Отправлено: 24.03.05 19:39. Заголовок: Авианосец «Юнайтед Стайтс» перспективы применения его флотом СССР

представте себе такую АИ.

1947 год, военно-техническая разведка СССР крадет проект атомного авианосца Юнайтед Стайтс и одновременно с этим подкупленные конгрессмены США гробят на корню (что и было в реале). В то время СССР в строжайшей тайне проводят технический анализ авианосца и выдают готовый проект. 60 месяцев спустя, в обстановке строжайшей тайны, в Ленинграде со стапелей сходит готовый авианосец «Октябрьская Революция».....

Предлагаю подумть и обсудить следующие вопросы:
Каковы ответные реакции всего мира? Операции применения (из реальных)? и тому подобное

 Отправлено: 24.03.05 19:42. Заголовок:

В 1947 ? Когда там первый корабль с ядерным двигателем (ледокол «Ленин») - 1956 ? Да и не в проекте дело - нет у нас авианосной авиации и т.д. И стоит это денег дофига. Коротче - переносим на 70-е гг.

 Отправлено: 24.03.05 19:44. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Коротче - переносим на 70-е гг

---

Легко. только я хотел обсудить что будет если он участвует в операции «АНАДЫРЬ» 1962 г.

 Отправлено: 24.03.05 19:50. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

что будет если он участвует в операции «АНАДЫРЬ» 1962 г.

---

Да разориться страна. Ведь не один же он будет ? Неск. АВ. А для охраны каждого АВ - ораву вспомогательных судов. Вот всё и выливается в необходимость строить флот не слабее американского. При том, что экономика наша в 50-х - в 4-5 раз слабее американской. Виссарионыч не дурак был - он правильно сделал, что не стал соревноваться с США в количестве АВ, а предпочёл ассиметричный ответ - развитие межконтинентальных ракет. Дешевле и надёжнее - пациент будет упакован гарантированно

 Отправлено: 24.03.05 19:55. Заголовок:

Я предлагаю не размениваться на мелочи, а красть сразу чертежи Энтерпрайза. Это который starfleet registry number NCC-1701...

ЗЫ Это я к тому, что United States не был кораблем с ЯЭУ. Он был носителем носителей ядерного оружия.

 Отправлено: 24.03.05 19:58. Заголовок:

voodoo

ошибаетесь, проект включал в себя установку в последствии не ядерную а атомную силовую установку после ее испытаний

 Отправлено: 24.03.05 20:03. Заголовок:

Кирилл, вообще, если хотите переиграть Карибский Кризис - лучше, чтобы амер. узнали, что ракеты на Кубе с БОЕГОЛОВКАМИ. В реале они этого не знали, потому такие храбрые были . Они считали, что боеголовки позднее подвезут.

 Отправлено: 24.03.05 20:06. Заголовок:

согласен но с детства не люблю зиму (в том чесле ядерную) но не начались ли ответые действия сразу же после появления АВ у берегов США?

 Отправлено: 24.03.05 20:39. Заголовок:

ошибаетесь, проект включал в себя установку в последствии не ядерную а атомную силовую установку после ее испытаний
А по русски можно ? Или поясните разницу между ядерной и атомной силовыми установками.

 Отправлено: 24.03.05 21:36. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Виссарионыч не дурак был - он правильно сделал, что не стал соревноваться с США в количестве АВ, а предпочёл ассиметричный ответ - развитие межконтинентальных ракет. Дешевле и надёжнее - пациент будет упакован гарантированно

---

Правильно но есть одна проблемка. Данные «ассиметричный ответ» коренным образом изменил программу военного строительства СССР. У нас ядрен-батоны начали вешать на все что может их нести - снаряды, минометные мины, зенитные ракеты, торпеды и т.д. Одновременно начали ессественно и защиту от ОМП развивать в невиданных в мире масштабах. От ГО еще в пионерском возрасте, бомбоубежищ на каждом более или мение крупном предприятии до оснащения практически любого военного автотранспорта системами типа КУНГ с фильтрацией воздуха, повышенным давлением и т.д. Ведь все эти вещи взаимосвязаны! Решили пулять ядрен-батоны - потрудитесь обеспечить защиту личного состава которому потом там двигаться прийдется + обеспечбте хоть какую-то защиту своего населения от ответных ударов. Вобщем постепенно ВСЯ военная машина СССР была перезаточена на ядерную войну и только ее! Что касается обычных вооружения то результаты были мягко говоря хуже...

А вот авианосец штука многофункциональная вместе с мощным флотом позволяет активно решать любые задачи по всему земному шару, а если все это подпереть сотнями военных баз + массой «ограниченных военных контингентов» по всему миру...
СССР от всего этого добровольно отказался сконцентрировав усилия на «баллистическом ответе»...

 Отправлено: 24.03.05 21:41. Заголовок:

А вот авианосец штука многофункциональная
Конкретно Юнайтед Стейтс многофукциональным не был. Его единственное назначение - доставка стратегических бомбардировщиков с ЯО и обеспечение их действий. Правда тут есть два нюанса - 1) Хрущеву могло и понравится, 2) Куба нафиг не нужна.

 Отправлено: 24.03.05 21:44. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Решили пулять ядрен-батоны - потрудитесь обеспечить защиту личного состава которому потом там двигаться прийдется + обеспечбте хоть какую-то защиту своего населения от ответных ударов.

---

Дык Япония не собиралась в августе 1945 пулять ядрён-батоны, и это ей не помогло. ЯО уже есть - и у нас и, главное, у США. И иметь дело с ними придётся, и бомбовые удары по нам планировали наносить ещё в 1940-х, когда у СССР ЯО не было. Так что защищаться всё равно, придётся, а вот от возможности шарахнуть в ответ не стоит отказываться. Кстати, США тоже пихали ядерные боеприпасы во всё, что стреляет вплоть до артиллерии включительно.

OlegM пишет:

цитата

---

авианосец штука многофункциональная вместе с мощным флотом позволяет активно решать любые задачи по всему земному шару, а если все это подпереть сотнями военных баз + массой «ограниченных военных контингентов» по всему миру...

---

То сколько это будет стоить ? СССР в 50-е нищ. по сравнению с США. Заметьте, я не говорю, что АВ это плохо, но каждому овощу своё время. СССР только к 70-м добился более-менее паритета с США, да и то наша экономика составляла лишь 60% американской. Поэтому предлагаю отложить сов. АВ на 70-е годы .

 Отправлено: 24.03.05 21:46. Заголовок:

Может, таки будем более скрытно ракеты на Кубу возить ? А когда всякие У-2 появляются - прятать их по-быстрому.

 Отправлено: 24.03.05 21:52. Заголовок:

Скрытно не интересно, а вот когда весь мир знает, что у нас есть, вот оно глядите (народ смотрит и видит: на рейде Норфолка Огромный АВ под красным флагом) вот тогда клево. господа помните пилоту пролетевшему над вражеским АВ сразу давали Звезду Героя.

 Отправлено: 24.03.05 21:59. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

народ смотрит и видит: на рейде Норфолка Огромный АВ под красным флагом) вот тогда клево

---

Конечно клёво, но дорого. И когда надорвавшаяся страна рухнет, амер. АВ на рейде Североморска тоже будет клёво выглядеть .
Посему предлагаю строить АВ в 70-х (одновременно с начала 60-х плавно сокращая количество сухопутных войск и выводя ЯО на уровень «разумной достаточности» (2000-3000 боеголовок). Тогда можно будет в 1980 и Норфолк посетить. С дружеским визитом. Глядишь и Рейгана испугаются выбирать

 Отправлено: 24.03.05 23:14. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

То сколько это будет стоить ? СССР в 50-е нищ. по сравнению с США. Заметьте, я не говорю, что АВ это плохо, но каждому овощу своё время. СССР только к 70-м добился более-менее паритета с США, да и то наша экономика составляла лишь 60% американской. Поэтому предлагаю отложить сов. АВ на 70-е годы

---

Верно конечно. Но это также верно и для США! Содержать всю это огромную армаду за рубежом стоит очень и очень дорого. Единтсвенный смысл тратить такие колоссальные деньги это... зарабатывать деньги с помощью этой самой армады. Чем ИМХО США активно занимаются еще со времен МВ2. Постройка мощного океанского флота влечет строительство баз, строитлеьство баз - присутствие войск и т.д. и т.п. В конце концов СССР превращается в метрополию с большим количеством колоний (или если хотите возьму в скобки: «колоний») а ля США.
Я сам не верю что СССР 60х такое бы потянул. Но кто его знает...

 Отправлено: 25.03.05 01:39. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Я сам не верю что СССР 60х такое бы потянул. Но кто его знает...

---

Не уверен - не обгоняй

 Отправлено: 25.03.05 18:29. Заголовок:

предположим что все-таки в 70-х, вместо серии АНК «Адмирала Горшкова » СССР разрабатывается, строится и входит в строй 1-2 ААВ «Юнайтед Стайтс » но переделаных под смешанный состав: непосредственно ударная АГ (что-то вроде палубного ТУ22) и эскорт. Вопрос в том, где и каким образом его применять?

 Отправлено: 25.03.05 18:36. Заголовок:

Давайте так - во второй половине 60-х строим что-либо аля «Кузнецов», отрабатываем на нём приёмы действия авиации, взаимодействия с другими кораблями и т.д. А потом - в 70-е уже строим и вводим в действие нормальные полноценные атомные АВ. Не гипергиганты с палубными Ту-22, а что-то наподобие «Ульяновска» РИ. К 1980 имеем 8 штук - 4 на Сев. флоте и 4 на ТО. А насчёт применения - надо подумать.

 Отправлено: 25.03.05 18:40. Заголовок:

для справки Динлину:
CVN с авиакрылом - вроде как 5 мегатонн гринов...
Можно предположить, что просто железяка (без крыла) - гденить 1.5-2 мегатонны...


А теперь самое смешное (оффтоп):
В-2 Spirit - 2 мегатонны гринов... Пол авианосца с крылом блин...

И еще для справки:

ихняя АУГ: CVBG (Carrier Battle Group). В наше время обычно 1 авианосец (CV, CVN), 2-3 крейсера УРО (CG, CGN), 3-4 ракетных эсминца (DD, DDG), 3-4 фрегата (FFG), 2 АПЛ (SSN) сопровождения. Плюс суда обеспечения и танкеры (AOE).


Наш надводный флот для АУГ не представляет фактически никакой угрозы:
- Один «Петр Великий», три-четыре 956-х эсминца, «Кузнецов». Вот и вся наша доморощенная ударная мощч
Ту-22 с Х-22 угрозу для АУГ представляют, и не малую. При рассредоточенных и организованных действиях одной-двух эскадрилий Ту-22М3 имеет возможность организовать атаку сразу с 3-4 направлений, 20-40 ракетами Х-22. Не самая простая цель, знаетели. Но 100% вероятности поражения нет.
Единственное средство - ПЛАРК «Антей».
Даже в одиночку он способен нанести удар 24 СПКР П-700. Посчитано, что 22 ракеты перегружают ИДЖИС на 100%, и это при условии АБСОЛЮТНО грамотной работы расчетов ПВО.
В реальных условиях ПРО АУГ способны прорвать 14-16 ПКР П-700. Но это не суть.
Единственная, но очень существенная проблема - целеуказание. Корабль при нормальной гидрологии на полном ходу слышно за 130-150км. То есть нужно внешнее целеуказание. Ту-142. Ну или тот же Ту-22 или любой другой самолет с мощной РЛС, способной обнаруживать морские цели. То есть нужна быстрая организация взаимодействия. А вот это-то нашим куроедовым и не потянуть, у них в голове дачи и мерседесы...

ИМХО таким образом всё, на что мы способны на море - как джапы в сорок первом, устроить амам одноразовый ПХ. И затем, геройски умереть

 Отправлено: 25.03.05 18:44. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

ИМХО таким образом всё, на что мы способны на море - как джапы в сорок первом, устроить амам одноразовый ПХ. И затем, геройски умереть

---

Согласен. Но в предыдущем посте я и предлагал строить в 70-х 8 АВ «Ульяновск»

 Отправлено: 25.03.05 18:51. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Давайте так - во второй половине 60-х строим что-либо аля «Кузнецов», отрабатываем на нём приёмы действия авиации, взаимодействия с другими кораблями и т.д

---

Забей. Как Экзетер предлагает - пр. 1160 с начала 1970х в Николаеве и Североморске. И все - на СФ :-)

Кирилл пишет:

цитата

---

CVN с авиакрылом - вроде как 5 мегатонн гринов...

---

Вы ошиблись на порядок :) http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm
4 млрд. у.е. - стоимость постройки «Нимитца». За срок жизни (50 лет) - всего 22+ млрд.

Кирилл пишет:

цитата

---

В-2 Spirit - 2 мегатонны гринов... Пол авианосца с крылом блин...

---

Около 2 млн. долларов.

Кирилл пишет:

цитата

---

Наш надводный флот для АУГ не представляет фактически никакой угрозы:

---

А он ее представлял, без ЯО?

Кирилл пишет:

цитата

---

Посчитано, что 22 ракеты перегружают ИДЖИС на 100%, и это при условии АБСОЛЮТНО грамотной работы расчетов ПВО.

---

Нашими подсчитано. Почему я должен верить им, а не американцам?

Все равно предполагалась война с ЯО.

Кирилл пишет:

цитата

---

ИМХО таким образом всё, на что мы способны на море - как джапы в сорок первом, устроить амам одноразовый ПХ. И затем, геройски умереть

---

Горшков построил МЕГА флот Маркизовой Лужи. Без ЯО мы практически ничего не могли. :-(((

 Отправлено: 25.03.05 18:52. Заголовок:

Не уверен, что это правда, может быть преподаватели военной кафедры просто прикалывались над нами, студентами. Вроде бы еще правительство Ленина подписало с Турцией договор о проходе наших судов и кораблей через проливы Босфор и Дарданеллы. В этом договоре четко перечислены всех типы военных кораблей, которые могут проходить через эти проливы. Так вот авианосцев в этом списке нет, а крейсеры есть. Поэтому авианосцев у нас нет, и не будет пока действует этот договор.


Динлин пишет:

цитата

---

8 АВ «Варяг»

---

сохранить в тайне строительство такого количества тяжелых АВК (не АВ) невозможно а построить. Хотя ТАКР пр 1143 «Киев«свой первый переход в Средиземное море выполнял под названием «Москва«за что получили по репе ЦРУшники прохлопав это и принявшие его за не тот корабль.

Между тем, функциональность АВ класса «Нимиц» полностью перекрывает таковую наших ТАКР... Т.е. АУГ с Нимитцем способна выполнять задачи по контролю океанских просторов (коммуникаций), но АУГ с Кузей неспособна осуществлять проекцию силы - естественную задачу американских АУГ.


И еще: разница здесь всего лишь в доктринах ВМС США и России. Насколько я знаю, основной задачей ТАКРов типа Кузнецова (а он был головным в этом проекте, следующими должны были стать Варяг и атомный Ульяновск) - защита соединений флота, действующих на океанских просторах. Иными словами, в случае войны с Америкой - блокада морских коммуникаций в Атлантике и Тихом океане. Именно под эти цели он и был создан: относительно небольшое авиакрыло и мощнейшее ракетное вооружение. Назначение же 90.000-х мастодонтов класса Нимиц - агрессия чистой воды, что мы и наблюдаем в последнее время.

 Отправлено: 25.03.05 18:53. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Нашими подсчитано. Почему я должен верить им, а не американцам?

---

У страха глаза велики

 Отправлено: 25.03.05 18:57. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Около 2 млн. долларов

---

В-2 ??? Да паршивый истребитель 20-30 млн., а F-22 - 200 млн.

Кирилл пишет:

цитата

---

Кузнецова (а он был головным в этом проекте, следующими должны были стать Варяг и атомный Ульяновск)

---

Ошибаетесь. Варяг и Ульяновск - однотипные.

 Отправлено: 25.03.05 18:58. Заголовок:

А зачем вообще проект супер-авианосца (к тому же превосходящий по затратам всё, что можно было сделать в 1947 году) у США воровать? Наши советские учёные, инженеры, конструкторы - уж точно не уступают американским. Вполне смогут много чего напроектировать (и проектировали).
Как уже сказали ранее выступившие тут, всё упирается в ресурсы.

 Отправлено: 25.03.05 19:00. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В-2 ???

---

Ошибка :-). На порядок.
Но и у Вас - стоимость Раптора при заказе 368 - 128 млн за штуку http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22.htm

Динлин пишет:

цитата

---

Варяг и Ульяновск - однотипные

---

Как раз нет. Варяг - однотипен с Кузнецовым (с модификациями). А вот 1143.7 Ульяновск - с ЯЭУ.

 Отправлено: 25.03.05 19:04. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Как раз нет. Варяг - однотипен с Кузнецовым (с модификациями). А вот 1143.7 Ульяновск - с ЯЭУ.

---

Тады ой. Значит, в моих предыдущих постах слово «Варяг» надо заменить на «Ульяновск»

 Отправлено: 25.03.05 19:04. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Вроде бы еще правительство Ленина подписало с Турцией договор о проходе наших судов и кораблей через проливы Босфор и Дарданеллы. В этом договоре четко перечислены всех типы военных кораблей, которые могут проходить через эти проливы. Так вот авианосцев в этом списке нет, а крейсеры есть.

---

Слабо мне верится, что авианосцев в 1920-23 гг боялись.

Кирилл пишет:

цитата

---

Назначение же 90.000-х мастодонтов класса Нимиц - агрессия чистой воды, что мы и наблюдаем в последнее время.

---

«Авианосец - инструмент агрессивной внешней политики империализма». (С) приписывают Хрущу

Просто «Нимитц» - нормальный АВ, а то что было у нас - НЕЧТО, ибо

Стас пишет:

цитата

---

Наши советские учёные, инженеры, конструкторы - уж точно не уступают американским. Вполне смогут много чего напроектировать (и проектировали).

---

Ага. После долгих тяганий между министерствами наш Кузнецов не имеет катапульты и Су-33 летают в неполной загрузке (даже топлива и то не полностью берут) :-)

 Отправлено: 25.03.05 19:08. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Слабо мне верится, что авианосцев в 1920-23 гг боялись.

---

Вся фишка в том, что был список кораблей которые могут проходить через Босфор а авианосцев тогда не было

 Отправлено: 25.03.05 19:12. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

«Авианосец - инструмент агрессивной внешней политики империализма». (С) приписывают Хрущу

---

Ну это был тот ещё крендель. Кстати, ещё в конце 20-х будущий создатель ЛК «Советский Союз» Чиликин защитил диплом именно по проекту АВ. И всю жизнь мечтал его построить, а не довелось.

Andreev пишет:

цитата

---

Просто «Нимитц» - нормальный АВ, а то что было у нас - НЕЧТО, ибо

---

Ибо дурная задача по-дурному и выполняется. Советские лидеры после Сталина всё как-то хотели построить АВ не строя их . Причина банальная - деньгов тратить на это дело не хотели. А дёшево и хорошо - бывает, но редко

Andreev пишет:

цитата

---

наш Кузнецов не имеет катапульты

---

Где-то я читал, что в условия северных морей катапульта - большое западло. Пар конденсируется, а затем образовавшаяся вода замерзает. Причём в таких местах, где лёд и не достанешь. И всё - можно считать, что катапульты больше нет

 Отправлено: 25.03.05 19:18. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Вся фишка в том, что был список кораблей которые могут проходить через Босфор а авианосцев тогда не было

---

Были. В Британии. Но видимо Ленин о них забыл :)

Динлин пишет:

цитата

---

Где-то я читал, что в условия северных морей катапульта - большое западло. Пар конденсируется, а затем образовавшаяся вода замерзает.

---

Это отмазки. США как-то борются. :-)

Динлин пишет:

цитата

---

Причина банальная - деньгов тратить на это дело не хотели. А дёшево и хорошо - бывает, но редко

---

В результате потратили едва ли не больше :(

 Отправлено: 25.03.05 19:21. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Где-то я читал, что в условия северных морей катапульта - большое западло. Пар конденсируется, а затем образовавшаяся вода замерзает. Причём в таких местах, где лёд и не достанешь. И всё - можно считать, что катапульты больше нет

---

согласен. в том и фишка Кузнецова - в трамплине и мощных движках и изменяемом векторе тяги наших СУ33 и МиГ29К но в ТАВК авиакрыло лишь вспомогательное вооружение а основное - УРО & ПВО (в которое и входит авиакрыло)

 Отправлено: 25.03.05 19:25. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Это отмазки. США как-то борются. :-)

---

В Средиземном море и я бы поборолся

Andreev пишет:

цитата

---

В результате потратили едва ли не больше :(

---

Один мой однокласник-украинец (Кролика нет ?) говорил по этому поводу «Ленивый да дурний всегда два раза робит»

 Отправлено: 25.03.05 19:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В Средиземном море и я бы поборолся

---

Браво, туше

 Отправлено: 25.03.05 21:06. Заголовок:

В Средиземном море и я бы поборолся
А в Японском море в октябре ?

 Отправлено: 25.03.05 21:09. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А в Японском море в октябре ?

---

В октябре - легко. А вот в январе - уже сложнее . Хотя оно довольно большое. Цусима - вообще субтропики

 Отправлено: 25.03.05 21:18. Заголовок:

Да, не плавали вы в Средиземном море ранней весной...

 Отправлено: 25.03.05 21:31. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Да, не плавали вы в Средиземном море ранней весной...

---

Я «плавал», точнее ходил, на Каспии поздней осенью
Возможно, загорать на палубе и не потянет, но снег на Средиземке вряд ли идёт.

 Отправлено: 25.03.05 21:36. Заголовок:

Снега не помню, врать не буду. Град бывает. Бури. Шторм переворачивает корабли и выбрасывает на камни...

Я вижу, я знаю судьбину твою,
Мой милый, возлюбленный сын
Не бойся ты биться на суше в бою,
Но бойся ты синих пучин!

Корабль закачало, и киль задрожал,
Гер Шетер в каюту пошел,
Гадальную книгу и кости достал,
И высыпал он их на стол.
Последний, друзья-корабельщики, час,
Последний нам час наступил!
Узнаем, кто более грешен из нас,
Кто более всех согрешил!

И начал товарищам каяться он
В своих превеликих грехах
Невест он позорил, обманывал жен,
Кощунствовал в божьих церквах...
Не знал, не боялся он грозных судей,
Ходил по дорогам с ножом,
И грабил и резал невинных людей,
Закапывал в землю живьем...

Ах, если б господь смилосердился к нам,
Привел воротиться бы в дом:
Я церковь построил бы, каменный храм,
И всю обложил бы свинцом...

И только он эти слова произнес,
Вдруг стало, как ночью, темно,
Попадали мачты, корабль затрещал
И канул на черное дно...

(С) Юрий Павлович Герман. Россия молодая. Книга 1.

 Отправлено: 25.03.05 21:40. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

У нас ядрен-батоны начали вешать на все что может их нести - снаряды, минометные мины, зенитные ракеты, торпеды и т.д.

---

В 50 -е годы этим и амеры увлекались. У них и на ЗУР были ЯБЧ и на снарядам к безоткаткам Деви Крокет - это вообще батальонный уровнь.
К тому же для нас -ЯБЧ может компенсировать низкую точность.