Отправлено: 23.02.05 00:17. Заголовок: Вторая Лондонская конференция

Развилка

1916 год. Недостроенные ЛКр типа Измаил ставятся на консервацию с поставкой в сухие доки.

1923 год. В СССР принимается решение о сохранении корпусов ЛКР типа Измаил и достройке их в более благоприятных условиях.

1933 год. СССР принимает решение о достройке ЛКР Измаил - 35 Кт(реально - около 40), 4*2*408. Новые турбины (закуплены в Швейцарии), 28 узлов. Постройка «Рейдера Сталина» вызывает некоторую панику в морских министерствах - кораблей, способных его догнать и при этом драться с ним на равных, не только нет, но и не планируется.

1933 год. В Германии к власти приходит Адольф Гитлер.

1934 год. Германия в ответ на появление «Измаила» ускоренными темпами закладывает ЛКР «Шарнхорст» и «Гнейзенау».

1935 год. СССР заявляет программу строительства «Большого Флота», включающую достройку оставшихся трех «Измаилов». Корабли предполагается ввести в строй в течение трех лет под названиями «Советский Союз», «Советская Россия», «Советская Украина», «Советская Белорусия».

1935 год, 9 декабря. Открывается Вторая Лондонская конференция, на нее приглашены СССР и Германия.

Ход конференции. В связи с советским строительством речи об отказе от постройки новых линкоров уже не ведется, как и сокращении предельных договорных размеров. Это смягчает позицию Японии и делает возможным достижение компромисса.



Результаты конференции.


Сохраняются ограничения Вашингтонского договора. Страны-участники предыдущих конференций получают право вывести из строя и заменить новыми кораблями половину своих единиц. Англия и США имеют право заменить 7 линкоров, Япония - 5 (уступка выговорена в обмен на отказ от требования увеличить тоннаж), Франция и Италия - по 3.Германия и СССР получают тоннаж, равный французам и итальянцам.


Начинается «гонка модернизаций».

 Отправлено: 23.02.05 00:20. Заголовок:

Ход гонки, 35-43 года.



Все ожидали, что Британская Империя выведет из состава линкоры типа «Р» плюс «Рипалс» с «Риноуном» или пару «Квинов».Вместо этого было объявлено о выведении из состава флота линкоров типа «Р» и «Нельсон» и закладке пяти линкоров типа «Лайон» (3*3*406, 27 узлов) и линейного кресера «Вангард»(4*2*381, 32 узла), причем орудия для первых трех заложенных кораблей - двух «Лайонов» и «Вангарда» предполагалось демонтировать соответсвенно с «Нельсонов» и «Роял Оака» в целях ускорения постройки.



США выводят из состава Юту, Ваойоминг, Арканзас, Нью-Йорк, Техас, Неваду, Оклахому. Закладывают четыре корабля типа Норт Каролина, начинают перевооружение ЛК типов Пенсильвания, Нью Мексика и Теннеси на 406-мм артиллерию - 12 кораблей с 406 мм артиллерией. Кроме того, в остаток водоизмещения вписываются 3 «суперкрейсера» типа Аляска



Япония приняла «Новую программу 4-4». Она вывела из состава 2 ЛКР Конго, начала перестройку в учебный еще одного ЛКр типа Конго. Им на спену заложены два ЛК Типа . Самой впечатляющей оказалась модернизация, постигшая ЛК типа «Исе» И «Фусо». две средние башни были демонтированы, были заменены котлы и механизмы, изменена форма носа. линкоры достигли скорости в 29 узлов, превратившись в линейные кресера. Кардинальные изменения коснулись главного калибра - на тех же барбетах смонтировали новые компактные 381-мм башни. Кроме того,Были заложены два новых линейных корабля с 410-мм артиллерией (2Х2Х410). В остаток водоизмещения были вписаны два суперкресера типа «О» (25 000 тонн, официально 20 000 тонн, 3х2х380) - корабли сопровождения для первой и второй дивизии авианосцев.



Реагируя на появление «Измаилов», германское руководство приняло решение о достройке линейных крейсеров типа «Шарнхорст» с перевооружением их шестью 381-мм орудиями в двухорудийных башнях. В дальнейшем планировалась постройка двух «договорных«линкоров типа «Бисмарк», при этом было принято секретное решение о том, что эти корабли превысят договорной тоннаж.



Франция не могла не среагировать на появление у потенциального противника 381-мм артиллерии. В связи с этим было начато срочное перевооружение линейных крейсеров типа «Дюнкерк» на 6 381-мм орудий в трехорудийных башнях и ускорена закладка линкоров «Жан Бар» и «Гасконь». Сложнее дело обстояло с модернизацией старых единиц. Если линкоры типа «Курбэ» можно было просто пустить на слом, то как минимум два «Лоррейна» нужно было модернизировать, причем по возможности учитывая необходимость противостоять не только немецкому, но и итальянскому флоту. Принятое решение носило черты компромисса. Линейный корабль Лоррейн был пущен на слом, на Бретани и Провансе демонтировали среднюю башню, заменили котлы и турбины, нарастили на 10 метров носовую и кормовую оконечности. После модернизации на испытаниях с форсированием механизмов корабли достигли скорости в 28 узлов.



В свою очередь, активная модернизация и строительство французского флота подстегнуло итальянцев. На тот момент итальянский флот состоял из четырех линейных кораблей двух очень схожих типов - Джулио Чезаре и Конте ди кавур, вооруженных 13 305-мм орудиями в двухорудийных и трехорудийных башнях. К моменту подписания договора корабли уже два года находились на модернизации. За это время с кораблей сняли всю артиллерию, надстройки и разобрали большую часть корпуса выше броневой палубы. Первоначальный проект предусматривал сохранение прежней артиллерии, возможно, с ее частичной модернизацией. Однако требование увеличить калибр было поставлено крайне жестко. В итоге проект стал выглядеть следующим образом - были демонтированы барбеты двухорудийных башен главного калибра, за счет этого удалось высвободить место для КМУ, причем новые турбины мощностью 75 000 л.с. располагались между двумя котельными отделениями. Корпус с целью улучшения обводов удлинили в носовой части на 10м, при-дав новому форштевню современную яхтенную форму. За счет лик-видации каземата вспомогательной артиллерии полубак продлили приблизительно на 3/5 длины корпуса. Корабль достиг скорости в 27 узлов (28 при форсировании турбин). Главной изюминкой стала новая артиллерия - на барбетах старых трехорудийных 305-мм башен были смонтированы новые, двухорудийные калибра 381 мм. По завершении модернизации в 37 году по анологичному, чуть более усовершенствованому ппроекту была перестроена и вторая пара линкоров. Кроме того, Италия начала строительство двух новых кораблей типа «Витторио Винетто»



Волна модернизаций, охватившая Европу, добралась и до Латинской Америки. Впрочем, тут «европейский стандарт», 6*381, никого не впечатлял, под боком были Америка и Япония, глядя на которые хотелось 406-мм артиллерии. Первой жертвой гонки стала Бразилия. Проблема была в том, что ни о какой серьезной модернизации ЛК Минас Жераис речи идти не могло - корабли весили всего по двадцать с небольшим тысяч тонн. Наиболее адекватным - и наиболее бредовым - предложением была установка на старые барбеты одноорудийных 406-мм установок. К счастью, до реализации подобного прожекта дело не дошло - Британия согласилась продать Бразилии два ЛК типа «Р», на чем бразильцы и успокоились, сочтя эти корабли адекватным ответом любому противнику.



Аргентина немедленно бросилась на поиски адекватного ответа. Запас водоизмещения ЛК типа Ривадавия позволял многое. Согласно проекту, на кораблях предполагалось демонтировано кормовое котловое отделение, в носовом котлы планировалось заменить на новые, чисто нефтяные, с заметно большей производительностью. Башни предполагалось демонтировать и установить новые барбеты с двухорудийными 406-мм установками - одна в носу, две на корме. Теоретически, линкор терял всего полузла скорости. От этого ужаса судостроения мир уберег основной конкурент Британии - США. Прагматичные американцы, привыкшие рассматривать аргентинский флот в качестве дополнительного резерва, предложили за достаночно невысокую цену два самых новых из выводимых из состава флота кораблей - Неваду и Оклахому. Рассудив, что более современная система бронирования и два лишних ствола компенсируют не столь уж большое преимущество Бразилии в калибре артиллерии, аргентинцы пошли на сделку.



Спокойствие соседей не давало спокойно спать теперь уже чилийцам. Проблема заключалось в том, что тоже прикупить пару линкоров в качестве адекватного ответа не позволял бюджет государства. Идея, озарившая чилийское морское командование была на диво проста - получить идеальный рейдер, корабль, способный уйти от своих грозных собратьев, но при этом стирающий с поверхности моря любой другой корабль.К счастью, низкая, всего в 21 узел, скорость потенциальных противников этому и так способствовала - вооруженный 10 356-мм орудиями корабль и так давал 23 узла. Однако разрыв стоило увеличить. Чилийские адмиралы решили повторить подход, примененный при модернизации французских Лоррейнов. На верфи Виккерса была демонтирована третья башня, установлены новые котлы и турбины, благодаря чему скорость удалось довести до 26 узлов, на чём чилийцы и успокоились. В отличие от французского корабля, серьезных работ по корпусу не производилось.

 Отправлено: 23.02.05 00:23. Заголовок:

Значит у СССР не будеттойтолпы танков, что в начале войны, да и на более мелких корабялях придется экономить...Кроме того,где этикораблики базироваться будут? Балтикадля них ИМХО тесновата....

 Отправлено: 23.02.05 00:27. Заголовок:

Для sas: Почему не будет??? В реале их _продали_ на металл. И, честно говоря, 100 тысяч тонн стали не так критичны - потом они же были вбуханы в СовСоюзы, которых тут не будет.

 Отправлено: 23.02.05 00:39. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

В реале их _продали_ на металл.

---

В 23-м никто не думал о том,что когда-нить будет возможность вбухать лишних 100000 тонн стали в Сос Союзы :), к тому же Вы неответили, где они базироваться будут?

 Отправлено: 23.02.05 00:54. Заголовок:

Для sas: Думали - думали. Идея положить Измаилы в нафталин до лучших времен рассматривалась очень серьезно.

А базироваться - естественно, на Архангельск

 Отправлено: 23.02.05 01:32. Заголовок:

Знаете, это мне что-то напоминает - где-то я это уже читал...
Разбираем творения сумрачного гения флотоводов.
1. С британскими идеями я согласен.
2. США:
Слава Макаров пишет:

цитата

---

два ЛКР с уменьшенным водоизмещением и вооружением,

---

Это что такое? 3*2*406? Мне все же кажется, что США предпочтут иметь побольше, но стандартных «Каролин». Лучше 4+4 «Каролины» и 2 «Аляски»

3. Япония. Тут сюрреализм какой-то.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

». Она вывела из состава 2 ЛКР Конго, начала перестройку в учебный еще одного ЛКр типа Конго. Им на спену заложены два ЛК Типа .

---

Сколько «Конго» осталось? 1 или 0? Т.е. «Хиэй» на момент подписания Договора уже учебный, или Вы его и перестраиваете?
Что за тип ЛКр? «Проект 13»?

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Самой впечатляющей оказалась модернизация, постигшая ЛК типа «Исе» И «Фусо». две средние башни были демонтированы, были заменены котлы и механизмы, изменена форма носа. линкоры достигли скорости в 29 узлов, превратившись в линейные кресера. Кардинальные изменения коснулись главного калибра - на тех же барбетах смонтировали новые компактные 381-мм башни.

---

За те же деньги, ИМХО, можно пару «Ямато» отгрохать. Проще надо быть, проще. Пусть будут 4*2*356 мм и 29 узлов.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Кроме того,Были заложены два новых линейных корабля с 410-мм артиллерией (2Х2Х410). В остаток водоизмещения были вписаны два суперкресера типа «О» (25 000 тонн, официально 20 000 тонн, 3х2х380) - корабли сопровождения для первой и второй дивизии авианосцев.

---

Не понимаю смысла иметь корабли с артиллерией, различающейся на один дюйм. И по-моему, все же 4х2х410 :-).
Почему нельзя тип «О» сделать с 3*2*410 мм?

4. Франция
Слава Макаров пишет:

цитата

---

В связи с этим было начато срочное перевооружение линейных крейсеров типа «Дюнкерк» на 6 381-мм орудий в трехорудийных башнях

---

Они удавятся это делать. Это новые башни. Им проще или ничего не менять, или вместо пары 330 мм. ставить что-то вроде 420 мм :-). Получится 2х2х420 мм :-))

5. Италия. С этих станется. Особенно если учитывать то, что они и что БЫЛО разрешено им заложить они не стали строить, а стали заниматься «модернизацией», Ваш проект вполне в их духе

Собственно говоря, все.

 Отправлено: 23.02.05 02:18. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А базироваться - естественно, на Архангельск

---

Я сам подумал,что вроде больше негде, только с другой стороны пока они из АРхангельска хотя бы до Мурманска добегут...

 Отправлено: 23.02.05 03:09. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

1923 год. В СССР принимается решение о сохранении корпусов ЛКР типа Измаил и достройке их в более благоприятных условиях.

---

Есть два варианта сохранения. Первый обеспечивает возможность достройки, но стоимость метода такова, что дешевле сразу достроить (завести корпус в осушаемый док, поставить его под навес, все важные узлы покрыть солидодом, поставить охрану вокруг, периодически осматривать корпус и проводить мелкий ремонт и покраску по мере надобности). Второй, конечно, дешевле, но через десять лет корпуса будет дешевле отправить на металлолом и построить новые корабли, чем пытаться из них что-то сделать. Впрочем, может быть я и ошибаюсь. Если Вы знаете прецеденты, когда корабли строились по 25 лет с пятнадцатилетним перерывом (да еще каким), я готов с Вами согласиться.

 Отправлено: 23.02.05 04:39. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Первый обеспечивает возможность достройки, но стоимость метода такова, что дешевле сразу достроить

---

Нет, он значительно, на порядки дешевле - надо учитывать стоимость восстановления

 Отправлено: 23.02.05 04:39. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

десять лет корпуса будет дешевле отправить на металлолом и построить новые корабли, чем пытаться из них что-то сделать

---

До 30 года корпус успешно плавал вообще без всякого пригляда. Думаю, все несколько не так страшно.

 Отправлено: 23.02.05 04:43. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Это что такое?

---

Это оставшиеся в тексте таким артефактным образом «Аляски». Вычеркну.
Andreev пишет:

цитата

---

Лучше 4+4 «Каролины»

---

ъ
Конечно, лучше. Только тоннаж посчитайте. Не лезет.

 Отправлено: 23.02.05 04:56. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

За те же деньги, ИМХО, можно пару «Ямато» отгрохать.

---

Да ни в жисть. На самом деле - примерно столько же стоила реальная модернизация Конго. Там бронеплиты пояса ухитрились менять. Типично договорной подход.

 Отправлено: 23.02.05 04:57. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Не понимаю смысла иметь корабли с артиллерией, различающейся на один дюйм.

---

410 на Фусо не влезут. Только немецкие 381 - тот же барбет в 10 м.

Andreev пишет:

цитата

---

И по-моему, все же 4х2х410

---

Да, опечатка.

Andreev пишет:

цитата

---

Почему нельзя тип «О» сделать с 3*2*410 мм

---

30 кт

 Отправлено: 23.02.05 05:06. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

До 30 года корпус успешно плавал вообще без всякого пригляда.

---

Вот это как раз второй вариант.

 Отправлено: 23.02.05 05:10. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

. Кардинальные изменения коснулись главного калибра - на тех же барбетах смонтировали новые компактные 381-мм башни

---

Запрещено ! Компактными башни тоже не будут, поскольку необходим больший угол возвышения.
И наконец!!!!!! Не способен СССР производить башен. Стволы да, хотя хреновые . Башен - НЕТ. Башни не могла производить даже РЯ , почему и порезали «Измаилы» - их нечем!!! вооружать. Вернее их можно вооружить тем, что продадут, значить не 8*406 (англосаксы Союзу не продадут, японамать не продаст, прочие не имеют). Смотрим далее. Итальянские 15’’ башни. Теворетически ко второй половине 30-х можно перестроить «Измаилы» под них (наша 14’’ пушка есть тот еще монстрик). Но ето лучше с нуля и не столь амбициозно, как в РИ.
Естли с тем, что есть:
4 «Гангута» («Полтаву восстанавливаем) модернизируем по типу «Рипалза» или «Ринауна» т.е. с широким использованием задела по «Измаилам». Если довести нижние палубы до ~10см (12-15см на скосах), вполне можно воевать с линкорами, благо снаряды чуть не по 500 кг. Заменяем котлы на «измаильские» (как в РИ), затем в конце 30-х полностью ЭУ (купим в Швейцарии, Италии, Германии). Були, обеспечивающие надводный пояс и ПТЗ. Объявить о 23-узловой скорости (государство тоталитарное). Если получится и хватит денег - достроить «Николая 1го».
У немцев купить системы ПУАО типа тех, что на «карманниках».
«Красный Кавказ» достроить как вспомогательный авианосец, вооружить лодками Хейнкеля (экспериментировать с палубной авиацией).
Все. Мы вышли на уровень Италии и Франции. Больше континентальной державе не надо, толпа танков остается с нами. На Лондонскую конференцию нас скорее всего позовут, а оно надо?
Если очень хочется великодержавного размаха, «Измаилы» в конце 30-х достроить как АН. С группой около 80смл . Правда не понятно чем вооружать.

 Отправлено: 23.02.05 05:26. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Вот это как раз второй вариант.

---

Я в курсе. :) Собственно, я это помянул к тому, что он таки не развалится - хотя в серьезном пригляде будет нуждаться. Тонкость в том, что уход за ним - это довольно неквалифицированный труд. А с работниками неквалифицированного труда в СССР было неплохо.

 Отправлено: 23.02.05 05:31. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Они удавятся это делать. Это новые башни. Им проще или ничего не менять, или вместо пары 330 мм. ставить что-то вроде 420 мм :-). Получится 2х2х420 мм :-))

---

И немедленно выпил. У французов нет этого орудия. А 381 есть. Разработать новую установку несложно, намного проще чем новое орудие. И смысла - никакого, от 420 он развалится. И не попадет никуда.

 Отправлено: 23.02.05 05:39. Заголовок:

Да, тип «О» - это я имел в виду, что корабли будут аналогом этого немецкого проекта.

 Отправлено: 23.02.05 06:17. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А 381 есть

---

Нет Ничего у зранцузов нет, окромя 34см. Все пришлось выдумывать. Ето значиться раз.
Два заключается в том, что СССР не умел делать тяжелые башенные установки. Равно как не умела их делать РИ. Поэтому не достроили «Измаилов».
Варианты.
1, простой но очень хайтековый. «Измаилы» достраиваются как АН под 80смл каждый. 30-40 И-16, 10-15 пикировщиков (например фрицевских, потешные такие мелкосерийные бипланы), остальное - «авоськи». Всю вторую половину 30-х упорно тренируемся, «Кронштадты» строим под башни «Гангутов». ЛЮБОГО (кроме японаматери) противника рвем на британский флаг Самое главное, они об этом и не догадываются, мер не предпринимают...
2, почти реальный и очень мне нравящийся. Восстанавливаем 4 «Гангута» по образцу «Рипалза» (вертикальная броня с «измаилов», ЭУ (м/б только котлы) с них же, були, нижняя палуба ~12см, СУАО покупаем у фрицев в великую депрессию). Скорость объявляем 23 узла (реальные данные (менее 20) секретим, государство тоталитарное - может пройти). Линкоры гоняем - пара болтается на Севере, пара чинится после этого на Балтике. «Демократия-или-как-там-назовут-Николая-1» демонстрирует флаг в Средиземном (мощнее любого французского или итальянского линкора). «Красный Кавказ» достраиваем как гидроавиатранспорт (25 узлов, 6 13см пушек, 10 лодок Хейнкеля).
Попробуем прикинуть, как Франция и Италия проэрегируют?

 Отправлено: 23.02.05 15:43. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Компактными башни тоже не будут, поскольку необходим больший угол возвышения.

---

Гм. К справочнику. Барбет немецкой 381 ровно те же 10 метров, что и конговские 356. Именно их японцы и отлицензируют.

Заинька пишет:

цитата

---

Башни не могла производить даже РЯ

---

Это было бы большой новостью для русских кораблестроителей.

 Отправлено: 23.02.05 15:45. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Вернее их можно вооружить тем, что продадут, значить не 8*406 (

---

Мощности, способные производить 406, у СССР оставались.

Заинька пишет:

цитата

---

1, простой но очень хайтековый. «

---

Совершенно бессмысленный. Зачем в 30-е авианосцы где-нибудь кроме Тихого Океана?

 Отправлено: 23.02.05 15:45. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Ничего у зранцузов нет, окромя 34см.

---

Видимо, и Ришелье у них тоже нет.

 Отправлено: 23.02.05 21:19. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Барбет немецкой 381 ровно те же 10 метров, что и конговские 356

---

А углы возвышения. Причем немецких североморских градусов для Тихого все равно не хватит.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Это было бы большой новостью для русских кораблестроителей

---

Почитайте, как при постройке «Измаила» не могли самостоятельно изготовить даже ПОДШИПНИКОВ для погонов башен. И вы посмотрите, какое получилось для «Кирова», хотя установка куда проще
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Видимо, и Ришелье у них тоже нет

---

В начале 30-х, о которых, как я понял идет речь, у них даже «Дюнкерка» нет. Есть сверхдредноуты с 34см пушками. А если условия соглашений пересмотрят, для «Ришелье» они разработают такое вооружение, чтобы он оказался на мировом уровне. Если не смогут создать 16’’ пушки (как англы и итальяне), спроектируют корабль под 12 15’’ пушек. Проектировать 2*2 и трехорудийную башни - нонсенк.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Зачем в 30-е авианосцы где-нибудь кроме Тихого Океана?

---

Одернуть фашистов в Испании, может быть даже в Ефиопии. В ВМВ пригодятся, если застанут войну на Севере и перейдут в Скапа. Другое дело, что даже боьлшая утопия, чем достройка «Измаилов» по первоначальному проекту.

 Отправлено: 24.02.05 04:05. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Это было бы большой новостью для русских кораблестроителей

---

Сами найдете или ссылок дать. «Измаил» недостроили в основном потому, что не светило вооружить - башенные механизмы были заказаны... «Шкоде» ( ).Слава Макаров пишет:

цитата

---

ровно те же 10 метров

---

Вы опять про диаметр. А я про угол возвышения. И Вашингтонское соглашение запрещало менять ГК и вертикальную броню. Италиане меняли уже когда всем на все было наплевать.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Совершенно бессмысленный. Зачем в 30-е авианосцы

---

Т.е. 4 авианосца не нужны, а линкоры - кровь из носу. Всю жисть считал, что АН вытеснили линкоры именно в силу большей тактической гибкости. Только и то и другое - утопия. Не мог СССР в начале 30-х иметь корабли 1й линии ни в одном из классов - слишком отстал. В середине/конце 40х мог, но к войне они не успевали.
Могли и должны были восстановить «Полтаву» и достроить «Николая 1го». Во-первых, это дешевле и лучше 1-2 «Измаилов». Во-вторых, может пригодиться одернуть фашистов в Испании. В-третьих, если не будут заперты на Балтике, пригодятся на Севере в ВМВ (базируясь на Скапа).

 Отправлено: 24.02.05 05:03. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А углы возвышения.

---

Мнение о том, что японцы не были способны увеличить угол возвышения башен, представляется мне идиотским. Как и мнение о недостаточности «бисмарковского» 30 градусного возвышения - оно, вообще говоря, характерно для большинства кораблей на ТО.

 Отправлено: 24.02.05 05:05. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

В начале 30-х, о которых, как я понял идет речь,

---

Вы неправильно поняли. Смотрите название темы.

Заинька пишет:

цитата

---

у них даже «Дюнкерка» нет.

---

Это будет новостью для французов.

Заинька пишет:

цитата

---

спроектируют корабль под 12 15’’ пушек

---

Э. Не заметил на Ришелье 12 пушек. Рекомендую прочитать таймлайн, потом писать.

 Отправлено: 24.02.05 05:08. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Другое дело, что даже большая утопия, чем достройка «Измаилов» по первоначальному проекту.

---

Я бы даже сказал, что без травы вы не обошлись.

Заинька пишет:

цитата

---

Вашингтонское соглашение запрещало менять ГК и вертикальную броню

---

Угу. А Второй Лондон, который здесь обсуждается - по очевиденым причинам разрешит.

 Отправлено: 24.02.05 05:11. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

. Всю жисть считал, что АН вытеснили линкоры именно в силу большей тактической гибкости.

---

Вы неправильно считали. Авианосная авиация эффективна в борьбе с линкорами не ранее начала 40-х.

Заинька пишет:

цитата

---

«Измаил» недостроили в основном потому, что не светило вооружить - башенные механизмы были заказаны... «Шкоде»

---

Откуда данные?

 Отправлено: 24.02.05 05:11. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Т.е. 4 авианосца не нужны, а линкоры - кровь из носу

---

Если вы не осознаете значения линейных флотов в системе политической безопасности 20-30 годов - это сугубо ваша личная проблема.

 Отправлено: 24.02.05 16:02. Заголовок:

Ликоросеки против авианосцефилов!

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы неправильно считали. Авианосная авиация эффективна в борьбе с линкорами не ранее начала 40-х.

---

Бездоказательное утверждение. Авиаторпеды в 1930е гг. были.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А Второй Лондон, который здесь обсуждается - по очевиденым причинам разрешит.

---

Мне они не очевидны.

 Отправлено: 24.02.05 17:39. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Бездоказательное утверждение. Авиаторпеды в 1930е гг. были.

---

В 30-е - это когда именно? Уточните время появления торпедоносцев и пикировщиков и их ТТХ.

Andreev пишет:

цитата

---

Мне они не очевидны.

---

Очень печально для вас. США, Франция, Италия, Япония остро нуждаются в таком изменении, Англия остро нуждается в договоре.

 Отправлено: 24.02.05 19:49. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Уточните время появления торпедоносцев и пикировщиков и их ТТХ.

---

Торедоносцы:
Сопвич «Куку». Поставки с конца 1918 г. :-)

А к началу 1930х гг. уже были:
Блэкберн «Райпон», Левассер P.L. 7/14, Мицубиси В2М...

ТТХ конечно не очень, но все же торпеды несли, сбрасывали. Если их будет много, то линкору конец, особенно учитывая ЗА того периода.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Очень печально для вас. США, Франция, Италия, Япония остро нуждаются в таком изменении, Англия остро нуждается в договоре.

---

Чем это Франция в нем нуждается? Или Италия? Страны что не полностью использовали возможности постройки новых кораблей по Вашингтонскому Договору? Япония прекрасно понимала, что после отмены договора и речи ни о каком соотношении 3:5 с США у нее не будет.
Хотя идея интересная.
Вот что подкину: http://www.geocities.com/alt_naval3/intro.htm

 Отправлено: 24.02.05 20:14. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

В 30-е - это когда именно? Уточните время появления торпедоносцев и пикировщиков и их ТТХ.

---

Торпеды авиацией применялись в WWI. Ими даже корабли топили.

 Отправлено: 24.02.05 20:17. Заголовок:

Лично я вижу только один вариант достройки ЛК СССР - вытесать башни ГК... Или фанера + парусина и покрасить под сталь.

 Отправлено: 24.02.05 20:57. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Лично я вижу только один вариант достройки ЛК СССР

---

Ну не надо так утрировать, построить то можно все, но для СССР эти корабли будет использовать примерно как Ямато в реале, т.е. пока жареный петух не клюнет из портов не один не выйдет. Тем более, мало построить, нужно и команды обучить, а с этим делом еще сложнее, если только по комсомольскому призыву

 Отправлено: 24.02.05 21:34. Заголовок:

Мне оч интерессно где возьмутся кадры, чтобы рулить энтими самыми ЛК... И кадры чтобы планировать как их использовать и нефть, смазочные масла, боеприпасы и многое, многое другое...

В общем глупость это... И разбазаривание народного достояния. Приедут к вам ночью на черном воронке и все раскажете, на какую разведку работаете, кто вербовал, кто платил, кто попустительствовал.

 Отправлено: 25.02.05 01:35. Заголовок:

Для Andreev: При тогдашней тактике использования авианосной авиации шансы весьма малы - несмотря на полное отстутствие у «Бисмарка» прикрытия многочисленные атаки на него «Фулмаров», как раз соответствующих по возможностям самолетам середины 30-х закончились _одним_ попаданием, от которого корабль только частично потерял скорость. При этом стоимость линкора соответсвует примерно сорока бомбардировщикам- по оценкам английского адмиралтейства.


Теперь объясняю позицию стран по договору. Французский флот в заметной степени ориентирован на протьивостояние немецкому. Шарнхорсты с 381-мм артиллерией мгновенно обесценивают оба Дюнкерка, если их не перевооружить. Италия, в свою очередь, не может не среагировать на французские усилия - и увидит в ситуации шанс заметно улучшить свой флот при умеренных затратах. Позиция США, думаю, тоже понятна - им весьма выгодно стандартизировать ядро своего флота, просто пееревооружив его. Японцы среагируют аналогичным итальянцам образом - «тоже хотим всего и занедорого». Останутся англичане - но вот как раз они держались за договор сильнее всех.

 Отправлено: 25.02.05 01:38. Заголовок:

Добавлю немножко политики. 20е - начало 30х в мире прошли под знаком пицифизма, разоружения и обьединения народов (Лига Наций). Мировые сверхдержавы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разоружались. СССР в плане армии и тем более флота значительно отставал и наверно поэтому был пожалуй самым активным «разоружальщиком». Раскачка армии Англией, Францией и т.д. началась лишь после того как Гитлер начал пачками отменять договора. Причем очень медленно. Замечу что СССР при этом оставался белым и пушистым - бякой был Гитлер. В вашей АИ СССР очень сильно рискуете нарваться на союз Гитлера с Антантой. И главное ради чего Советам лезть поперек всех? Ради смехотворного флота?

 Отправлено: 25.02.05 01:40. Заголовок:

Для Telserg: Ну, собственно, я именно так и оцениваю роль советского флота в войне -как максимум от них можно будет ожидать либо прикрытия полярных конвоев, либо выполнения маневра отвлечения англичан от Зеелёвефлитгруппе.

 Отправлено: 25.02.05 01:47. Заголовок:

Для OlegM: Вы глубоко неправы. 33 год, с которого начинаются события - это как раз тот момент, когда начинается массовое строительство новых кораблей и модернизация старых - так что начало строительства советских линкоров будет воспринята как нормальная заявка на включение страны в систему международной безопасности и признание ее сверхдержавного статуса. Собственно, приглашение на Вторую лондонскую конференцию как раз таким признанием и будет - именно ради него и было затеяно в реальнолм 35-м году строительство линкоров типа «Советский Союз»

 Отправлено: 25.02.05 01:53. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

нормальная заявка на включение страны в систему международной безопасности и признание ее сверхдержавного статуса

---

Назовите пожалуйста тех кто в 1933-35 да и в 1939 тоже считал СССР сверхдержавой? В 1939 англичане всерьез считали что польская армия сильнее советской. Теперь представим себе что в 1935 СССР каким-то образом (например суперкораблями) удается доказать всем что большевики тоже не лаптем щи хлебают. ИМХО это может очень плохо кончиться...

 Отправлено: 25.02.05 01:54. Заголовок:

Для thrary: Хорошая у выс трава! С шышками!

Объясните мне, раз уж у СССР не было моряков, способных управлять линкорами - то как Севастополь перешел с Балтики на ЧМ, при серьезной аварии по ходу? Управлялся тайно ввезенными английскими моряками? И уточните мне пожалуйста - наши КР и правда строились с деревянными башнями?

 Отправлено: 25.02.05 02:06. Заголовок:

Во избежание дальнейших пререканий. Обращаю общее внимание на то, что советская программа «Большого Флота» принимается в то же самое время, что и в реальности, и в ней задействуются те же самые ресурсы - просто они направлены не на постройку кораблей с нуля, а на достройку имеющихся корпусов. Измаил достраивается вместо дорогостоящей и довольно бездарной модернизации Севастополей, которая проводилась сугубо в целях получить хоть каким-нибудь способом ставшие абсолютно необходимыми с политической точки зрения корабли океанской зоны. Данная альтернатива не носит характера «прогрессорской», так что я категорически против ее обсуждения с точки зрения эффективности решений на основании данных из современности. Да, я в курсе, что четыре авиансоца были бы полезнее - но оснований для принятия такого решения у Сталина нет

 Отправлено: 25.02.05 02:10. Заголовок:

Для OlegM: Олег, ради бога, объясните мне механизм этого «плохо». Самая очевидная и простая реакция Англии - вместо заключения договоров об ограничении флота с СССР и Германией просто пригласить эти страны на конференцию. Не нужно придумывать новых сущностей, все проще. Англия вообще заинтересована в существовании как можно большего числа сдержек и противовесов.

 Отправлено: 25.02.05 02:25. Заголовок:

http://www.livejournal.co.../slavamakarov/189912.html

Альтернативный Джулио Чезаре

 Отправлено: 25.02.05 03:28. Заголовок:

При тогдашней тактике использования авианосной авиации шансы весьма малы
С тактикой все ОК. Проблема только в отдельных адмиралах.

несмотря на полное отстутствие у «Бисмарка» прикрытия многочисленные атаки на него «Фулмаров»
Многочисленность измеряется в самолетовылетах. Можете привести конкретную цифру самолетовылетов Свордфишей (Фулмары это.. гммм... несколько другая опера) ? Если не можете, то я вам помогу - 30. 15 в первый раз - атаковали Шеффилд. 15 во второй - атаковали Бисмарк - успешно. Таскфорс из 4-6 АВ, оснащенных Свордфишами, благополучно топит или превращает в инвалида любой линкор.

от которого корабль только частично потерял скорость.
И полностью - управляемость.

При этом стоимость линкора соответсвует примерно сорока бомбардировщикам- по оценкам английского адмиралтейства.
Стоимость хорошего 2-х моторного бомбардировщика - $100К, стоимость хорошего линкора - $100M.

 Отправлено: 25.02.05 04:02. Заголовок:

Для voodoo: Не раздувайте, пожалуйста, бессмысленый и безпощадный флейм. В 35 году в СССР решение о строительстве авианосного флота в ущерб линейному принято быть не может, реальные тактические возможности авианосцев интереса для обсуждения не представляют.

 Отправлено: 25.02.05 04:48. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Стоимость хорошего 2-х моторного бомбардировщика - $100К, стоимость хорошего линкора - $100M.

---

Ваша фамилия, случайно, не Митчелл? Согласно подсчетам англичан, стоимость содержания ликора с учетом топлива и запчастей за 20 лет равна стоимости содержания 42 бомбардировщиков за те же 20 лет с учетом топлива, запчастей и замены вышедших из строя машин.

 Отправлено: 25.02.05 04:49. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Таскфорс из 4-6 АВ, оснащенных Свордфишами, благополучно топит или превращает в инвалида любой линкор.

---

Таскфорс из 4-6 линкоров, которые будут стоить примерно столько же, тоже благополучно топит любой линкор - вот странность-то?

 Отправлено: 25.02.05 04:59. Заголовок:

Для voodoo: А вообще - предлагаю закрыть пустопопорожний флейм. В 35 году решение о строительстве всех Измаилов как авианосцев принято быть не может.

В утешение авиафилам сообщаю, что в результате ограничений Второго Лондонского договора флот СССР к 43 году получит аж два авианосца - Фрунзе и экс-Кинбурн. Для последнего предлагаю придумать название.

 Отправлено: 25.02.05 13:08. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

что в результате ограничений Второго Лондонского договора

---

Насколько я помню историю реала - в результате Англо-Советского морского договора, заключенного в Лондоне в 1937г. СССР дозволялось иметь на европейском ТВД 2 линкора по спецификации 1936г. и 7 крейсеров водоизмещением не более той же спецификации, никаких ограничений на дальневосточный флот не накладывалось. Также никаких ограничений не накладывалось на авианосцы. Видимо англичане понимали, что никакого стратегического решения по постройке авианосцев СССР не примет. Как Вы все навреное помните - в 1937г. ни малейшего авианосцестроения в Европе не было. В Англии строился единственный «Арк Ройал», а в строю было пять кораблей подобного класса. Во Франции один построили (перестроили) и успокоились, в других странах Европы их не было ни в строю, ни в постройке. Поэтому предполагать, что Сталин в отсутствии океанского флота займется строительство авианосцев было бы глупо. Тем более, авианосцы Сталин не любил, и после ВМВ все пытался строить линейные крейсера. Он видимо вообще до ВОВ не понимал роли авиации в морской войне. Поэтому столкновения совестких эсминцев с немецкой авиацией в Черном море очень напоминает старика Тертлдава с его «Флотом вторжения». Да и пожвиги Руделя на Балтике о чем то говорят.

 Отправлено: 25.02.05 16:05. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Обращаю общее внимание на то, что советская программа «Большого Флота» принимается в то же самое время, что и в реальности, и в ней задействуются те же самые ресурсы - просто они направлены не на постройку кораблей с нуля, а на достройку имеющихся корпусов.

---

Так НЕ была она выполнена! Ибо что потратили на флот, пошло на массовое строительство ПЛ, ТКА и ЭМ (с модернизацией в 7У, что сильно задержало их ввод в строй) и модернизацию производственных мощностей, ибо что было в Империи, было порушено после 1917 г. И отнюдь не факт (я НЕ знаю), что в СССР смогли бы легко сделать ПТУ и ГТЗА для «Союзов».
И я не верю в достройку «Измаилов». Они бы за 1918-1933 превратились в _лом_. Как и крейсер «Адмирал Истомин» (вроде бы его хотели достроить как учебный, но отказались).

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Согласно подсчетам англичан, стоимость содержания ликора с учетом топлива и запчастей за 20 лет равна стоимости содержания 42 бомбардировщиков за те же 20 лет с учетом топлива, запчастей и замены вышедших из строя машин.

---

А я говорю об одномоторных :-)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Французский флот в заметной степени ориентирован на протьивостояние немецкому. Шарнхорсты с 381-мм артиллерией мгновенно обесценивают оба Дюнкерка, если их не перевооружить

---

Не уверен. «Дюнкерки» строились против «карманных». Против «Шарнхостов» французы форсируют постройку «Ришелье». И желательно с 16ю дюймами :)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Японцы среагируют аналогичным итальянцам образом - «тоже хотим всего и занедорого».

---

Это не «занедорого». Им проще построить новые «стандартные» 4х2х410 мм вместо выводимых по старению кораблей (20 лет «Конго» и «Фусо»).

В общем верно действуют только британцы. Ну и США немного.
А вообще - давайте прикинем _идеальную_ судостроительную политику в наши 1920-30е гг. для наших стран?

 Отправлено: 25.02.05 19:25. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Поэтому предполагать, что Сталин в отсутствии океанского флота займется строительство авианосцев было бы глупо.

---

Совершенно верно. В этой реальности авианосцы возникнут только потому, что Фрунзе и Кинбурн не влезут в договорной тоннаж, а выбрасывать корпуса станет жалко.

 Отправлено: 25.02.05 19:36. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Так НЕ была она выполнена!

---

А тут - задел больше, амбиций меньше, к 43 году выполнят. 3 ЛК типа Измаил, 3 ЛКР типа Севастополь (по проекту Фрунзе И). И два авианосца, конечно.

 Отправлено: 25.02.05 19:38. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Не уверен. «Дюнкерки» строились против «карманных». Против «Шарнхостов» французы форсируют постройку «Ришелье». И желательно с 16ю дюймами

---

16 дюймов они просто не умеют, а с Дюнкерками - ну, держать два корабля специально против трех кораблей у соседей как-то странно. Так что желания их модернизировать с утяжелением артиллерии будет до фига.

 Отправлено: 25.02.05 19:40. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

амбиций меньше,

---

Амбиции СССР в конечном итоге вылились в 2 КРТ и 2 ЛК. Что там с СовРоссией планировали - я не знаю (не верю я в постройку ЛК в Молотовске).

 Отправлено: 25.02.05 19:42. Заголовок:

Для Andreev:

Не-а. Сроки постройки учитывайте. И не резиновый бюджет. Два новых ЛК вместо Конго они, конечно, заложат, но выкидывать Фусо не будут. Дело в том, что японская доктрина предполагала таки «симметричный» флот из ЛК И ЛКР, а ЛКР с 410 мм артиллерей в договорной тоннаж не лезет. Вангард тоже бует 4*2*381.

 Отправлено: 25.02.05 19:43. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

В общем верно действуют только британцы. Ну и США немного.

---

А кто сказал, что все участники действуют верно?

Andreev пишет:

цитата

---

А вообще - давайте прикинем _идеальную_ судостроительную политику в наши 1920-30е гг. для наших стран?

---

А смысл?

 Отправлено: 25.02.05 19:44. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Амбиции СССР в конечном итоге вылились в 2 КРТ и 2 ЛК.

---

Эти ЛК весили вдвоем как ТРИ Измаила. И строились с нуля, не забывайте.

 Отправлено: 25.02.05 19:48. Заголовок:

Скажите, флотоводцы. В ваших таймлайнах строятся только «идеальные» и «правильные» корабли, или конструкторы и адмиралы имеют право на ошибку?

Я бы сделал обязательным условием каждого военно-морского таймлайна постройку какого-нибудь «Гипер-Ямато» или «Дас Гроссе Британия». Который будет стоить «сто тысяч миллионов», всю войну простоит в порту, а потом погибнет от одной торпеды, сброшенной с «кукурузника». Для правдоподобности.

 Отправлено: 25.02.05 19:49. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

И строились с нуля, не забывайте.

---

НУ НЕ ВЕРЮ Я В 15-ЛЕТНЮЮ КОНСЕРВАЦИЮ!!!

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Это интересно. Тассылка что я постил - там такая есть для Японии. Я продумывал нечто для США - пришел к медленному поиску «стандарта» «Авианосец в 20000 т. - Легкий крейсер в 8000 т. - «ударный эсминец» (3х2х127, 2х5 ТА) - «эскортный ЭМ для АВ» (4х2х100, 1х3 ТА) - «эскортный фрегат» - «стандартная дальняя ПЛ» - «стандартная средняя ПЛ»
И собирать из блоков :))

 Отправлено: 25.02.05 19:50. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

В ваших таймлайнах строятся только «идеальные» и «правильные» корабли, или конструкторы и адмиралы имеют право на ошибку?

---

Так тут у японцев и итальянцев ошибка на ошибке :)))

 Отправлено: 25.02.05 19:51. Заголовок:

Для Alternator:

Докладываю! Построенные в данном таймлайне корабли не идеальные. Все три Измаила не окажут _никакого_ влияния на войну, кроме разве что обстврела немцев под Ленинградом, АВ Фрунзе будет глупо утоплен немецкими пикировщиками. :) Вроде того, да.

 Отправлено: 25.02.05 19:55. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

НУ НЕ ВЕРЮ Я В 15-ЛЕТНЮЮ КОНСЕРВАЦИЮ!!!

---

Ну, не верьте. Корабли вообще на воде дольше десяти лет находиться не могут, да? :) Вообще говоря, в 30 корпус Измаила, полностью заброшенный, рассматривался как возможный к достройке. В этой реальности условия содержания будут лучше.

 Отправлено: 25.02.05 19:57. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Так тут у японцев и итальянцев ошибка на ошибке :)))

---

Э? Итальянскую программу я даже улучшил относительно реала. Вы реальную модернизацию ДЧ помните вообще?

Японскую - тотов выслушать ваш вариант. С условием укладывания его в договорные ограничения.

 Отправлено: 25.02.05 19:58. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, не верьте. Корабли вообще на воде дольше десяти лет находиться не могут, да? :)

---

Во что они превращаются без ухода - известно.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вообще говоря, в 30 корпус Измаила, полностью заброшенный, рассматривался как возможный к достройке.

---

Там много что рассматривалось как возможное к достройке. Но пришли к выводу что будет дороже, чем если строить новый. См. «Гангут» про «Полтаву»

 Отправлено: 25.02.05 20:09. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Во что они превращаются без ухода - известно.

---

Где-то было написано про «без ухода»? :)

 Отправлено: 25.02.05 21:20. Заголовок:

«Рейдер Сталина» никого не напугает. Поскольку ему противопоставляется даже не столько флот Британии, сколько ее система базирования, даже жалкого подобия которой у СССР нету.

 Отправлено: 25.02.05 22:44. Заголовок:

Ваша фамилия, случайно, не Митчелл?
Нет.

Согласно подсчетам англичан, стоимость содержания ликора с учетом топлива и запчастей за 20 лет равна стоимости содержания 42 бомбардировщиков за те же 20 лет с учетом топлива, запчастей и замены вышедших из строя машин.
Англичане забыли учесть стоимость вышедших из строя линкоров. Кроме того, вы говорили о стоимости, а не о стоимости содержания. Второе вообще не имеет смысла указывать без раскрытия деталей.

Таскфорс из 4-6 линкоров, которые будут стоить примерно столько же, тоже благополучно топит любой линкор - вот странность-то?
Никаких странностей. Это лишь доказывает, что авианосец не слабее линкора. Точнее сказать, он качественно его превосходит, т.к. способен наносить удары, находясь вне зоны действия вооружения линкора.

А вообще - предлагаю закрыть пустопопорожний флейм.
Закрывайте.

экс-Кинбурн. Для последнего предлагаю придумать название.
«Император Александр I». Шутка.

Не раздувайте, пожалуйста, бессмысленый и безпощадный флейм.
Вы повторяетесь.

 Отправлено: 26.02.05 02:17. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

«Рейдер Сталина» никого не напугает.Поскольку ему противопоставляется даже не столько флот Британии, сколько ее система базирования, даже жалкого подобия которой у СССР нету.

---

У меня где-то указано, что он напугает Британию? Скорее уж немцев.

 Отправлено: 26.02.05 02:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вы повторяетесь.

---

Глюки форума - это сообщение прошло с опозданием, я думал, что съелось.

voodoo пишет:

цитата

---

«Император Александр I». Шутка.

---

Плохая.

 Отправлено: 26.02.05 04:14. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Где-то было написано про «без ухода»?

---

Понимаете, если бы «Измаилы» в октябре 1917 поставили в сухие доки и «залили машинным маслом» - то я поверил в это. Но тут они 5 лет просто «плавали» у стенки. Разворовывались потихоньку. И в 1923 г. их стали ставить на консервацию. Да до того как ставить на консервацию - необходимо какой-никакой ремонт провести! Вот в чем суть.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы реальную модернизацию ДЧ помните вообще?

---

Да. Супербред . Сначала вывести все ЛК из состава флота, потом:
«Предусматривалось демонтировать с последующей заменой около 60% перво-ачальных конструкций. Следовало полностью сменить механизмы и вооружение, значительно переделать корпус и защиту его подводной части, соорудить новую надстройку. »

То что предлагаете Вы - примерно то же самое. ИМХО, проще и дешевле построить:
»
В 1928—1929 гг. был разра-ботан проект линкора водоизме-щением 23 тыс. тонн. Три таких корабля укладывались в 70-ты-сячный лимит, представленный Италии Вашингтонским согла-шением. Их предполагалось воо-ружить шестью 381-мм орудия-ми, защитить броней толщиной до 330 мм и придать скорость хода 28—29 узлов.
»
(ремарка - странный форум какой-то. При копировании в окно нормального текста в нем появляются знаки переноса. А если его выделить - их нет. ?)

За Японию я бы вот что сделал:
1. Допустимый тоннаж - 315 т.тонн.
2. «Фусы», «Исе» и «Нагаты» - 191320 т.
3. Модернизировать их немножко (були, СУАО, ЗА), это повысит водоизсмещение до 210 т. тонн
3. «Конги» списать.
4. В 105 т.тонн вписать 3 ЛК по 35 т.тонн с 9*410 мм (в общем «Каролины»). Или 2*4*410, если это даст выигрыш в защите.
5. Строить АВ :)

 Отправлено: 26.02.05 04:30. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

5. Строить АВ :)

---

ИМХО, если Ямамото персиком не подавится :), то они их строитьбудут однозначно

 Отправлено: 26.02.05 14:22. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

То что предлагаете Вы - примерно то же самое. ИМХО, проще и дешевле построить

---

Не дешевле. Митя, я ведь не случайно предлагаю вариант, аналогичный реальности - принятие его гораздо реальнее. Это же итальянцы. :)

 Отправлено: 26.02.05 14:38. Заголовок:

Японский вариант - японцы такое не примут ни в жисть, поскольку остаются без ЛКР. В моем варианте перед оттменой ограниячений у них 4ЛКР, 4 ЛК, 2 КРТ, 2 ЛК в постройке, 2 ЛКР прикидываются учебными кораблями, что дает им в итоге на начало военных действий 12 вымпелов, 6-6. В твоем 11, причем 4 ЛК весьма сомнительного качества, да и вписанные в 35 КТ ЛК тоже будут так себе.

 Отправлено: 26.02.05 14:40. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Понимаете, если бы «Измаилы» в октябре 1917 поставили в сухие доки и «залили машинным маслом» - то я поверил в это.

---

Тогда уж не в октябре - предлагаю откатить развилку год в 16-й. Что думаете, товарищи?

 Отправлено: 26.02.05 15:08. Заголовок:

Тогда уж не в октябре - предлагаю откатить развилку год в 16-й. Что думаете, товарищи?
Правильной дорогой, идете, товарищ. Откатите еще на 5-6 лет назад и начните строить вместо четырех перфекционистских Измаилов четыре обычных улучшенных Гангута. В результате, есть шанс, что к революции в России будет восемь балтийских линкоров. Достроенных и боеготовых (ну, по балтийским меркам).

 Отправлено: 26.02.05 15:11. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Откатите еще на 5-6 лет назад и начните строить вместо четырех перфекционистских Измаилов четыре обычных улучшенных Гангута.

---

Это уже другая альтернативка. Оно не так интресно.

 Отправлено: 26.02.05 15:20. Заголовок:

Первоначальная версия вполне реальна. СССР мог достроить «Измаилы». И перебросить их на север.

 Отправлено: 26.02.05 15:27. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

начните строить вместо четырех перфекционистских Измаилов четыре обычных улучшенных Гангута. В результате, есть шанс, что к революции в России будет восемь балтийских линкоров.

---

Это вряд ли. Ве равно срок постройки будет не менее 4 лет, а глядя на сроки постройки «Гангутов» - и все пять.

 Отправлено: 26.02.05 15:36. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

СССР мог достроить «Измаилы».

---

Так он их и достроит. Просто их «положат в нафталин» в 16-м, что сделает решение не пилить их в 23-м совершенно естественным.

 Отправлено: 26.02.05 17:24. Заголовок:

Ве равно срок постройки будет не менее 4 лет, а глядя на сроки постройки «Гангутов» - и все пять.
Это если закладывать тогда, когда и реальные Измаилы. Но дело в том, что если не гнаться за самым-самым, как в случае с Измаилами, то можно и раньше заложить. В 1911-1912.

 Отправлено: 26.02.05 17:28. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

о дело в том, что если не гнаться за самым-самым, как в случае с Измаилами, то можно и раньше заложить.

---

Да-да, как раз одновременно с Фусо и QE как раз и надо заложить еще 4 не самых удачных корабля с 12-дюймовой артиллерией.

 Отправлено: 26.02.05 19:11. Заголовок:

Именно так. Понимаете, 4 всегда больше чем 0.

 Отправлено: 26.02.05 20:00. Заголовок:

Для voodoo:

Оно бы конечно хорошо - при наличии информации из будущего о том, что война начнется в 14-м. В противном случае маяться предлагаемой вами фигней смысла нет.

 Отправлено: 27.02.05 02:23. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Японский вариант - японцы такое не примут ни в жисть, поскольку остаются без ЛКР. В моем варианте перед оттменой ограниячений у них 4ЛКР, 4 ЛК, 2 КРТ, 2 ЛК в постройке, 2 ЛКР прикидываются учебными кораблями, что дает им в итоге на начало военных действий 12 вымпелов, 6-6. В твоем 11, причем 4 ЛК весьма сомнительного качества, да и вписанные в 35 КТ ЛК тоже будут так себе.

---

????

1. Они вместо ЛКР получают быстроходные ЛК.
2. Я не очень понимаю что ты имеешь в виду под «перед отменой органичений».
В реальности у нас на 1935 г. - у Японии:
2 ЛКР прошли модернизацию, 1 ее проходит, бывший учебный ЛКР к ней готовится.
2 ЛК «Фусо» - уже отмодернизированные.
2 ЛК типа «Исе» - ее проходят.
2 ЛК типа «Нагато» - ее заканчивают.

Итого 4 корабля первой линии боеготовы, 5 - на верфях.

КРТ:
2 шт. типа «Фурутака» еще не модернизированы.
2 шт. типа «Аоба» - также.
4 шт. типа «Миоко»- проходят модернизацию
4 шт. типа «Такао» - боеспособны
«Могами» и «Микума» срочно требуют модернизации («При испытаниях головного «Mogami» оказалось, что корпус корабля слишком слаб и на маломальском волнении его «ведет». Несмотря на проведенный ремонт, вскоре после вступления в строй «Mogami» и «Mikuma» попали в тайфун, получив столь серьезные повреждения кор-пусов, что руководством флота был поставлен вопрос о необходимости модернизации проекта. Достройку «Suzuya» и «Kumano» приостановили.»)

Итого 4+4 корабля второго ранга боеспособны, еще 8 - на верфях, «Тоне» и «Тикума» заложены.

3. Я все же считаю, что тратиться на какие-либо модернизации шестерки имеющихся ЛК бессмысленно. А Слава Макаров пишет:

цитата

---

, да и вписанные в 35 КТ ЛК тоже будут так себе

---

- с этим не очень согласен.
Сейчас насчитаю ;)


Fudzi, laid down 1935

Length, 225.0 m x Beam, 36.0 m x Depth, 9.6 m
42335 tonnes normal displacement (40330 tonnes standard)

Main battery: 9 x 41.0-cm (3 x 3; 1 superfiring)
Secondary battery: 16 x 12.7-cm (8 x 2)
AA battery: 60 x 2.5-cm

Weight of broadside: 9070 kg

Main belt, 35.6 cm; bow and stern, 10.0 cm
Upper belt, 10.0 cm
Torpedo bulkhead, 8.0 cm
Armor deck, average 12.7 cm
Conning tower, 41.0 cm

Battery armor:
Main, 41.0 cm / secondary, 2.5 cm

Maximum speed for 103297 kw = 29.00 knots
Approximate cruising radius, 8000 nm / 15 knots

Typical complement: 1476-1918


Estimated cost, $81.061 million (њ20.265 million)

Remarks:

Caution: Hull structure is subject to strain in open-sea
conditions.

Relative extent of belt armor, 90 percent of ’typical’ coverage.

Main belt does not fully protect magazines and
engineering spaces.

Poor seaboat, wet and uncomfortable; reduced performance
in heavy weather.

Ship is roomy, with superior accommodation and working space.


Distribution of weights:
Percent
normal
displacement:

Armament ......................... 2494 tonnes = 6 pct
Armor, total ..................... 16228 tonnes = 38 pct

Belt 4454 tonnes = 11 pct
Torpedo bulkhead 1760 tonnes = 4 pct
Deck 5334 tonnes = 13 pct
C.T. 424 tonnes = 1 pct
Armament 4255 tonnes = 10 pct

Machinery ........................ 4012 tonnes = 9 pct
Hull and fittings; equipment ..... 15086 tonnes = 36 pct
Fuel, ammunition, stores ......... 4515 tonnes = 11 pct
-----
42335 tonnes = 100 pct

Estimated metacentric height, 2.6 m

Displacement summary:

Light ship: 37821 tonnes
Standard displacement: 40330 tonnes
Normal service: 42335 tonnes
Full load: 45722 tonnes

Loading submergence 5404 tonnes/metre

+++++++++++++++++++++++++


Estimated overall survivability and seakeeping ability:

Relative margin of stability: 1.16

Shellfire needed to sink: 19635 kg = 20.5 x 41.0-cm shells
(Approximates weight of penetrating
shell hits needed to sink ship,
not counting critical hits)

Torpedoes needed to sink: 7.4
(Approximates number of ’typical’
torpedo hits needed to sink ship)

Relative steadiness as gun platform, 46 percent
(50 percent is ’average’)

Relative rocking effect from firing to beam, 0.36

Relative quality as a seaboat: 0.93

+++++++++++++++++++++++++


Hull form characteristics:

Block coefficient: 0.54
Sharpness coefficient: 0.40
Hull speed coefficient ’M’ = 6.48
’Natural speed’ for length = 27.2 knots
Power going to wave formation
at top speed: 53 percent


Estimated hull characteristics and strength:

Relative underwater volume absorbed by
magazines and engineering spaces: 98 percent

Relative accommodation and working space: 146 percent

Displacement factor: 97 percent

(Displacement relative to normative
displacement for specified armament,
armor, and speed)


Relative cross-sectional hull strength: 0.85
(Structure weight per square
metre of hull surface: 956 kg)

Relative longitudinal hull strength: 1.04
(for 6.00 m average freeboard;
freeboard change -0.16 m)

Relative composite hull strength: 0.86

+++++++++++++++++++++++++


‹Machine-readable parameters: v. 2.10.5›

738.0 x 118.1 x 31.5; 19.68 -- Dimensions
0.54 -- Block coefficient
1935 -- Year laid down
29.00 / 8000; Turbine or equivalent -- Speed / radius; power plant
++++++++++
9 x 16.14; 3; 1 -- Main battery; turrets; superfiring
:
16 x 5.00; 8 -- Secondary battery; turrets
:
60 x 0.98 -- Tertiary (QF/AA) battery
:
++++++++++
14.02 / 3.94 / 3.94 / 3.15; 90 -- Belt armor; relative extent
5.00 / 16.14 -- Deck / CT
16.14 / 0.98 / 0.00 -- Battery armor

(Note: for portability, machine-readable
values are in Anglo-American units)


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

Хотя тут 40 т.тонн, но «дьявольские азиаты» могут и соврать. Должны даже.
Блин, куда-то потерял свой ЛК «независимой Аляски» - красивый был. Этакий «Ришелье» с 16ю дюймами :). И башнями разнесенными в концы корабля.


Слава Макаров пишет:

цитата

---

Тогда уж не в октябре - предлагаю откатить развилку год в 16-й. Что думаете, товарищи?

---

С этим согласен. Но все равно достройка будет стоить очень дорого :).

voodoo пишет:

цитата

---

Именно так. Понимаете, 4 всегда больше чем 0.

---

В 1913 не знали, что будет вофна.

 Отправлено: 27.02.05 02:38. Заголовок:

Caution: Hull structure is subject to strain in open-sea
conditions.

Main belt does not fully protect magazines and
engineering spaces.

Poor seaboat, wet and uncomfortable; reduced performance
in heavy weather.

Инвалид какой-то.

В 1913 не знали, что будет вофна.
Я так не думаю.

 Отправлено: 27.02.05 02:40. Заголовок:

Нет, мне восемь линкоров определенно нравятся. 1 сгорит, 1 на ЧМ, три на Балтике, три на Севере. Оба авианосца тоже на Север.

 Отправлено: 27.02.05 04:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Нет, мне восемь линкоров определенно нравятся.

---

Это восхитительно! Давайте вы тогда заведете тему «8 балтийских линкоров» и проработаете ее подробнее. Я давно уже хочу увидеть альтернативку за вашим авторством. Хотя бы небольшую.

 Отправлено: 27.02.05 04:19. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Инвалид какой-то.

---

Знатете, в ББгененераторе это практически всегда повляется . Правда если не органичивать водоизмещение, то можно родить суперкорабль.

voodoo пишет:

цитата

---

Нет, мне восемь линкоров определенно нравятся. 1 сгорит, 1 на ЧМ, три на Балтике, три на Севере. Оба авианосца тоже на Север.

---

Британцы могут в 1919 решится на «окончательное решение проблемы Балтфлота».

 Отправлено: 27.02.05 04:40. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Британцы могут в 1919 решится на «окончательное решение проблемы Балтфлота».

---

Ты это в вудуистской теме лучше отпиши, когда она заведется. Утопим его линкорчики, хе-хе. :)

 Отправлено: 27.02.05 04:52. Заголовок:

Нет, все же давайте откроем тему про строительство флота в 1921-1941 гг.
И каждый выберет себе какую-нибудь страну. А потом будем «мериться»
:-)

 Отправлено: 27.02.05 04:57. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Нет, все же давайте откроем тему про строительство флота в 1921-1941 гг.

---

Ну, открывай. В этой теме я прогрессорством мерятся не собираюсь. А мегадевайсы я проектировать тоже умею - только на фига?

 Отправлено: 27.02.05 06:52. Заголовок:

Для Andreev:

Сейчас буду разбирать тебя по пунктам. Для начала, твой корабельный проект. То что ты насчитал, называется «Конго реплейсмент обр 35 года». Все бы хорошо, да только весил он 45 кТ, что и не удивительно, если вспомнить, что гораздо более скромный «Нагато» весил 39 кТ.

Так что максимум того, на что ты можешь рассчитывать - это или 25 узлов, или ослабление бронирования - даже если пяток ктлотонн японцы по наглости припишут. Собственно, мой вариант - это воспроизведение Нагато с слегка усиленным бронированием. В то, что он 35 кТ в этом случае более или менее поверят - благо, у американцев будет плавать аж 8 штук такого же, но потормознее.

Теперь давай посмотрим, что у нас будет творится к 42 году, когда начнется очередная конференция . Поскольку ты задействуешь весь доступный для постройки тоннаж сразу, у тебя имеется - 2 Конго в виде учебных кораблей, 2 Исе, 2 Нагато, 3 линкора с 3х3 410. Причем ты настаиваешь на немодернизации Исе и Нагато. Так вот, это называется «зверинец», характеризуется разномастными скоростями хода и реально из всего этого сможет воевать только тройка новых кораблей и более-менее пара Нагато, поскольку 356 мм артиллерии против новых американских кораблей категорически недостаточно. К началу войны в 43 корабли закладки 42 года готовы не будут, на море будет твориться бардак.

Теперь посмотрим более разумный вариант. ;) К 42 году у меня имеется 2 Конго в качестве учебных кораблей (причем туда уйдут, естественно, модернизированные на 35 год корабли), 4 Фусо (с Исе они стандартизируются) 4Х2х381, 29 узлов, 4 Нагато и Нагато-2 4х2х410, 25 узлов, и 2 корабля заколадки 40 года на стапелях. Официально это будут «Супернагато» 4х3х410, 25 узлов, реально корабли достроят с 460-мм артиллерией в двухорудийных башнях уже после денонсирования договора (водоизмещение порядка 45 кТ) и в качестве бонуса - 2 суперкрейсера 3х2х356 или 381, 20 кТ. Естественно, к началу войны «Конго» введут в строй с приведением артиллерии к 15-дюймовому стандарту, Япония получит «симметричный» флот «6-6», в котором будут только два относительно слабо бронированных ЛКР, остальные 4 будут имет вполне «линкорное» бронирование. Естественно, два ЛК закладки 43 года будут достроены как авианосцы - но об авианосных программах я напишу отдельно.

 Отправлено: 27.02.05 07:11. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Этакий «Ришелье» с 16ю дюймами :). И башнями разнесенными в концы корабля.

---

Это уже «СуперГасконь» получается. Дурацкий корабль - прелесть Ришелье была в наличии хорошего местечка под ангары гидросамолетов.

А как туда бы годах 80-х вертикальные пусковые ПВО бы встали... эх.

 Отправлено: 27.02.05 12:47. Заголовок:

Знатете, в ББгененераторе это практически всегда повляется . Правда если не органичивать водоизмещение, то можно родить суперкорабль.
Ну почему же всегда. Если не пытаться втиснуть слишком много, то не появляется. Очевидно, что слишком много всего для 40К. Кстати, имеет смысл СпрингШарп скачать.

 Отправлено: 27.02.05 12:58. Заголовок:

Слава Макаров

Мне вам ваши линкорчики тут утопить или вы сами в чувство придете ?

 Отправлено: 27.02.05 17:43. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мне вам ваши линкорчики тут утопить или вы сами в чувство придете ?

---

Они без вас прекрасно утонут. Вуду, вы что-нибудь, кроме увода темы во флейм, планируете продемонстрировать? Я же предлагаю - раз вам понравилась некая идея - давайте вы ее распишите? А то я чего-то ни одной альтернативки вашего авторства не припомню.

 Отправлено: 27.02.05 18:33. Заголовок:

Они без вас прекрасно утонут. Вуду, вы что-нибудь, кроме увода темы во флейм, планируете продемонстрировать?
Смысл ? Вам уже указали на то, что случится с недостроенными Измаилами за года разрухи. Вы, по существу, это проигнорировали. Значит речь идет просто ни о чем серьезном. Назвали бы тему «варианты модернизаций».

Я же предлагаю - раз вам понравилась некая идея - давайте вы ее распишите?
Обязательно распишу.

А то я чего-то ни одной альтернативки вашего авторства не припомню.
Это отражает мое отношение к реальности.

 Отправлено: 27.02.05 18:45. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Смысл ? Вам уже указали на то, что случится с недостроенными Измаилами за года разрухи. Вы, по существу, это проигнорировали

---

Отнюдь. Смотрите иногда наверх темы.
1916 год. Недостроенные ЛКр типа Измаил ставятся на консервацию с поставкой в сухие доки.

 Отправлено: 27.02.05 22:11. Заголовок:

Вам совершенно правильно указали на то, что дешевле построить новый. Тем более, что по состоянию на 1916-й Измаилы не имели ни машин, ни артиллерии в полном объеме. Особенно три корабля второй очереди. Собственно можно сказать, что и броня для них не была готова. Да, кстати, а сколько на Балтике сухих доков подходящего размера ?

 Отправлено: 27.02.05 22:41. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вам совершенно правильно указали на то, что дешевле построить новый.

---

Вы можете это доказать? С циферками в руках? Очень жду.

 Отправлено: 27.02.05 22:42. Заголовок:

 Отправлено: 27.02.05 22:45. Заголовок:

Вы можете это доказать? С циферками в руках? Очень жду.
Вы можете привести количество сухих доков на Балтике в 1916 году, вмещающих Измаил? С циферками (или буковками) в руках? Очень жду.

 Отправлено: 27.02.05 22:55. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вы можете привести количество сухих доков на Балтике в 1916 году, вмещающих Измаил?

---

Стоп-стоп. Первый ход за вами. Эта чушь про «дороже, чем построить заново», мне уже надоела. Даже стоимость модернизации Джулио Чезаре не превышала половины стоимости его постройки - а она включала практически полную перестройку корабля. Про сроки я вообще молчу.

 Отправлено: 27.02.05 22:55. Заголовок:

 Отправлено: 27.02.05 23:26. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

4 Фусо (с Исе они стандартизируются) 4Х2х381, 29 узлов

---

- это, как я понял, верхний рисунок?
Я меня вопрос по вспомогательной артиллерии: ее нет вообще, только 127-зенитки или я не увидел на рисунке? Вроде в РИ на этих ЛК после модернизации стояли 140мм.

 Отправлено: 27.02.05 23:27. Заголовок:

А теперь по докам. Для начала рекомендую понять, что ставить корпуса в ремонтные доки - тяжелое извращение. Естественно, речь идет о создании четырех консеравационных сухих доков. Их стоимость будет состоять преимущественно из расходов на земельные работы и последующее осушение и не превысит двух миллионов рублей, что, ЕМНИП, меньше суммы, потраченной на попытки достройки кораблей после 16 года. И, естественно, сохранение их в таком состоянии будет обходиться дешевле. Еще вопросы?

 Отправлено: 27.02.05 23:31. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Я меня вопрос по вспомогательной артиллерии: ее нет вообще, только 127-зенитки или я не увидел на рисунке?

---

Ее нет вообще, казематы 140-мм артиллерии демонтированы. В реальности то же самое было проделано в начале 43 года - но тут глубина модернизации будет повыше.

 Отправлено: 27.02.05 23:33. Заголовок:

Мутсу, 41 год.

 Отправлено: 27.02.05 23:36. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

В реальности то же самое было проделано в начале 43 года - но тут глубина модернизации будет повыше

---

Так к 43г. уже всем стало понятно что авиация рулит, а в вашей альтернативе отказ от вспомогательной артиллериии в конце 30-x очень смелое решение, попахивает прогрессорством, какие к этому предпосылки?

 Отправлено: 27.02.05 23:41. Заголовок:

Стандартизация противоминной артиллерии с ЛК договорной построки. Японцы получив довольно удачную 127 мм универсалку, в реале в диких количествах натыкали ее на Ямато - то есть рассматривали ее в качестве полноценной замены противоминной артиллерии. Из больших калибров остались только 155 мм трехорудийные башни, использование которых было связано с переизбытком лишнего водоизмещения и нежеланием их просто выбросить (они были демонтированы с КРЛ при превращении их в КРТ). Соответсвенно, я считаю, что этим орудием будут вооружены их новые договорные ЛК, а на остальные оно попадет при очередной модернизации.

 Отправлено: 27.02.05 23:42. Заголовок:

То есть, в 40-41 году, на чертеже Мутсу у меня опечатка. Там, естественно, вид на конец 41.

 Отправлено: 28.02.05 00:15. Заголовок:

Стоп-стоп. Первый ход за вами.
Мне казалось, что это вы предлагали отстаивать Измаилы в сухих доках ?

Эта чушь про «дороже, чем построить заново», мне уже надоела. Даже стоимость модернизации Джулио Чезаре не превышала половины стоимости его постройки - а она включала практически полную перестройку корабля. Про сроки я вообще молчу.
Ну так половину стоимости корабля вам и так придется внести. Это артиллерия, машины и броня.

 Отправлено: 28.02.05 00:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мне казалось, что это вы предлагали отстаивать Измаилы в сухих доках ?

---

Про доки я отписал.

voodoo пишет:

цитата

---

Ну так половину стоимости корабля вам и так придется внести. Это артиллерия, машины и броня.

---

Именно. Что заметно ниже стоимости постройки корабля с нуля и позволяет значительно выиграть время - около 4-5 лет, если учесть время и стоимость постройки новых стапелей.

 Отправлено: 28.02.05 00:49. Заголовок:

Про доки я отписал.
Где именно вы указали их количество ?

Именно. Что заметно ниже стоимости постройки корабля с нуля и позволяет значительно выиграть время - около 4-5 лет, если учесть время и стоимость постройки новых стапелей.
Так вам кроме всех затрат на обрудование, придется еще и тратить деньги на реактивацию. Время роли не играет - производство всех потребных артиллерии, брони и машин займет столько, что 4-5 годами можно пренебречь.

 Отправлено: 28.02.05 00:55. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Где именно вы указали их количество ?

---

Перечитайте. Подумайте еще раз, что значит фраза речь идет о создании четырех консервационных сухих доков. Подумайте, к чему там указана стоимость работ.

voodoo пишет:

цитата

---

Так вам кроме всех затрат на обрудование, придется еще и тратить деньги на реактивацию.

---

Укажите, пожалуйста, составляющие этой стоимости. Потом - стоимость строительства кораблей до того же состояния с нуля.

 Отправлено: 28.02.05 00:56. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Время роли не играет - производство всех потребных артиллерии, брони и машин займет столько, что 4-5 годами можно пренебречь.

---

Чушь.

 Отправлено: 28.02.05 01:05. Заголовок:

Слава. я не могу понять - откуда у тебя 2 учебных ЛК? Вроде бы можно было только один переконвертировать (посмотрю)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Теперь давай посмотрим, что у нас будет творится к 42 году, когда начнется очередная конференция . Поскольку ты задействуешь весь доступный для постройки тоннаж сразу, у тебя имеется - 2 Конго в виде учебных кораблей, 2 Исе, 2 Нагато, 3 линкора с 3х3 410. Причем ты настаиваешь на немодернизации Исе и Нагато. Так вот, это называется

---

4 с 14 дюймами, пара учебных, 2 «Нагато» и 3 новых. Фусо я не вывожу из состава флота.

 Отправлено: 28.02.05 01:38. Заголовок:

Да, Фусо я забыл. Так я и говорю - бардак. Причем тихоходный и несимметричный. Американцы порвут тебя как грелку.

Andreev пишет:

цитата

---

Слава. я не могу понять - откуда у тебя 2 учебных ЛК?

---

Я считаю, что расширят до 2 - американцы захотят сохранить Пенсильвании.

 Отправлено: 28.02.05 01:43. Заголовок:

Перечитайте. Подумайте еще раз, что значит фраза речь идет о создании четырех консервационных сухих доков. Подумайте, к чему там указана стоимость работ.
Не знаю даже к чему она там указана. С неменьшим успехом я могу указать стоимость строительства корпуса Измаила в 2 миллиона рублей.

Укажите, пожалуйста, составляющие этой стоимости.
Материалы и трудозатраты.

Потом - стоимость строительства кораблей до того же состояния с нуля.
300-400 млн. рублей 39 года. Не Измаилов конечно - современных кораблей.

 Отправлено: 28.02.05 01:44. Заголовок:

Чушь.
Странно. По видимому создатели машин, вооружения и брони для Измаилов про это не знали...

 Отправлено: 28.02.05 01:49. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

С неменьшим успехом я могу указать стоимость строительства корпуса Измаила в 2 миллиона рублей.

---

Умножить на 4 слабо?

Ну, вобщем, вы поняли.

voodoo пишет:

цитата

---

300-400 млн. рублей 39 года.

---

Очень хорошо смотрится 39 год в данном контексте. Очень, я бы сказал, своевременно. Ну, собственно, ваши современные корабли не успеют к войне, как оно и было. На чем, думаю, вопрос можно закрыть.

 Отправлено: 28.02.05 03:06. Заголовок:

 Отправлено: 28.02.05 03:28. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

По видимому создатели машин, вооружения и брони для Измаилов про это не знали

---

У них не было возможности частично закупить вышеуказанное. Впрочем, эта мысль, видимо, слишком сложна для вас.

 Отправлено: 28.02.05 03:44. Заголовок:

Умножить на 4 слабо?
Ну, вобщем, вы поняли.
Я все понял. Меня цифра в 2 млн. применительно к 1 доку смущает.

Очень хорошо смотрится 39 год в данном контексте. Очень, я бы сказал, своевременно. Ну, собственно, ваши современные корабли не успеют к войне, как оно и было. На чем, думаю, вопрос можно закрыть.
Вы знаете, что стоиомсть тех же Измаилов можно, в принципе, выразить в рублях 39-го ? Или в долларах 91-го ? Или в иенах 1905-го ? Вот я вам в рублях 39-го и привожу. Потому как стоимость Советского Союза я знаю именно в них, а желания возиться с переводом в разные рубли у меня нет.

У них не было возможности частично закупить вышеуказанное. Впрочем, эта мысль, видимо, слишком сложна для вас.
У них такая возможность была. Куда лучшая чем у СССР. Могли купить что угодно. И орудия, и машины, и броню. Могли даже корабль купить. Строго говоря нужно было только решение принять.

 Отправлено: 28.02.05 05:02. Заголовок: