листать . Ну , битвы славян с римлянами оставляю без комментариев … Как мне показалось , автор спец по вооружению времен ВМВ , потому что оружию Вермахта и РККА посвящено по четыре страницы одних иллюстраций , ну а тут типа решил бабла срубить , «Энциклопедию …» написать . В общем , там тоже был этот «солдат инженерно-саперной роты» в нагруднике … Так что мне стало интересно – 1) было ли такое в реале , и если было то 2) на фига ?! Способен ли такой кусок железа ( а сколько же он весит ! ) выдержать пулю ?!

 Отправлено: 20.03.05 05:30. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

Способен ли такой кусок железа ( а сколько же он весит ! ) выдержать пулю ?!

---

Смотря какую, кроме того каска попадание пулитоже не выдерживает,но ее все-таки носят...

 Отправлено: 20.03.05 05:36. Заголовок:

Ну так каска вроде бы от осколоков предназначена ?!

 Отправлено: 20.03.05 05:50. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

Так что мне стало интересно – 1) было ли такое в реале , и если было то 2) на фига ?! Способен ли такой кусок железа ( а сколько же он весит ! ) выдержать пулю ?!

---

Было. Первый советский броник аднака, своему назначению вполне соответствовал, имелся именно в Инженерно-штурмовых частях РВГК. Вам сюда!
Рекомендую обратить особое внимание на подпись к вот этой фоте:

 Отправлено: 20.03.05 06:04. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

Ну так каска вроде бы от осколоков предназначена ?!

---

А что,осколки только в голову прилететь могут?:)

 Отправлено: 20.03.05 06:54. Заголовок:

Для Ulanov: Боец Ватаман - это наше всё!

 Отправлено: 20.03.05 08:39. Заголовок:

Точно !
А насчет осколков - а вы ответьте , стоит таскать на себе 20 кг железа , чтобы «спастись» от гипотетических осколков ?! Больше шансов , что вы просто не встанете после того , как перед вами шарахнет гранату или снаряд - под таким то весом , да после взрывной волны и «контузящего» эффекта ... Ладно , прочту скаченную статью , там видно будет .

 Отправлено: 20.03.05 10:10. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

вы ответьте , стоит таскать на себе 20 кг железа

---

Какие 20 кило, о чем Вы? СН-42 весил 3,5 кг при 2-мм толщине брони. его старались надевать на стандартный армейский ватник, даже летом, отрывая от него рукава. МП-40 его не брал метров со ста, а на 300 уже и от винтовки/пулемета спасал.

 Отправлено: 21.03.05 00:40. Заголовок:

Для Ulanov: Хочу напомнить, что Т-34 - это сначала инициативная разработка, а уж потом госзаказ. И этот случай не единичем. Скажем, «Катюшу» могли и раньше в серию запустить, но вот СКО не нравилось, давай его как у артиллерии и все тут. И насчет КВ - это тоже вопрос. В серию мог бы пойти и СМК если бы его смогли с поля боя вытащить. Одним словом, среди высшего комсостава РККА, отвечающих за вооружение, было довольно много дятлов.

 Отправлено: 21.03.05 07:07. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Хочу напомнить, что Т-34 - это сначала инициативная разработка, а уж потом госзаказ. И этот случай не единичем.

---

И? У Грабина таких случаев валом - но факт тот, что и Т-34 БЫЛ принят. А то, что инициативная - нормальное явление, не только в СССР было.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

И насчет КВ - это тоже вопрос. В серию мог бы пойти и СМК если бы его смогли с поля боя вытащить.

---

И что СМК? Не будь боевого применения, он бы и на полигонных испытаниях проиграл в пользу КВ. Одно уже то, что у КВ дизель, унифицированный с Т-34, а у СМК - чЮдо в виде переделки авиамотора для торпедных катеров говорит о многом.

 Отправлено: 21.03.05 13:02. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Хочу напомнить, что Т-34 - это сначала инициативная разработка, а уж потом госзаказ.

---

Инициативная. Со стороны начальника ГАБТУ Павлова.
Ulanov пишет:

цитата

---

Одно уже то, что у КВ дизель, унифицированный с Т-34, а у СМК - чЮдо в виде переделки авиамотора для торпедных катеров говорит о многом.

---

И какие преимущества у дизеля перед ГАМ-34?

 Отправлено: 21.03.05 13:19. Заголовок:

Господа по моему АВС - 36 отличный вариант доработка под промежуточный патрон (меньший пороховой заряд) и готова полноценная автоматическая штурмовая винтовка, кстати прототипы были готовы, или увеличение ствола, емости магазина, сошки и готов легкий пулемут поддержки пехоты LMG. Кулик все испортил с концепцией один выстрел - один труп.

господа подскажите в каком году на параде в 7 ноябра прошли войска вооруженные АВС-36

 Отправлено: 22.03.05 00:52. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

И какие преимущества у дизеля перед ГАМ-34?

---

Не деремся за движки с летунами

 Отправлено: 22.03.05 02:41. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Не деремся за движки с летунами

---

Так освоить его в производстве проще, чем В-2. Переводим завод №75 на ГАМ-34 в танковом варианте - и имеем все прелести от этого, главная из которых - надежность

 Отправлено: 22.03.05 05:34. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

реводим завод №75 на ГАМ-34 в танковом варианте - и имеем все прелести от этого, главная из которых - надежность

---

Класс! А на Т-34 что будете ставить? М-17?

 Отправлено: 22.03.05 06:33. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

А на Т-34 что будете ставить? М-17?

---

Можно М-17, можно - дефорсированный вариант ГАМ-34.

 Отправлено: 22.03.05 07:52. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Можно М-17

---

Дык это... его, ИМХО, в 40-м с производства сняли.
Александр пишет:

цитата

---

можно - дефорсированный вариант ГАМ-34.

---

Мочь-то можно, да кто ж даст. ИМХО (вот тут я, заранее каюсь, говорю по памяти, ибо ссылки по дурости не сохранил) те авиадвижки, что шли танкистам, они либо УЖЕ ЮЗАННЫЕ авиаторами, либо такие, от который авиационная приемка отказалась. Так что цифирьки мощностей авиадвижка на ОПЫТНОМ танке и та цифирька, которой вроде бы такой же движок выдаст на танке серийном -- разные, аднака.
Предки наши были людьми умными и ох недаром Кошкин так за дизель дрался...

 Отправлено: 22.03.05 12:50. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Дык это... его, ИМХО, в 40-м с производства сняли.

---

А какие М-17 ставили на горьковские тридцатьчетверки зимой 1941-42 гг.?
Ulanov пишет:

цитата

---

те авиадвижки, что шли танкистам, они либо УЖЕ ЮЗАННЫЕ авиаторами, либо такие, от который авиационная приемка отказалась.

---

М-17 примерно с 1936 года уже не ставились на серийные самолеты, а их выпуск продолжался минимум до 1940. Вопрос - зачем? Очевидный ответ: под нужды танкового производства. Что мешает вообще серийно выпускать двигатели авиационного типа для танков?
Ulanov пишет:

цитата

---

Предки наши были людьми умными и ох недаром Кошкин так за дизель дрался...

---

Проталкивали «свое» изделие. Действительно умные были. Запудрили мозги военным про преимущества дизеля, и под шумок протолкнули свою явно недоработанную конструкцию. Доработка заняла порядка десяти лет, война успела кончиться.

 Отправлено: 22.03.05 15:34. Заголовок:

Кому интересно, вот статья по теме с weaponplace.ru

Автоматы и штурмовые винтовки

Часто возникает путаница, в чем же все-таки разница между автоматом и штурмовой винтовкой. А вся разница - в языках. Просто то, что в русском языке принято называть «Автоматом» (применительно к оружию) в английском языке называют «Assault rifle», т.е. «Штурмовая винтовка». В дальнейшем я буду пользоваться более привычным отечественным термином «Автомат», введенным в 20е годы ХХ века российским оружейником Фроловым для обозначения «карабинов-пулеметов» системы Федорова.
Автомат - основное наступательное оружие современной пехоты. Современные автоматы обычно имеют калибр от 5,45 до 7,62мм, емкость магазинов от 20 до 30 и более патронов, режимы огня полностью автоматический (очередями) и одиночными выстрелами, а некоторые модели - еще и с отсечкой (т.е. очередями по 2 или 3 выстрела). Эффективная дальность стрельбы в среднем до 600 м, эффективная практическая скорострельность - до 400 выстр/мин очередями. Многие автоматы (в том числе и показанные здесь) являются «прародителями» или составными частями целых семейств автоматического оружия (от коротких «карабинов» до ручных пулкеметов - хороший тому пример австрийский AUG или семейство АК/РПК). Почти все автоматы могут оснащаться штыком, ночным, оптическим или коллиматорным прицелом, а некоторые - еще и подствольным 30-40мм гранатометом или насадкой для метания ружейных гранат (ружейные гранаты одеваются на ствол и выстреливаются холостым патроном).
Современные тенденции для автоматов - широкое использование композитных пластиков и легких сплавов, установка встроенных оптических или коллиматорных прицелов с кратностью от 1х до 4-6х, переход к схеме «Булл-пап» (механика в прикладе).
Согласно принятой в СССР/России классификации, штурмовые винтовки можно считать вторым поколением автоматических винтовок, то есть индивидуального автоматического (предназначенного для стрельбы очередями) оружия. Разганичение между поколениями проводится по используемому в данном оружии патрону. Если оружие использует мощный патрон «винтовочного» типа (например, 7,62мм НАТО, 7,5мм Швейцарский), его относят к первому поколению. Классические примеры автоматических винтовок первого поколения - американские М-14 и AR-10, бельгийская FN FAL, немецкая G3. Если оружие использует так называемые «промежуточные» патроны (7,62х39, 5,45х39, 5,56мм НАТО (5,56х45)), такое оружие относят ко второму поколению и называют собственно «автомат» либо «штурмовая винтовка». Основными приеимуществами оружия под промежуточный патрон стали: меньший вес носимого боезапаса, меньшая энергия отдачи оружия (и как следствие - уменьшение массы оружия и облегчение управления автоматическим огнем).
Первый автомат был создан в России во время первой мировой войны. Следющий шаг сделали немцы, создав к 1944 году настоящий автомат StG44 под собственный промежуточный патрон 7,92х33мм, однако первым по настоящему массовым (и одним из самых известных в мире) стал советский автомат Калашникова АК (на западе называемый АК-47). Следующий шаг сделали в США, приняв на вооружение в 1963 году винтовку М-16 под специально созданный малокалиберный и малоимпульсный патрон .223 Remington или M193 5,56х45мм (создан фирмой Sierra Bullets на базе охотничьего патрона .222 Remington). В 80х годах модификация данного патрона, разработанная в Бельгии под обозначением SS109 (с более тяжелой пулей) была принята как стандартный боеприпас 5,56мм НАТО. Вслед за США и в СССР принимается на вооружение малоимпульсный патрон М73 5,45х39мм и система оружия под него АК-74 и РПК-74.
Надо сказать, что споры о том, стоило ли принимать на вооружение в СССР малокалиберный патрон (а делалось это явно «вослед» «потенциальным противникам») не утихают и поныне. Наиболее широко распространенный патрон калибра 5,45мм 5Н7 имеет малоустойчивую пулю с небольшими останавливающим действием и проникающей способностью, а улучшенные патроны 5Н10 со стальным твердосплавным сердечником, судя по всему, массово в войска не поступали. Неудивительно, что в локальных конфликтах часто используются старые добрые АКМ и РПК под проверенный временем и достаточно эффективный патрон 7,62мм (7,62х39). Для подтверждения этого достаточно посмотреть репортажи о боевых действиях в Чечне. Да и сам М.Т.Калашников говорил, что к моменту принятия на вооружение 5,45мм комплекса (патрон/автомат/ручной пулемет) потенциал патрона 7,62х39 еще не был полностью раскрыт. Кроме того, как мне кажется, в условиях боя в населенных пунктах, когда дистанции боя невелики и на первое место выходит запреградное, убойное и останавливающее действие пули (масса носимого боезапаса становится не столь критична, ибо свои тылы рядом), лучше всего могли бы проявить себя патроны 9мм (9х39мм СП-6, ПАБ-9). Они способны поражать цели в бронежилетах и за легкими укрытиями на дистанции городского боя (100-400м) и имеют высокое останавливающее действие (важно при столкновениях на малых дистанциях - в развалинах, при проведении «зачисток» населенных пунктов). Думаю, что комплексы вроде «Грозы» под 9мм боеприпасы смогли бы продемонстрировать свою эффективность.

 Отправлено: 22.03.05 17:54. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А какие М-17 ставили на горьковские тридцатьчетверки зимой 1941-42 гг.?

---

Например, авиационные, выработавшие свой ресурс, после капремнота (а то и без оного) как это было с БТ.
Александр пишет:

цитата

---

М-17 примерно с 1936 года уже не ставились на серийные самолеты, а их выпуск продолжался минимум до 1940.

---

Кстати, это хороший вопрос – когда прекратился выпуск М-17. В инет-источниках разброс от 34-ого до 40-ого.
Александр пишет:

цитата

---

Вопрос - зачем? Очевидный ответ: под нужды танкового производства.

---

Лучше неочевидный, но с сылкой на документы.
Александр пишет:

цитата

---

Что мешает вообще серийно выпускать двигатели авиационного типа для танков?

---

Например, конкуренция по ценному ресурсу – жаропрочным сталям.
Александр пишет:

цитата

---

Проталкивали «свое» изделие. Действительно умные были. Запудрили мозги военным про преимущества дизеля, и под шумок протолкнули свою явно недоработанную конструкцию. Доработка заняла порядка десяти лет, война успела кончиться.

---

А для Котина это изделие тоже было «своим»? А ГАМ-34 делает авиапром и для флота, для торпедных катеров – это еще с ними драться.

 Отправлено: 22.03.05 18:21. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Например, авиационные, выработавшие свой ресурс, после капремнота

---

Где же их взять? Самолетов с такими двигателями к войне уже не оставалось.
Ulanov пишет:

цитата

---

Кстати, это хороший вопрос – когда прекратился выпуск М-17. В инет-источниках разброс от 34-ого до 40-ого.

---

В 1940 году точно еще выпускали. Видел в производственной программе завода №26.

Ulanov пишет:

цитата

---

Например, конкуренция по ценному ресурсу – жаропрочным сталям.

---

AFAIK, тепловые нагрузки в дизеле в общем выше, чем в авиамоторе.

Ulanov пишет:

цитата

---

А ГАМ-34 делает авиапром и для флота, для торпедных катеров – это еще с ними драться.

---

Зачем драться, если двигатель запускают на отдельном заводе?
Ulanov пишет:

цитата

---

А для Котина это изделие тоже было «своим»

---

К тому времени военные уже зажглись идеей дизелизации, и требовали только их. Впрочем, не исключено, что определяющую роль здесь сыграли возможности нашей топливной промышленности.

 Отправлено: 22.03.05 19:54. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Где же их взять? Самолетов с такими двигателями к войне уже не оставалось.

---

Как же не осталось. ТБ-3, например. И, потом, кто сказал, что выработавших ресурс моторов не осталось на складах?
Александр пишет:

цитата

---

AFAIK, тепловые нагрузки в дизеле в общем выше, чем в авиамоторе.

---

Однако основной расход на В-2 – люминий.
Александр пишет:

цитата

---

Зачем драться, если двигатель запускают на отдельном заводе?

---

На каком?

 Отправлено: 22.03.05 19:59. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Как же не осталось. ТБ-3, например.

---

Много ли их оставалось, именно с М-17?
Ulanov пишет:

цитата

---

Однако основной расход на В-2 – люминий.

---

У него теплопроводность выше. А жаропрочные стали, кстати, нужны в турбонагнетателях, а не в самом двигателе.
Ulanov пишет:

цитата

---

На каком?

---

На 75-м.

 Отправлено: 23.03.05 00:21. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Много ли их оставалось, именно с М-17?

---

Сколько-то...

цитата

---

В целом ТБ-3 понесли значительные потери, и к 22 декабря на фронте осталось всего 84 таких самолета. Для пополнения в действующую армию направляли уже изрядно потрепанные бом- бардировщики (как правило, с М-17Б или М-17Ф) из различных авиашкол.

---

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml
Александр пишет:

цитата

---

На 75-м.

---

Опять двадцать пять. То есть, в Харькове делаем движок для ленинградского КВ-СМК (А никакой другой завод в СССР кроме Кировского делать тяжелые танки больше не может), а где делаем двигатель для харьковского Т-34?
В Рыбинске? Ох, не думаю - его авиапром подомнет на раз... И, кстати, с Рыбинском вот еще какая интересная штука - в какой-то из «Бронеколлекций» , ЕМНИП, было сказано, что на БТ-7 ставили моторы М-17, полученные из запасов Наркомата авиационной промышленности. Эти моторы уже выработали гарантийный моторесурс в ВВС, а затем прошли капремонт и дефорсирование на предприятиях того же наркомата, в частности, в Рыбинске, на тамошнем моторном заводе. Случаем, не могли именно эти моторы и включить в ПЛАН ПО ВЫПУСКУ?

 Отправлено: 23.03.05 04:13. Заголовок:

Уланов - «СН-42 весил 3,5 кг при 2-мм толщине брони. его старались надевать на стандартный армейский ватник, даже летом, отрывая от него рукава. МП-40 его не брал метров со ста, а на 300 уже и от винтовки/пулемета спасал.» - насчет винтовочной пули НЕ ВЕРЮ Если уж Мосинка пробивала бронещитки артеллирийских орудий , а так же броню Pz-1 ...
А почему же тогда столь замечательный броник не пременяли в дальнейшем ?!

 Отправлено: 23.03.05 05:58. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

насчет винтовочной пули НЕ ВЕРЮ Если уж Мосинка пробивала бронещитки артеллирийских орудий , а так же броню Pz-1 ...

---

Каким патроном и с какой дистанции?
Магомед пишет:

цитата

---

А почему же тогда столь замечательный броник не пременяли в дальнейшем ?!

---

Потому как ниша была узкая, вот и вымер вместе с пользователями -- ШИСБр. Впрочем, по непотвержденным данным, их (броники, а не штурмовых саперов) после войны использовали в структурах МВД.
А в 70-х уже пошло возрождение на качественно новом уровне - кевлар и т.д.

 Отправлено: 23.03.05 07:43. Заголовок:

Пуля то т.н. «тяжелая» , но вроде дистанция довольно приличная была , рази нет ?! И что , 98К не возьмет какие то 2 мм с 300 метров ?! ПП понятно , но как ребят не вырубало «контузящим» эффектом , ума не приложу ! Очередь из того же МП-40 должна вырубать напрочь , с тяжелыми ушибами грудной клетки !

 Отправлено: 23.03.05 13:28. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

ПП понятно , но как ребят не вырубало «контузящим» эффектом , ума не приложу !

---

если мы читали один и тот же докумеит, что очень вероятно то в нём ясно сказано: кандидвты в штурмовые части прозодили жестокий отбор (сила, выносливость и т.п.) и потом, врывается солдат в окоп, в него стреляют попадают а он стоит, он стреляет в ответ - территория зачищина,если правильно спланирован штурм - то подобное происходит по всей линии атаки, время для контратаки противника есть - можно передохнуть

 Отправлено: 24.03.05 01:09. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

нет ?! И что , 98К не возьмет какие то 2 мм с 300 метров ?! ПП понятно , но как ребят не вырубало «контузящим» эффектом , ума не приложу !

---

Ходила легенда, что пулю из ПП где-то со ста метров держало два ватника, один из которых был или обледенелый или пропитан солидолом. НА себе проверять я бы не рискнул...
Войников ВИталий

 Отправлено: 24.03.05 05:31. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

Ходила легенда, что пулю из ПП где-то со ста метров держало два ватника, один из которых был или обледенелый или пропитан солидолом.

---

Я бы тоже не рискнул. В последнее время эти легенды стали очень популярны. Очень часто в них фигурирует «томпсон». Напоминает известный анекдот армянского радио. Можно ли переломить членом дуб... Можно, конечно.

 Отправлено: 24.03.05 05:36. Заголовок:

Так и хрен с ним , с ПП , меня ВИНТОВОЧНО-ПУЛЕМЕТНЫЕ пули беспокоят ! Ну не может такого быть , чтобы человек выдержал ТАКОЙ удар ! Сколько там килоДжоулей , кто нибудь знает ?

 Отправлено: 24.03.05 05:44. Заголовок:

Оставьте килоджоули кабинетным стратегам. Если дистанция большая, а бронежилет стальной - вполне можно отделаться синяком.

 Отправлено: 24.03.05 05:48. Заголовок:

Большая - да , но не 300 же метров !!!

 Отправлено: 24.03.05 12:59. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

В последнее время эти легенды стали очень популярны.

---

это старая хохма

цитата

---

- Вот в Европе они как рассуждают, - сказал Петр, помечая цифры.
- Десять больших бочек уксусу для охлаждения орудий... Только
непрестанною стрельбой, сущим адом всех батарей сокрушается твердость
осажденных, - учит маршал Люксамбур... Нужно пятнадцать тысяч ручных
гранат. Тысячу осадных двенадцатиаршинных лестниц, столь легких, чтоб
каждую могли нести бегом два человека. Пять тысяч мешков с шерстью...
- А это зачем?
- Для защиты воина от мушкетных пуль. При осаде Дюнкирхена маршалу
Вобану, заграждаясь таковыми мешками, удалось подойти вплоть к воротам,
сколь ни была жестока стрельба, ибо пуля легко запутывается в шерсти...
- Ладно, - неуверенно сказал Петр, помечая на листке. - Данилыч, шерсти
требуется пять тысяч мешков!..
Меньшиков, опершись о раздвинутые колени, нагнулся над трепещущей от
ветра бумажкой. Покрутил губами:
- Баловство, мин херц. Да и шерсти совсем не достать.

---

А. Толстой. Петр Первый.

 Отправлено: 24.03.05 13:15. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Меньшиков, опершись о раздвинутые колени, нагнулся над трепещущей от
ветра бумажкой. Покрутил губами:
- Баловство, мин херц. Да и шерсти совсем не достать.

---

смешно, но Меньшиков сам был первейший ворюга, но небольшое дополнение ватник еще должн быть пропитан соляным раствором

Магомед пишет:

цитата

---

Сколько там килоДжоулей , кто нибудь знает ?

---

точно не скажу но сравнимая с кинетической энергией Арбалета и его болта

 Отправлено: 24.03.05 13:43. Заголовок:

Ну мушкетная пуля - не винтовочная. Сомневаюсь, что мушкет даже на ближней дистанции рельс пробьёт

 Отправлено: 24.03.05 18:31. Заголовок:

Мешок шерсти - прототип мешка с песком. И действительно, мушкетная пуля =/= винтовочная.

 Отправлено: 24.03.05 18:46. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

И действительно, мушкетная пуля =/= винтовочная.

---

Вы хотите сказать,что мушкетная пуля от винтовочной не отличается или просто смайлик забыли поставить?

 Отправлено: 24.03.05 18:51. Заголовок:

Пули конечно можно сравнивать, но еффективную дальность..........?

 Отправлено: 24.03.05 19:20. Заголовок:

Я хотел сказать, что винтовочная не равна мушкетной.
=/= знак «равно», перечеркнутый пополам.

 Отправлено: 24.03.05 19:23. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

=/= знак «равно», перечеркнутый пополам

---

Лучше употребляйте значок !=
На форуме немало программистов - они поймут, а остальные догадаются из контекста

 Отправлено: 24.03.05 19:30. Заголовок:

Век живи, век учись.

 Отправлено: 25.03.05 03:04. Заголовок:

В общем , я был прав Против ПП еще куда ни шло , а про винтовку - гонево !

 Отправлено: 25.03.05 11:39. Заголовок:

Если вы обратили внимание, эти броники надевали на ватник. Удар приходится на большую площадь и частично поглощается.

 Отправлено: 26.03.05 01:20. Заголовок:

Для Магомеда. О пулемете Симонова:
Ручной пулемет Симонов создал в 1922 году. Проект новинки рассмотрела комиссия Главного артиллерийского управления (ГАУ) и дала ответ, из которого документально явствует, что конструктивно пулемет не имеет аналогов. Для плохо разбирающихся в сути вопроса такая фраза или пролетает мимо сознания, или это относят к эмоциональной оценке чего-то очень хорошего в своем классе. Если иметь представление о том, что было к тому времени создано в мире оружия, то можно утверждать: не было перекоса затвора для запирания канала ствола. Все остальное — было.

из http://www.tiger-gun.ru/materials/386.html
можно и ещё http://www.yandex.ru/yand...%F3%EB%E5%EC%E5%F2%201924

 Отправлено: 26.03.05 01:36. Заголовок:

По сабжету: если нужен не автомат Калашникова Великий и Могучий, а штурмовое ружье, есть альтернатива - http://ww1.iatp.org.ua/mannlicher1895.htm - оно правда неавтоматическое, но скажите за коим больше 50 выстрелов в минуту при маленькой отдаче и крупнокалиберной пульке. Очередями в упор палять и из ПП можно.

 Отправлено: 26.03.05 02:25. Заголовок:

цитата

---

://www.tiger-gun.ru/materials/386.html

---

Какой невероятный бред... Симонов был хорошим оружейником, и не надо писать про него всякую хренотень. И читать тоже.

цитата

---

Для плохо разбирающихся в сути вопроса

---

Да, для них сойдет, а специалистам не показывайте - засмеют.

цитата

---

не имеет аналогов

---

УНИМАК - Последний аргумент дилетантов.

цитата

---

http://ww1.iatp.org.ua/mannlicher1895.htm

---

Не, если есть трехлинейка, это менять шило на мыло.

 Отправлено: 26.03.05 02:38. Заголовок:

Для Magnum: 3линейка 50 выстрелов не давало, но главное - патрон. Он у того Манлихера «промежуточный» - сильно слабее мосинского или маузеровского. Или арисачьего.
Т.е. альтернатива настоящая - в ПМВ для многочисленных и любимых солдатами трофейных манлихеров наладили выпуск патронов (достаточно бредово, но фритцы же занимались 30линейной советской пушкой, когда со своими противотанковыми хреново было). И именно под этот патрон Федоров создавал свой аутомат, получая не облегченный ручник, а именно штурмовое ружье.

 Отправлено: 26.03.05 03:03. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

И именно под этот патрон Федоров создавал свой аутомат, получая не облегченный ручник, а именно штурмовое ружье

---

Хм, ЕМНИП он его делал под японский 6.5мм патрон как раз от Арисаки..

 Отправлено: 26.03.05 03:23. Заголовок:

Для sas: А будет под 8мм австрийский. Слабее, меньше вес и отдача, больше останавливающее действие. Арисаковский патрон - обычный винтовочный.
Заодно аутомат получится не под патрон союзника, который лет через 5-10 при любом раскладе врагом станет, а под патрон почти разбитого врага, которому захватить наши склады не светит (а вот мы его ).

 Отправлено: 26.03.05 05:25. Заголовок:

Заинька - «в ПМВ для многочисленных и любимых солдатами трофейных манлихеров наладили выпуск патронов» - ЛЮБИМЫХ СОЛДАТАМИ ?! А я про «манлихеровку» один мат читал ...

 Отправлено: 26.03.05 05:29. Заголовок:

Сосо - да , внимание обратил . ППшную пулю допускаю . Но винтовочную ... Что то из разряда ненаучной фантастики

 Отправлено: 26.03.05 05:37. Заголовок:

Для Магомед: Ну вот, а на бумаге такая шикарная винтовка.
Но надо как-то придумать, чтоб Федоров уже под промежуточный патрон вышел.

Кстати, мат в каком направлениии?

 Отправлено: 26.03.05 05:49. Заголовок:

Ну , в том что патрон хер достанешь , косая , сложная в обращении , ненадежная итд , итп ... Кроме книжек , сужу по рассказам своего легендарного прадеда ( тому рассказывал замкомэска в первом его эскадроне , не прямые руки , но все же ... ) - в 17-18-м возвращавшиеся с фронтов казаки ( замкомэска был с Кубани ) , не настроенные революционно , манлихеровки сдавали без особых проблем , а вот за родные трехлинейки порой вставали горой , вплоть до перестрелки с красными отрядами ...

 Отправлено: 26.03.05 05:55. Заголовок:

Для Магомед: Ураааааа!!!! Таки по крайней мере у казаков манлихеры были в ходу. И патроны к ним - чтоб не «хер достанешь» научились делать. (Многочисленных и нелюбимых солдатами манлихеров ) Уффф.
Значит Федоров под 8мм, а не под 6.5мм делаем. И заводится в России/СССре идея, что аутомат - он под 8мм слабый патрон
Есть какая вероятность?

 Отправлено: 26.03.05 06:01. Заголовок:

Ну , честно сказать не верится ... ( это чтоб даму не обижать ... )

 Отправлено: 26.03.05 06:04. Заголовок:

А насчет «были распространены у казаков» - ну так своих то НЕ ХВАТАЛО ! Напомнить о проекте «вооружать ополченцев топорами на длинных топорищах» , и о активном применении берданок ?!

 Отправлено: 26.03.05 06:06. Заголовок:

А посему - трофеи активно шли в ход . Австрияков били больше - потому манлихеровок в частях соответственно ... Маузеров , думаете , не встречалось ?
П.С. Первый раз встречаю девушку , интересующуюся стрелковкой ( не всмысле «пострелять» , а в историческом плане ) ...

 Отправлено: 26.03.05 09:10. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А будет под 8мм австрийский.

---

цитата

---

Значит Федоров под 8мм, а не под 6.5мм делаем. И заводится в России/СССре идея, что аутомат - он под 8мм слабый патрон

---

Остановитесь! Какой еще 8 мм?! Этот патрон
а) не «слабый», обычный винтовочный патрон;
б) с автоматическим оружием плохо совмещается, фланцевая гильза.
Проще 7,62х39 сразу изобрести.

 Отправлено: 26.03.05 14:36. Заголовок:

Ну и вечная память идее. Дальше буду думать.
Магомед пишет:

цитата

---

Первый раз встречаю девушку , интересующуюся стрелковкой ( не всмысле «пострелять» , а в историческом плане

---

А вот стрелять умею еще хуже

 Отправлено: 26.03.05 17:29. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Проще 7,62х39 сразу изобрести.

---

Изобрести то можно, но наладить массовое пр-во,да еще в годы войны -вряд ли

 Отправлено: 26.03.05 19:45. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

наладить массовое пр-во,да еще в годы войны -вряд ли

---

Конечно, а 8-мм «манлихер» - еще труднее, да и незачем.

 Отправлено: 26.03.05 20:43. Заголовок:

Ну и нечего огород городить . Манлихеровины всякие и 7,62*39. Использовать японца,как и в реале

 Отправлено: 27.03.05 03:05. Заголовок:

Для Sergey-M: Тот же винтовочный патрон и притом как только - так сразу. Т.е. немедленно с етим патроном возникнут проблемы, не хуже, чем с манлихеровским.

Ключ сабжа в патроне, но я (увы) обломилась с идеей его раннего появления.

 Отправлено: 27.03.05 15:24. Заголовок:

По моему мнению промежуточный патрон не нужен. Наилучший патрон - 7,62x54 бесфлянцевый (для ШКАС) + более современный капсуль.

 Отправлено: 27.03.05 17:22. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

бесфлянцевый (для ШКАС)

---

Вот как раз ШКАС с безфланцевым патроном работать не будет.

 Отправлено: 28.03.05 22:16. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

ШКАС с безфланцевым патроном работать не будет

---

Дык вроде бы работал.

 Отправлено: 28.03.05 22:40. Заголовок:

ШКАС был специально разработан под фланцевый «трехлинейный» патрон 7,62х54. Его немецкая копия под бесфланцевый 7,92 постоянно глючила, поэтому в серию не пошла.

 Отправлено: 28.03.05 22:56. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Его немецкая копия под бесфланцевый 7,92 постоянно глючила, поэтому в серию не пошла.

---

Т.е. Вы хотите сказать,что немцы пытались скопировать у нас еще какое-то вооружение кроме Т-34?

 Отправлено: 28.03.05 23:11. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

под фланцевый «трехлинейный» патрон 7,62х54

---

Но для автомата по моему бесфлянцевый патрон более удобен. Главное чтоб был мощным.

 Отправлено: 28.03.05 23:25. Заголовок:

Со ШКАСом ошибка вышла. Судя по всему, это «легенда древнего СССР» и немцы его не копировали. Просто давно читал, в памяти отложилось. Впрочем, это не отменяет факта, что ШКАС был предназначен для стрельбы фланцевым патроном.

 Отправлено: 28.03.05 23:25. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но для автомата по моему бесфлянцевый патрон более удобен

---

Разумеется. 7,62х39. Или 7,62х51 НАТО.

 Отправлено: 28.03.05 23:34. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Разумеется.

---

Кем разумеется?
А чем не нравится 7,62x54Р
Да и вообще патронов разного вида в 1-й пол. XX века было масса. Почему такой узкий выбор??

 Отправлено: 28.03.05 23:38. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

по моему бесфлянцевый патрон более удобен

---

Я соглашаюсь:

цитата

---

Разумеется.

---

И в ответ слышу:
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Кем разумеется?

---

Вопрос непонятен, вы уж извините.

 Отправлено: 29.03.05 15:04. Заголовок:

Лучше всего принять федоровский 6,5 мм патрон специальной разработки. Гораздо лучше аналогичного японского. Ну и под него гнать сначала автомат Федорова, потом АВС, потом и АВТ.

 Отправлено: 31.03.05 05:39. Заголовок:

Вот это мысль ! Правда , дороговато будет ...

 Отправлено: 01.04.05 14:13. Заголовок:

не знаю, по-моему, все упиралось и упирается в патрон, в то время винтовочный патрон был бесфланцевый, поэтому надежно работающие схемы автоматики создать не получалось, особенно при пофигизме, повальной безграмотности и безответственности личного состава КА. в частности, АВС-36 работала надежно (относительно, конечно) при правильном заполнении магазина патронами.

 Отправлено: 01.04.05 17:04. Заголовок:

5 коп своих добавлю.
идея автомата под промежуточный патрон была на поверхности. её много кто не воплотил, не только русские.
а воплотили немцы, да ещё и сделали, да ещё и в серию- когда припекло. вот и поставили на вооружение быстрее планеты всей.
касательно броненагрудника - 200- 300 м и винтовочная пуля- всё зависело от угла встречи пули и броника. а удар от пули (непробившей) он должен держать лучше современных бронежилетов- металл конечно вомнётся... но там же ватник. и удар будет распределён по площади всей кирасы, думаю.

 Отправлено: 02.04.05 00:02. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

вы уж извините.

---

Замнем.
Ostgott пишет:

цитата

---

федоровский 6,5 мм патрон специальной разработки.

---

А каков он?

 Отправлено: 02.04.05 00:52. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Лучше всего принять федоровский 6,5 мм патрон специальной разработки.

---

Мдя? Вас с таким автоматом сносить не будет? Он как бы не мощнее мосинского.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

А чем не нравится 7,62x54Р

---

Мощный слишком. И тяжелый.
Magnum пишет:

цитата

---

Со ШКАСом ошибка вышла. Судя по всему, это «легенда древнего СССР» и немцы его не копировали.

---

Ну приказ фюрера говорят был. А вообще зачем ШКАС немцам не понятно. На 1941 пулемет под винтовочный патрон слабоват.
Блин, кстати, а разве ШКАС не под удлиненный/усиленный патрон был?
sas пишет:

цитата

---

Т.е. Вы хотите сказать,что немцы пытались скопировать у нас еще какое-то вооружение кроме Т-34?

---

«тридцатьчетверку» не копировали. Использовали идеологию и элементы конструкции при разработке «Пантеры». Копировали 120мм миномет (один в один), 82мм РСы (с некоторыми доработками), вроде бы какую то из самозарядок.
_Использовали_ очень многое.

Счастливо
Войников Виталий

 Отправлено: 02.04.05 00:56. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

Мощный слишком

---

Это хорошо
Виталий пишет:

цитата

---

И тяжелый

---

Ну и что? Насколько граммов тяжелее 7,62x39?

 Отправлено: 02.04.05 00:56. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

«тридцатьчетверку» не копировали.

---

Они хотели, но только что-то у них с движком не заладилось(ЕМНИП)

 Отправлено: 02.04.05 01:59. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

Копировали 120мм миномет (один в один),

---

Согласно Широкораду не копировали, а просто захватили в Харькове завод по их производству.

 Отправлено: 04.04.05 05:24. Заголовок:

Виталий- «Копировали 120мм миномет (один в один), 82мм РСы (с некоторыми доработками), вроде бы какую то из самозарядок.» - ЕМНИП еще пушку Ф-22 ...

 Отправлено: 04.04.05 23:27. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

то из самозарядок.» - ЕМНИП еще пушку Ф-22 ...

---

Ее не копировали, ее использовали. Слегка переделав под немецкий снаряд.

Виталий

 Отправлено: 05.04.05 00:25. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

Ну приказ фюрера говорят был.

---

Известная история, кочует из книги в книгу, но теперь пишут, что легенда. Нет ни одного свидетельства или документа, кроме статьи в одной из тульских газет 1960-х.

цитата

---

а разве ШКАС не под удлиненный/усиленный патрон был?

---

Под усиленный.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Так что мне стало интересно – 1) было ли такое в реале , и если было то 2) на фига ?! Способен ли такой кусок железа ( а сколько же он весит ! ) выдержать пулю ?!

---

Читал мемуары саперов - было такое. Идея была типа кирасной защиты, но он просто "не держал" противопульную защиту, а как противоосколочная не эффективна в условиях конкретного использования. Сильно мешал при ползаниия по пластунски (зацеплялся и/или подставлял под огонь). Сбруя фигня. Покрытие быстро стиралось и начинало отсвечивать демаскируя, коррозия. Большой вес.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Изобрести то можно, но наладить массовое пр-во,да еще в годы войны -вряд ли

---

Да не смеши. За время войны неизменными выпускали только винтовочный патрон