Отправлено: 15.03.05 15:08. Заголовок: Автоматы в ВМВ

Этакий прогрессорский вопрос. Возможно ли создание в конце 30-х полноценного автомата аля калаш и массовое производства оного для замены мосинки. Допускается разработка патрона аля обр. 1943 или даже меньшего калибра. Как и массовое применение в производстве штамповки (в реале - в производстве того же ППШ).

 Отправлено: 20.03.05 05:50. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

Так что мне стало интересно – 1) было ли такое в реале , и если было то 2) на фига ?! Способен ли такой кусок железа ( а сколько же он весит ! ) выдержать пулю ?!

---

Было. Первый советский броник аднака, своему назначению вполне соответствовал, имелся именно в Инженерно-штурмовых частях РВГК. Вам сюда!
Рекомендую обратить особое внимание на подпись к вот этой фоте:

 Отправлено: 20.03.05 06:04. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

Ну так каска вроде бы от осколоков предназначена ?!

---

А что,осколки только в голову прилететь могут?:)

 Отправлено: 20.03.05 06:54. Заголовок:

Для Ulanov: Боец Ватаман - это наше всё!

 Отправлено: 20.03.05 08:39. Заголовок:

Точно !
А насчет осколков - а вы ответьте , стоит таскать на себе 20 кг железа , чтобы «спастись» от гипотетических осколков ?! Больше шансов , что вы просто не встанете после того , как перед вами шарахнет гранату или снаряд - под таким то весом , да после взрывной волны и «контузящего» эффекта ... Ладно , прочту скаченную статью , там видно будет .

 Отправлено: 20.03.05 10:10. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

вы ответьте , стоит таскать на себе 20 кг железа

---

Какие 20 кило, о чем Вы? СН-42 весил 3,5 кг при 2-мм толщине брони. его старались надевать на стандартный армейский ватник, даже летом, отрывая от него рукава. МП-40 его не брал метров со ста, а на 300 уже и от винтовки/пулемета спасал.

 Отправлено: 21.03.05 00:40. Заголовок:

Для Ulanov: Хочу напомнить, что Т-34 - это сначала инициативная разработка, а уж потом госзаказ. И этот случай не единичем. Скажем, «Катюшу» могли и раньше в серию запустить, но вот СКО не нравилось, давай его как у артиллерии и все тут. И насчет КВ - это тоже вопрос. В серию мог бы пойти и СМК если бы его смогли с поля боя вытащить. Одним словом, среди высшего комсостава РККА, отвечающих за вооружение, было довольно много дятлов.

 Отправлено: 21.03.05 07:07. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Хочу напомнить, что Т-34 - это сначала инициативная разработка, а уж потом госзаказ. И этот случай не единичем.

---

И? У Грабина таких случаев валом - но факт тот, что и Т-34 БЫЛ принят. А то, что инициативная - нормальное явление, не только в СССР было.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

И насчет КВ - это тоже вопрос. В серию мог бы пойти и СМК если бы его смогли с поля боя вытащить.

---

И что СМК? Не будь боевого применения, он бы и на полигонных испытаниях проиграл в пользу КВ. Одно уже то, что у КВ дизель, унифицированный с Т-34, а у СМК - чЮдо в виде переделки авиамотора для торпедных катеров говорит о многом.

 Отправлено: 21.03.05 13:02. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Хочу напомнить, что Т-34 - это сначала инициативная разработка, а уж потом госзаказ.

---

Инициативная. Со стороны начальника ГАБТУ Павлова.
Ulanov пишет:

цитата

---

Одно уже то, что у КВ дизель, унифицированный с Т-34, а у СМК - чЮдо в виде переделки авиамотора для торпедных катеров говорит о многом.

---

И какие преимущества у дизеля перед ГАМ-34?

 Отправлено: 21.03.05 13:19. Заголовок:

Господа по моему АВС - 36 отличный вариант доработка под промежуточный патрон (меньший пороховой заряд) и готова полноценная автоматическая штурмовая винтовка, кстати прототипы были готовы, или увеличение ствола, емости магазина, сошки и готов легкий пулемут поддержки пехоты LMG. Кулик все испортил с концепцией один выстрел - один труп.

господа подскажите в каком году на параде в 7 ноябра прошли войска вооруженные АВС-36

 Отправлено: 22.03.05 00:52. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

И какие преимущества у дизеля перед ГАМ-34?

---

Не деремся за движки с летунами

 Отправлено: 22.03.05 02:41. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Не деремся за движки с летунами

---

Так освоить его в производстве проще, чем В-2. Переводим завод №75 на ГАМ-34 в танковом варианте - и имеем все прелести от этого, главная из которых - надежность

 Отправлено: 22.03.05 05:34. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

реводим завод №75 на ГАМ-34 в танковом варианте - и имеем все прелести от этого, главная из которых - надежность

---

Класс! А на Т-34 что будете ставить? М-17?

 Отправлено: 22.03.05 06:33. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

А на Т-34 что будете ставить? М-17?

---

Можно М-17, можно - дефорсированный вариант ГАМ-34.

 Отправлено: 22.03.05 07:52. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Можно М-17

---

Дык это... его, ИМХО, в 40-м с производства сняли.
Александр пишет:

цитата

---

можно - дефорсированный вариант ГАМ-34.

---

Мочь-то можно, да кто ж даст. ИМХО (вот тут я, заранее каюсь, говорю по памяти, ибо ссылки по дурости не сохранил) те авиадвижки, что шли танкистам, они либо УЖЕ ЮЗАННЫЕ авиаторами, либо такие, от который авиационная приемка отказалась. Так что цифирьки мощностей авиадвижка на ОПЫТНОМ танке и та цифирька, которой вроде бы такой же движок выдаст на танке серийном -- разные, аднака.
Предки наши были людьми умными и ох недаром Кошкин так за дизель дрался...

 Отправлено: 22.03.05 12:50. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Дык это... его, ИМХО, в 40-м с производства сняли.

---

А какие М-17 ставили на горьковские тридцатьчетверки зимой 1941-42 гг.?
Ulanov пишет:

цитата

---

те авиадвижки, что шли танкистам, они либо УЖЕ ЮЗАННЫЕ авиаторами, либо такие, от который авиационная приемка отказалась.

---

М-17 примерно с 1936 года уже не ставились на серийные самолеты, а их выпуск продолжался минимум до 1940. Вопрос - зачем? Очевидный ответ: под нужды танкового производства. Что мешает вообще серийно выпускать двигатели авиационного типа для танков?
Ulanov пишет:

цитата

---

Предки наши были людьми умными и ох недаром Кошкин так за дизель дрался...

---

Проталкивали «свое» изделие. Действительно умные были. Запудрили мозги военным про преимущества дизеля, и под шумок протолкнули свою явно недоработанную конструкцию. Доработка заняла порядка десяти лет, война успела кончиться.

 Отправлено: 22.03.05 15:34. Заголовок:

Кому интересно, вот статья по теме с weaponplace.ru

Автоматы и штурмовые винтовки

Часто возникает путаница, в чем же все-таки разница между автоматом и штурмовой винтовкой. А вся разница - в языках. Просто то, что в русском языке принято называть «Автоматом» (применительно к оружию) в английском языке называют «Assault rifle», т.е. «Штурмовая винтовка». В дальнейшем я буду пользоваться более привычным отечественным термином «Автомат», введенным в 20е годы ХХ века российским оружейником Фроловым для обозначения «карабинов-пулеметов» системы Федорова.
Автомат - основное наступательное оружие современной пехоты. Современные автоматы обычно имеют калибр от 5,45 до 7,62мм, емкость магазинов от 20 до 30 и более патронов, режимы огня полностью автоматический (очередями) и одиночными выстрелами, а некоторые модели - еще и с отсечкой (т.е. очередями по 2 или 3 выстрела). Эффективная дальность стрельбы в среднем до 600 м, эффективная практическая скорострельность - до 400 выстр/мин очередями. Многие автоматы (в том числе и показанные здесь) являются «прародителями» или составными частями целых семейств автоматического оружия (от коротких «карабинов» до ручных пулкеметов - хороший тому пример австрийский AUG или семейство АК/РПК). Почти все автоматы могут оснащаться штыком, ночным, оптическим или коллиматорным прицелом, а некоторые - еще и подствольным 30-40мм гранатометом или насадкой для метания ружейных гранат (ружейные гранаты одеваются на ствол и выстреливаются холостым патроном).
Современные тенденции для автоматов - широкое использование композитных пластиков и легких сплавов, установка встроенных оптических или коллиматорных прицелов с кратностью от 1х до 4-6х, переход к схеме «Булл-пап» (механика в прикладе).
Согласно принятой в СССР/России классификации, штурмовые винтовки можно считать вторым поколением автоматических винтовок, то есть индивидуального автоматического (предназначенного для стрельбы очередями) оружия. Разганичение между поколениями проводится по используемому в данном оружии патрону. Если оружие использует мощный патрон «винтовочного» типа (например, 7,62мм НАТО, 7,5мм Швейцарский), его относят к первому поколению. Классические примеры автоматических винтовок первого поколения - американские М-14 и AR-10, бельгийская FN FAL, немецкая G3. Если оружие использует так называемые «промежуточные» патроны (7,62х39, 5,45х39, 5,56мм НАТО (5,56х45)), такое оружие относят ко второму поколению и называют собственно «автомат» либо «штурмовая винтовка». Основными приеимуществами оружия под промежуточный патрон стали: меньший вес носимого боезапаса, меньшая энергия отдачи оружия (и как следствие - уменьшение массы оружия и облегчение управления автоматическим огнем).
Первый автомат был создан в России во время первой мировой войны. Следющий шаг сделали немцы, создав к 1944 году настоящий автомат StG44 под собственный промежуточный патрон 7,92х33мм, однако первым по настоящему массовым (и одним из самых известных в мире) стал советский автомат Калашникова АК (на западе называемый АК-47). Следующий шаг сделали в США, приняв на вооружение в 1963 году винтовку М-16 под специально созданный малокалиберный и малоимпульсный патрон .223 Remington или M193 5,56х45мм (создан фирмой Sierra Bullets на базе охотничьего патрона .222 Remington). В 80х годах модификация данного патрона, разработанная в Бельгии под обозначением SS109 (с более тяжелой пулей) была принята как стандартный боеприпас 5,56мм НАТО. Вслед за США и в СССР принимается на вооружение малоимпульсный патрон М73 5,45х39мм и система оружия под него АК-74 и РПК-74.
Надо сказать, что споры о том, стоило ли принимать на вооружение в СССР малокалиберный патрон (а делалось это явно «вослед» «потенциальным противникам») не утихают и поныне. Наиболее широко распространенный патрон калибра 5,45мм 5Н7 имеет малоустойчивую пулю с небольшими останавливающим действием и проникающей способностью, а улучшенные патроны 5Н10 со стальным твердосплавным сердечником, судя по всему, массово в войска не поступали. Неудивительно, что в локальных конфликтах часто используются старые добрые АКМ и РПК под проверенный временем и достаточно эффективный патрон 7,62мм (7,62х39). Для подтверждения этого достаточно посмотреть репортажи о боевых действиях в Чечне. Да и сам М.Т.Калашников говорил, что к моменту принятия на вооружение 5,45мм комплекса (патрон/автомат/ручной пулемет) потенциал патрона 7,62х39 еще не был полностью раскрыт. Кроме того, как мне кажется, в условиях боя в населенных пунктах, когда дистанции боя невелики и на первое место выходит запреградное, убойное и останавливающее действие пули (масса носимого боезапаса становится не столь критична, ибо свои тылы рядом), лучше всего могли бы проявить себя патроны 9мм (9х39мм СП-6, ПАБ-9). Они способны поражать цели в бронежилетах и за легкими укрытиями на дистанции городского боя (100-400м) и имеют высокое останавливающее действие (важно при столкновениях на малых дистанциях - в развалинах, при проведении «зачисток» населенных пунктов). Думаю, что комплексы вроде «Грозы» под 9мм боеприпасы смогли бы продемонстрировать свою эффективность.

 Отправлено: 22.03.05 17:54. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А какие М-17 ставили на горьковские тридцатьчетверки зимой 1941-42 гг.?

---

Например, авиационные, выработавшие свой ресурс, после капремнота (а то и без оного) как это было с БТ.
Александр пишет:

цитата

---

М-17 примерно с 1936 года уже не ставились на серийные самолеты, а их выпуск продолжался минимум до 1940.

---

Кстати, это хороший вопрос – когда прекратился выпуск М-17. В инет-источниках разброс от 34-ого до 40-ого.
Александр пишет:

цитата

---

Вопрос - зачем? Очевидный ответ: под нужды танкового производства.

---

Лучше неочевидный, но с сылкой на документы.
Александр пишет:

цитата

---

Что мешает вообще серийно выпускать двигатели авиационного типа для танков?

---

Например, конкуренция по ценному ресурсу – жаропрочным сталям.
Александр пишет:

цитата

---

Проталкивали «свое» изделие. Действительно умные были. Запудрили мозги военным про преимущества дизеля, и под шумок протолкнули свою явно недоработанную конструкцию. Доработка заняла порядка десяти лет, война успела кончиться.

---

А для Котина это изделие тоже было «своим»? А ГАМ-34 делает авиапром и для флота, для торпедных катеров – это еще с ними драться.

 Отправлено: 22.03.05 18:21. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Например, авиационные, выработавшие свой ресурс, после капремнота

---

Где же их взять? Самолетов с такими двигателями к войне уже не оставалось.
Ulanov пишет:

цитата

---

Кстати, это хороший вопрос – когда прекратился выпуск М-17. В инет-источниках разброс от 34-ого до 40-ого.

---

В 1940 году точно еще выпускали. Видел в производственной программе завода №26.

Ulanov пишет:

цитата

---

Например, конкуренция по ценному ресурсу – жаропрочным сталям.

---

AFAIK, тепловые нагрузки в дизеле в общем выше, чем в авиамоторе.

Ulanov пишет:

цитата

---

А ГАМ-34 делает авиапром и для флота, для торпедных катеров – это еще с ними драться.

---

Зачем драться, если двигатель запускают на отдельном заводе?
Ulanov пишет:

цитата

---

А для Котина это изделие тоже было «своим»

---

К тому времени военные уже зажглись идеей дизелизации, и требовали только их. Впрочем, не исключено, что определяющую роль здесь сыграли возможности нашей топливной промышленности.

 Отправлено: 22.03.05 19:54. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Где же их взять? Самолетов с такими двигателями к войне уже не оставалось.

---

Как же не осталось. ТБ-3, например. И, потом, кто сказал, что выработавших ресурс моторов не осталось на складах?
Александр пишет:

цитата

---

AFAIK, тепловые нагрузки в дизеле в общем выше, чем в авиамоторе.

---

Однако основной расход на В-2 – люминий.
Александр пишет:

цитата

---

Зачем драться, если двигатель запускают на отдельном заводе?

---

На каком?

 Отправлено: 22.03.05 19:59. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Как же не осталось. ТБ-3, например.

---

Много ли их оставалось, именно с М-17?
Ulanov пишет:

цитата

---

Однако основной расход на В-2 – люминий.

---

У него теплопроводность выше. А жаропрочные стали, кстати, нужны в турбонагнетателях, а не в самом двигателе.
Ulanov пишет:

цитата

---

На каком?

---

На 75-м.

 Отправлено: 23.03.05 00:21. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Много ли их оставалось, именно с М-17?

---

Сколько-то...

цитата

---

В целом ТБ-3 понесли значительные потери, и к 22 декабря на фронте осталось всего 84 таких самолета. Для пополнения в действующую армию направляли уже изрядно потрепанные бом- бардировщики (как правило, с М-17Б или М-17Ф) из различных авиашкол.

---

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml
Александр пишет:

цитата

---

На 75-м.

---

Опять двадцать пять. То есть, в Харькове делаем движок для ленинградского КВ-СМК (А никакой другой завод в СССР кроме Кировского делать тяжелые танки больше не может), а где делаем двигатель для харьковского Т-34?
В Рыбинске? Ох, не думаю - его авиапром подомнет на раз... И, кстати, с Рыбинском вот еще какая интересная штука - в какой-то из «Бронеколлекций» , ЕМНИП, было сказано, что на БТ-7 ставили моторы М-17, полученные из запасов Наркомата авиационной промышленности. Эти моторы уже выработали гарантийный моторесурс в ВВС, а затем прошли капремонт и дефорсирование на предприятиях того же наркомата, в частности, в Рыбинске, на тамошнем моторном заводе. Случаем, не могли именно эти моторы и включить в ПЛАН ПО ВЫПУСКУ?

 Отправлено: 23.03.05 04:13. Заголовок:

Уланов - «СН-42 весил 3,5 кг при 2-мм толщине брони. его старались надевать на стандартный армейский ватник, даже летом, отрывая от него рукава. МП-40 его не брал метров со ста, а на 300 уже и от винтовки/пулемета спасал.» - насчет винтовочной пули НЕ ВЕРЮ Если уж Мосинка пробивала бронещитки артеллирийских орудий , а так же броню Pz-1 ...
А почему же тогда столь замечательный броник не пременяли в дальнейшем ?!

 Отправлено: 23.03.05 05:58. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

насчет винтовочной пули НЕ ВЕРЮ Если уж Мосинка пробивала бронещитки артеллирийских орудий , а так же броню Pz-1 ...

---

Каким патроном и с какой дистанции?
Магомед пишет:

цитата

---

А почему же тогда столь замечательный броник не пременяли в дальнейшем ?!

---

Потому как ниша была узкая, вот и вымер вместе с пользователями -- ШИСБр. Впрочем, по непотвержденным данным, их (броники, а не штурмовых саперов) после войны использовали в структурах МВД.
А в 70-х уже пошло возрождение на качественно новом уровне - кевлар и т.д.

 Отправлено: 23.03.05 07:43. Заголовок:

Пуля то т.н. «тяжелая» , но вроде дистанция довольно приличная была , рази нет ?! И что , 98К не возьмет какие то 2 мм с 300 метров ?! ПП понятно , но как ребят не вырубало «контузящим» эффектом , ума не приложу ! Очередь из того же МП-40 должна вырубать напрочь , с тяжелыми ушибами грудной клетки !

 Отправлено: 23.03.05 13:28. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

ПП понятно , но как ребят не вырубало «контузящим» эффектом , ума не приложу !

---

если мы читали один и тот же докумеит, что очень вероятно то в нём ясно сказано: кандидвты в штурмовые части прозодили жестокий отбор (сила, выносливость и т.п.) и потом, врывается солдат в окоп, в него стреляют попадают а он стоит, он стреляет в ответ - территория зачищина,если правильно спланирован штурм - то подобное происходит по всей линии атаки, время для контратаки противника есть - можно передохнуть

 Отправлено: 24.03.05 01:09. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

нет ?! И что , 98К не возьмет какие то 2 мм с 300 метров ?! ПП понятно , но как ребят не вырубало «контузящим» эффектом , ума не приложу !

---

Ходила легенда, что пулю из ПП где-то со ста метров держало два ватника, один из которых был или обледенелый или пропитан солидолом. НА себе проверять я бы не рискнул...
Войников ВИталий

 Отправлено: 24.03.05 05:31. Заголовок:

Виталий пишет:

цитата

---

Ходила легенда, что пулю из ПП где-то со ста метров держало два ватника, один из которых был или обледенелый или пропитан солидолом.

---

Я бы тоже не рискнул. В последнее время эти легенды стали очень популярны. Очень часто в них фигурирует «томпсон». Напоминает известный анекдот армянского радио. Можно ли переломить членом дуб... Можно, конечно.

 Отправлено: 24.03.05 05:36. Заголовок:

Так и хрен с ним , с ПП , меня ВИНТОВОЧНО-ПУЛЕМЕТНЫЕ пули беспокоят ! Ну не может такого быть , чтобы человек выдержал ТАКОЙ удар ! Сколько там килоДжоулей , кто нибудь знает ?

 Отправлено: 24.03.05 05:44. Заголовок:

Оставьте килоджоули кабинетным стратегам. Если дистанция большая, а бронежилет стальной - вполне можно отделаться синяком.

 Отправлено: 24.03.05 05:48. Заголовок:

Большая - да , но не 300 же метров !!!

 Отправлено: 24.03.05 12:59. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

В последнее время эти легенды стали очень популярны.

---

это старая хохма

цитата

---

- Вот в Европе они как рассуждают, - сказал Петр, помечая цифры.
- Десять больших бочек уксусу для охлаждения орудий... Только
непрестанною стрельбой, сущим адом всех батарей сокрушается твердость
осажденных, - учит маршал Люксамбур... Нужно пятнадцать тысяч ручных
гранат. Тысячу осадных двенадцатиаршинных лестниц, столь легких, чтоб
каждую могли нести бегом два человека. Пять тысяч мешков с шерстью...
- А это зачем?
- Для защиты воина от мушкетных пуль. При осаде Дюнкирхена маршалу
Вобану, заграждаясь таковыми мешками, удалось подойти вплоть к воротам,
сколь ни была жестока стрельба, ибо пуля легко запутывается в шерсти...
- Ладно, - неуверенно сказал Петр, помечая на листке. - Данилыч, шерсти
требуется пять тысяч мешков!..
Меньшиков, опершись о раздвинутые колени, нагнулся над трепещущей от
ветра бумажкой. Покрутил губами:
- Баловство, мин херц. Да и шерсти совсем не достать.

---

А. Толстой. Петр Первый.

 Отправлено: 24.03.05 13:15. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Меньшиков, опершись о раздвинутые колени, нагнулся над трепещущей от
ветра бумажкой. Покрутил губами:
- Баловство, мин херц. Да и шерсти совсем не достать.

---

смешно, но Меньшиков сам был первейший ворюга, но небольшое дополнение ватник еще должн быть пропитан соляным раствором

Магомед пишет:

цитата

---

Сколько там килоДжоулей , кто нибудь знает ?

---

точно не скажу но сравнимая с кинетической энергией Арбалета и его болта

 Отправлено: 24.03.05 13:43. Заголовок:

Ну мушкетная пуля - не винтовочная. Сомневаюсь, что мушкет даже на ближней дистанции рельс пробьёт

 Отправлено: 24.03.05 18:31. Заголовок:

Мешок шерсти - прототип мешка с песком. И действительно, мушкетная пуля =/= винтовочная.

 Отправлено: 24.03.05 18:46. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

И действительно, мушкетная пуля =/= винтовочная.

---

Вы хотите сказать,что мушкетная пуля от винтовочной не отличается или просто смайлик забыли поставить?

 Отправлено: 24.03.05 18:51. Заголовок:

Пули конечно можно сравнивать, но еффективную дальность..........?

 Отправлено: 24.03.05 19:20. Заголовок:

Я хотел сказать, что винтовочная не равна мушкетной.
=/= знак «равно», перечеркнутый пополам.

 Отправлено: 24.03.05 19:23. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

=/= знак «равно», перечеркнутый пополам

---

Лучше употребляйте значок !=
На форуме немало программистов - они поймут, а остальные догадаются из контекста

 Отправлено: 24.03.05 19:30. Заголовок:

Век живи, век учись.

 Отправлено: 25.03.05 03:04. Заголовок:

В общем , я был прав Против ПП еще куда ни шло , а про винтовку - гонево !